Существует неисчерпаемая тема — какие ошибки России привели к катастрофе на Украине? Что можно было делать по-другому? Это не совсем сослагательное наклонение в истории — что бы ни случилось, Россия и Украина будут жить и дальше рядом, вместе, связанные общей судьбой. Но есть ошибки прошлого, последствия которых определяют настоящее, и их можно исправлять, а можно повторять и усугублять.

Я не совсем согласен со словом «ошибки». Было то, что было. В этом была своя историческая логика, которую мы еще не поняли или поняли не совсем. Скорее всего, потому что это было буквально вчера, мы еще слишком близко.

Хотя… Понимаем ли мы сегодня революцию 1917 года, это тоже большой вопрос.

Пусть это будут не ошибки, а поражения России. По крайней мере в понимании того, что политика России на Украине была катастрофически неуспешной, сегодня едины буквально все. И что особенно «радует» — даже те, кто эту политику вел и за нее отвечал конкретно.

Развитие того, что вы называете украинской катастрофой, началось не вчера и даже не десять лет назад, я думаю, что ошибки или поражения России, назовите это как угодно, были прежде всего результатом слабости России в то время. Слабости, которой многие мировые игроки успешно воспользовались.

А может быть, все-таки главным поражением и началом катастрофы стал расход трех ветвей единого огромного и великого народа, ставший на самом деле неожиданностью? Я не имею в виду формальную сторону распада СССР — да, союзное государство сознательно развалил Ельцин, — но ведь после развала шли годы, и никто не думал, что мы действительно расходимся до такой степени, что в Киеве будут объявлять Москве войну.

Да, это была катастрофа, но поначалу ее как катастрофу никто не воспринимал. Ждали чего-то нового, хорошего, самостоятельности, каких-то возможностей. Бандитской приватизации и обнищания народа поначалу никто не ждал, думаю, и в России тоже.

Ждали перемен к лучшему. И между прочим, некоторые этого хорошего действительно дождались.

Я убежден, что внутри великой геополитической катастрофы распада СССР была почти такая же большая катастрофа расхода русских, украинцев и белорусов. И это был уже не волюнтаристский распад, это был реальный раскол, который занял много лет, который происходил в умах и душах людей.

Новые элиты Украины получили вдруг невиданную власть, о которой в советские времена не могли и мечтать даже в самом сладком сне. И эта власть им понравилась, очень понравилась, они привлекли на свою сторону значительную часть народа именно с этой идеей: нам будет лучше, свободнее, богаче отдельно от России.

Могу даже допустить, что они в это искренне верили, потому что им на самом деле стало и лучше, и свободнее, и намного богаче.

Но я вернусь к сути вашего вопроса — что, собственно, Россия делала не так, как могла бы сделать, в чем не использовала возможности, которые были? А они были — и были на самом деле огромные.

Я попробую посмотреть сейчас на всю постсоветскую историю Украины как на целое, как бы сверху. Думаю, было глубинное непонимание перемен на Украине. Все вроде бы всё видели, изучали даже, все со всеми общались, но, как окончательно выяснилось с началом так называемой «оранжевой революции», видеть видели, но не понимали. Вернее, понимали неправильно. Я бы не сказал даже, что понимали как-то поверхностно, — нет, понимали глубоко неправильно, неадекватно.

Вы говорите сейчас о глубинном непонимании лидеров России?

Не только лидеров. И даже не столько лидеров, а всей верхушки, или, как говорят, всего политического класса. Когда нужно было решать чеченскую войну, когда в Москве захватывали заложников на Дубровке, руководству России все равно кто-то что-то сообщал об Украине. Давал оценки, строил стратегии. Но это не было на первом месте и даже не на втором. Существовали другие приоритеты, и Украины в их числе не было.

Или, скажем по-другому, России было очень долго не до Украины: вот она есть, вот она рядом, бизнес идет, политики сотрудничают. И я думаю, руководству докладывали, что все хорошо, все замечательно. «Да ведь они наши, да ведь они братья, да ведь у них все как у нас, да куда они от нас денутся, экономически это неразрывно, без России им никуда».

Такое понимание преобладало долго, и не только в силу инерции. Это все правда и сейчас, но происходили перемены, несмотря на все это, которые русская политика не то чтобы не заметила, а скорее неправильно оценила. Точнее, недооценила. Вот эта недооценка происходящего была фатальной ошибкой, если мы все-таки используем это слово.

И я хочу отдельно подчеркнуть — непонимание и недооценка были не только в России, но и на Украине: часть украинского политикума, оппозиционная к «оранжевой» власти, или, если хотите, пророссийски настроенная, этого тоже недопоняла.

Что именно недооценили? Исходя из ваших слов, получается, что прежде всего переоценили значение всего того общего, что связывало, связывает и будет связывать десятки миллионов людей, живущих на Украине, и десятки миллионов россиян.

Недооценили интенсивность и глубину перемен в украинском обществе. Недооценили то, что эти перемены хотя и были похожи на перемены в России, но все же были другими. Всем казалось, и я боюсь, многим еще и сегодня кажется, что все происходило как бы под копирку. А это не так.

Если называть главное — недооценили опасность украинского национализма и тем более угрозу его перерастания в украинский фашизм. Эта недооценка случилась и на Украине, и в России, и именно она породила поток неадекватных реакций и плохих решений или, хуже того, в нужный момент решений просто не было. Переворот на майдане был лишь кульминацией этой недооценки.

Я просто перечислю: недооценены были возможности Запада и конкретно США влиять и формировать общественное сознание на Украине, особенно сознание молодежи. Недооценили роль тоталитарных сект, которые разрослись на Украине, как раковая опухоль, и с ними предстоит еще мучиться многие годы, если не десятилетия. Фатально не поняли работу иностранных спецслужб, уровень их проникновения в государственные, особенно силовые, структуры. И вообще не осознали, что майдан могут перевести в фазу вооруженного переворота с помощью вооруженного вмешательства извне, что могут появиться снайперы и превратить «мирный», как они говорили, киевский майдан в кровавую бойню. Ко всему этому не готовились.

Насчет иностранных спецслужб звучит несколько странно. После прихода Ющенко этим спецслужбам, прежде всего американцам, были широко открыты все двери, и едва ли они входили в эти двери незамеченными. В таких ситуациях американцы не стесняются, а просто идут напролом, то есть по полной активируют своих агентов. Неужели было незаметно, что украинские политики, начиная с Ющенко и заканчивая Яценюком, Кличко, Порошенко и прочими рангом пониже, просто днюют и ночуют в американском посольстве со всеми вытекающими последствиями?

Конечно, заметили — не заметить было невозможно. Но как бы не придали этому должного значения. Многим в украинской политике казалось, что это ненадолго: вот сменится власть — и мы их подвинем, некоторые думали даже, что это нормально, ведь мы движемся на Запад, интегрируемся, ведь они наши друзья, эти американцы, значит, у них такие правила. Значит, их посольство помогает Украине.

Несколько лет назад я в Братиславе говорил с одним молодым полковником украинской милиции, который приехал на конференцию. Он с гордостью, я бы сказал — даже с некоторым самолюбованием, говорил о том, что прошел то ли 12, то ли 15 курсов всевозможных стажировок и переподготовок преимущественно в США и других европейских странах. В СССР о боевых орденах не высказывались с такой гордостью! А когда я задал ему вопрос, есть ли на Украине люди, которые размышляют об обновлении союза с Россией в той или иной форме, он посмотрел на меня так, как будто его приглашали сесть на ежа. И вполне искренне, даже патетически, заявил примерно следующее: вы, старые, ничего не понимаете, ничего такого никогда не будет, потому что этого не может быть, потому что мы, молодые, этого не позволим. Мы, молодые, тридцатилетние вообще скоро придем к власти, выгоним всех и построим прекрасную жизнь, как на Западе. Он был решителен, даже убедителен. Вот такой результат стажировок я видел своими глазами.

Да, такое было. С приходом Ющенко началось массовое проникновение западных, в основном американских, служб в силовые органы Украины. И когда Янукович вернулся к власти в 2010 году, он нашел буквально армию подобных кадров, которые были расставлены везде. И хотя мы стремились, как могли, решить эту проблему, как показали события майдана, эти люди в большинстве своем сыграли предназначенную им роль.

Здесь важно понимать, что они, как правило, не были прямо подкуплены, если не считать какие-то копеечные суточные на стажировках, — им просто промыли мозги. Это были убежденные, подчеркиваю — убежденные проводники западного влияния, если хотите, классические агенты влияния в структурах государства. Ими руководили при Януковиче скрытно, но после майдана они получили в руки полную власть.

Против Украины на самом деле работала стандартная американская технология (которая успешно себя показала во многих других странах) — работала больше двадцати лет, и именно она была недооценена, не понята и не встретила противодействия внутри Украины. Чего, к счастью, не произошло в России — там вовремя спохватились, стали бороться и добились успехов, прямо скажу, на данном этапе победили. Особенно если речь идет о силовых органах власти, в России американская технология встретила активное противодействие.

Вы помните, в девяностые была крайне популярна такая песня — «Гоу вест!». Идем на Запад! Нужно не забывать, что прозападное направление умов было свойственно украинскому обществу в целом, это была и пока еще есть идеологическая матрица — мы идем на Запад, там будет хорошо.

Вы говорите, что этот молодой полковник гордился своими стажировками в США больше, чем другие — орденами, но он гордился логично, оправданно, им все восхищались, ему завидовали, он на этом построил свою карьеру — на том, что усердно стажировался под контролем западных структур. Такая была атмосфера: на Западе все сплошные друзья, они нас учат, они нас зовут к себе, мы к ним присоединимся.

Вы как-то употребили такой образ, что Януковича пригласили играть в шахматы, но начали с ним играть «в Чапаева». А Россия, где всегда были лучшие шахматисты мира, на игру вообще не явилась, то есть игра западных гроссмейстеров с Януковичем прошла без ее участия. Я согласен с этим образом и считаю, что Россия не вмешивалась в ситуацию на Украине на протяжении многих лет, хотя имела возможности. Имеет их и сегодня — и будет иметь всегда, потому что мы действительно один народ, а это торжество янки на древних киевских холмах — явление кратковременное. В рамках этой метафоры: когда в последний момент начали подключаться российские шахматисты, янки поступили, как Остап Бендер, — смели фигуры и ударили соперника шахматной доской по голове, то есть провели переворот.

Для того чтобы на Украине сегодня происходило то, что происходит, был использован весь арсенал так называемой мягкой силы, или умной силы, она же «цветная революция». Когда же этого оказалось недостаточно, был подготовлен стандартный государственный переворот под названием майдан. Я скажу больше — Украина стала своего рода полигоном для отработки и развития этих технологий, здесь отметились многие гуру цветных революций, профессиональные революционеры на службе США со всего мира, своего рода интернационал цветных революций.

Я думаю, эти технологии должны широко изучать разные специалисты и в России, и на Украине, и в Белоруссии, и вообще во всем мире, потому что они применяются везде и пока успешно сеют хаос и разрушения. Это как эпидемия, против которой нужно производить вакцины.

Там были даже словаки. Один молодой словацкий политтехнолог, которого я неплохо знаю (Словакия — небольшая страна), долго работал в штабе Ющенко, занимался политическим пиаром. Потом вернулся в Словакию и пошел на повышение: участвовал в президентской избирательной кампании, и, насколько я понял, его график расписан на годы вперед — даже не знаю, где он сейчас, может быть, в Бирме или Венесуэле… То есть он высоко востребованный специалист, инструмент, который можно «завезти» и начать им пользоваться где угодно.

Майдан готовили не только политтехнологи. Были всевозможные фонды, фирмы, неправительственные организации, СМИ, секты и сомнительные церкви вроде мормонов и саентологов. Были массовый захват православных храмов, насаждение церковного раскола и лжепатриархов.

Использовалась комплексная технология подрыва устоев государства и приведения своих людей во власть. Технология, которая вполне успешно сработала в «оранжевой революции», — и ей не помешали, хотя, между прочим, русские политтехнологи в 2004 году ходили по Киеву толпами.

В подготовке евромайдана «оранжевая» машина мягкой силы получила такой «апгрейд», что технология, которую применили против Украины, я думаю, уже вошла в учебники — они, кстати, открыто публикуются. В 2013–2014 годах делалось все то же, что в 2004-м, но уже эффективнее, сильнее, изощреннее, с учетом предыдущего опыта.

Когда меня назначили на должность министра внутренних дел, я старался как можно быстрее сориентироваться в процессах, происходящих в стране. Но видел только часть картины, только участок поля боя, за который отвечал и на котором мог что-то делать. На тот момент не было практически никакого взаимодействия со службой безопасности, с контрразведкой, со службой внешней разведки по вопросам организации противодействия экстремизму.

И это не случайно — государственную машину умело и успешно разладили изнутри, чтобы правая рука не знала, что творит левая. Тогда мне казалось, что полную картину происходящего могло видеть только руководство государства, но, как показали события, этого не происходило.