Глава V. Чат с террористами

ИГ все больше и больше завладевало мировыми СМИ. И моими мыслями. Неделями я сидел над своей книгой о конфликте в Сирии и Ираке. Но так и не мог найти достаточно подлинных материалов об ИГ. Кто они, эти кровавые террористы, обращавшие в бегство все остальные армии? Те, кто превращал в садистский ритуал даже убийства ни в чем не повинных и безоружных людей?

Уже с июня 2014 года, еще до поездки в Эрбиль, я по Интернету пробовал вступить в контакт с теми, кого объявили врагами нашей цивилизации. Меня в первую очередь интересовали джихадисты в Германии.

Я попросил сына помочь мне в поисках. А поиски представляли собой нудную, кропотливую и небезопасную работу без всякой надежды на скорый успех. Мы должны были исходить из того, что все наши действия в Интернете будут контролироваться западными спецслужбами. И Фредерик явно не горел желанием, чтобы его часов эдак в пять утра вытащили из постели сотрудники службы защиты конституции. Хотя все наши действия носили вполне законный характер. Да и обществу следовало бы больше знать о джихадистах в Германии. К тому же мы с Фредериком занимались журналистикой. Фредди был моим главнейшим сотрудником и помощником.

Стремясь действовать открыто, я проинформировал о своих планах поиска ведомство канцлера, одного из влиятельных членов кабинета министров, а также главного редактора ARD, моего друга Томаса Баумана. Разумеется, не вдаваясь в детали. Мне не хотелось в очередной раз стать объектом клеветы, мне было совершенно ни к чему прослыть «эмиссаром ИГ», ибо я уже носил на себе клеймо «дружка Асада». Уже в самый первый вечер поисков, 9 июня, мы обнаружили в Интернете свыше 80 джихадистов из Германии. Все они получили от Фредерика письмо по электронной почте, которое я за сутки до этого продиктовал ему. Фредерику оставалось чуть переделать его и подписаться:

«Привет…

Меня зовут Фредерик Тоденхёфер, и я пишу тебе по поручению моего отца Юргена Тоденхёфера. Мы нашли тебя здесь на Facebook, прочитали твои записи, просмотрели фото, и из них поняли, что ты находишься в Сирии. Не знаю, знаком ли ты с моим отцом или его работами, но в течение последних лет он старался представить объективную картину ислама. До войны и во время войны он неоднократно бывал в Сирии. И считает эту войну, как и все остальные войны, ужасной. Но он отрицает односторонний подход. Он полагает, что справедливых войн нет и быть не может. И убедился в этом на примере очень многих войн. Начиная с освободительной войны алжирцев в 60-е годы.

В Сирии он встречался с представителями наиболее влиятельных группировок восставших, включая и близких к «Аль-Каиде». А также с представителями правительства. Он считает, что во всех конфликтах всегда необходимо выслушать обе стороны. Поэтому он охотно встретился бы с тобой или с твоими друзьями. Ему хотелось бы понять ваши мотивы. С приветом, Фредерик».

Пятнадцать адресатов ответили. Большинство последовавших за этим чатов и разговоров по Skype были кратковременными. Связь постоянно вырубалась. Собеседники не скрывали недоверия. А с двумя собеседниками общение растянулось на несколько месяцев. Они прекрасно понимали, что я порицал их политические воззрения, как и их бесчеловечные акции. Невзирая на это, они скорее всего были все же заинтересованы в том, чтобы донести до широкой общественности свое видение событий. Неустойчивая связь в значительной степени усложняла наши беседы в Skype. После наших многочасовых разговоров по Skype меня изводили адские головные боли. Впрочем, причиной их была не только отвратительная связь, но и содержание бесед.

Салим

Салим – такова его боевая кличка – простой, на вид чуть ли не добродушный 30-летний джихадист из Франкфурта. До самого конца июля, пока не прервался наш контакт, сражался на стороне состоявшей преимущественно из иностранных джихадистов группировки «Джунд аль-Акса». До этого был боевиком в «Джебхат ан-Нусра» и ИГ. Но он однозначно дистанцируется от ИГ в ходе нашего интервью. Этого молодого человека раздирают противоречия. В Германии он, по его словам, наделал массу глупостей. И в Сирии старается исправить положение, защищая «Мусульман против режима Асада». Он хочет стать «хорошим человеком». Мы с Фредериком не раз задавали себе вопрос, а не попытаться ли нам убедить его прекратить все это и начать нормальную жизнь где-нибудь еще. Но поскольку в конце июля наши контакты внезапно полностью прекратились, Салим не выходил онлайн, вероятно, нам следовало исходить из того, что он либо погиб, либо попал в плен. В сокращенном виде привожу нашу следующую беседу от 19 июня 2014 года:

Салим: Я приехал сюда по убеждению. Я понимаю, что когда-нибудь погибну. Никто не станет отрицать, что настанет час, когда Господь каждому подведет итог. Я убежден в правоте того, что я здесь делаю. Из-за моей религии. Независимо от того, верна она или нет. Потому что все считают свою религию верной. Христиане говорят, что христианство – верная религия. Евреи, что иудаизм – верная религия. Мусульмане утверждают то же о своей религии. Если бы мусульмане так не считали, тогда они не были бы мусульманами. Я фундаменталист, потому что мой фундамент – Коран. Я стараюсь служить Богу по Корану.

Если вы как журналист стремитесь раскрыть правду этой войны, вам это не удастся. Политика основывается на лжи. Вся эта демократия – сплошное надувательство. Она основывается на лжи. Каждый старается лгать ради собственной выгоды. Если вы попытаетесь написать правду о нас, для вас настанут тяжелые времена. Всем известно, что сирийский режим – преступный режим. Но и американский тоже. Немцы готовы идти в Афганистан, в Кундуз или куда там еще. Но здесь никто не готов прийти на помощь. Любой боец, который сюда приходит сражаться за своих братьев, за ислам и его ценности – по-вашему, салафит. Наш ислам утверждает: все мусульмане – братья. Я умер бы и за вас, будь вы мусульманин. И неважно, знаю ли я вас или нет. Но как только мусульманин покидает свой уютный дом и сражается за Аллаха, для вас он – террорист. Как только американец или немец идет в армию или в бундесвер, он – герой. Если вы так все и напишете, успеха вам не видать.

Ю. Т. (Юрген Тоденхёфер): Главное для меня не успех, я пытаюсь узнать правду.

Салим: Собственно, я хотел поехать в Афганистан. Здесь я оказался случайно. Я даже побывал в пакистанском консульстве, чтобы получить визы. К сожалению, это не сработало. Если бы у меня сейчас была возможность, я сразу отправился бы в Афганистан. Я мечтаю об этом. У меня и друзья там. В Афганистане и люди лучше организованы, и приветливее, чем в Сирии. Они здесь не любят нас, иностранцев.

Честно вам скажу: я спросил себя, гм, с какой стати он мне вдруг написал? Зачем ему это интервью? Мне приходилось видеть, как все потом происходит. Я уже побывал во Франкфурте и знаю всех этих людей. Пьера Фогеля и всех, кто давал интервью. Всякий раз, когда прибывала какая-нибудь группа телевизионщиков или кто-нибудь из газеты приходил, они что-то там рассказывали. Но СМИ все ставили с ног на голову. Даже слова были не те, которые люди говорили. А потом все это крутили по телевизору, и к тому же под жуткую музыку. И все только ради того, чтобы убедить людей, что ислам плох. Теперь Пьер Фогель, этот бывший боксер, салафит! Он вообще слова плохого не сказал. Но СМИ заинтересованы в том, чтобы у ислама был дурной имидж. Вот и меня беспокоит, что вы потом все перекроите на свой лад и – пожалуйста – Салим – джихадист, он всех без разбору убивает и так далее. Так ведь всегда бывает.

Ю. Т.: Я не собираюсь ничего перекраивать из того, что вы говорите.

Салим: Что вы думаете по поводу всей этой травли ислама? О том, что мусульмане всегда и во всем виноваты? Что, салафиты такие уж плохие?

Ю. Т.: Вы посмотрели мое видео «Образ врага. Ислам»?

Салим: Я не смог открыть файл. Здесь с Интернетом непросто. Здесь покупаешь себе 50 мегабайт за 3–4 евро. А это слишком большой файл. Закачал, и конец.

Ю. Т.: Ладно. Тогда я просто задам несколько вопросов. Почему, собственно, в Саудовской Аравии никакого джихада нет?

Салим: Потому что нет никакой Саудовской Аравии, а есть только Саудовская Америка. Кроме того, мы начинаем джихад только тогда, когда на мусульман нападают. А в Саудовской Аравии ничего подобного не происходит. Да и нет там настоящего шариата. Будь там шариат, пришлось бы запретить бордели и алкоголь.

Ю. Т.: Значит, шариат в Саудовской Аравии только для маленького человека?

Салим: Именно. Это доказывает, что король Саудовской Аравии, собственно, не имеет к исламу отношения. Но тамошние мусульмане довольны всем, что там происходит. Многие вообще и не знают ислама, хотя живут в Мекке или Медине. Но на них не давят. Никто никого не арестовывает, не избивает из-за бороды или за высказывания типа: «La illaha illa Allah». А здесь, в Сирии, такое происходит. Потому что здесь большинство составляют алавиты и шииты. Суннитов преследует Башар аль-Асад, он сам алавит. Тогда в Дараа произошли демонстрации. И как же ответил на них Асад? Его режим? Открытием огня. Вот так все и началось. Сначала была «FSA», «Свободная сирийская армия». Именно они первыми и начали джихад. Они были вооружены помповыми ружьями и обычными винтовками. Потом появилась «Аль-Каида», и джихад начался. «Аль-Каида» доставила оружие, возникла «Джабхат аль-Нусра». «Ахрар аш-Шам» и все эти группировки, они появились позже. Таким образом и начался джихад.

Я приехал сюда за истинным исламом. Потому что убежден, что, если погибну, Бог подведет мой итог. Он спросит меня: «Лгал ли ты? Пил ли ты? Обманывал ли ты или избивал других?» И теперь я просто пытаюсь стать лучше. Если на мусульман нападают, в джихаде обязаны участвовать все.

Ю. Т.: Как произошло, что «Джабхат аль-Нусра» и ИГИЛ появились так внезапно?

Салим: Я не из особо умных. У предводителей этих организаций много целей. Цель некоторых – деньги, те продают оружие. Для них война – благо. Они зарабатывают хорошие деньги. Другие мечтают основать государство, чтобы потом править им. Все это – не мое. Я думаю только о том, как защитить своих братьев и сестер по исламу, их детей и самому стать лучше.

Ю. Т.: Полагаете ли вы, что «Аль-Каида» ведет закулисные переговоры с правительством Асада? Они как-то связаны друг с другом, как некоторые утверждают?

Салим: Асад никогда, ни при каких обстоятельствах не мог основать «Аль-Каиду», потому что «Аль-Каида» – давняя организация. Как и главы «Аль-Каиды» и люди, которые входят в нее…

Ю. Т.: А ИГИЛ?

Салим: Есть те, кто утверждает, что ИГ сотрудничает с правительством. Предводитель ИГ, аль-Багдади, постоянно сражается с мусульманами, копит все военные трофеи и делает очень хорошую рекламу. У них денег невпроворот, но то, что они делают, – ерунда. Они не понимают ни джихада, ни мусульманской культуры. Они не понимают, что необходимо дать людям время. Они сами 40 лет курили, а теперь люди из ИГ приходят сюда и готовы уничтожить всех курящих, отрубают им руки, да и не только руки. Так не пойдет! Это не ислам. Немцы, которые приезжают сюда, их страшно подстрекают. А они и рады – мол, вот это да, ИГ – это и есть настоящий ислам. А об исламе они и понятия не имеют. Они не понимают, что ислам – это еще и любовь, и мудрость. Нельзя просто так взять, да отобрать у курильщика сигареты – может, он лет сорок курит. Нужно убедить его в том, чтобы он возненавидел табак и сам от него отказался. И не из страха передо мной, а из страха перед Аллахом, своим Господом, своим Создателем.

Ю. Т.: Почему так много немцев и граждан других стран вступают в ИГ?

Салим: Потому что ИГ так здорово разрекламировали в СМИ, вот они и поддались на эти призывы. По части рекламы им равных нет. Кроме того, люди наивны и ослеплены, они в восторге от этих черных флагов и от «La illaha illa Allah». Бороды поотрастили и думают, что теперь годятся в шариат на все сто. Но они ошибаются. В первую очередь нужно победить врага. Нельзя перевоспитать граждан, не одолев врага. У халифата есть обязанности. А вот этого люди и не понимают. Все, что они видят, так это просто бороду, бороду и еще раз бороду и думают: «Ух ты, это и есть шариат, шариат. И мы под нашим знаменем точно на верном пути». И все же они заблуждаются. Прежде чем кого-то наказывать, нужно ему хоть раз что-то дать. Я не имею права пойти и наказать ребенка, если я не тот, кто кормит его и одевает. Если я – отец и мой сын поступает неправильно, я могу наказать своего сына. Потому что я его кормлю и одеваю, защищаю, и поэтому я имею право его воспитывать и наказывать. Но если ваш сын плохо учится в школе, я все равно не могу просто так прийти и избить его. Я ему не отец. Я не кормлю его, не одеваю и не защищаю, я для него – никто. ИГ ничего не дает людям! Они борются с простыми людьми, причем ненавидят их больше, чем врагов. Когда я еще был с ними, я им тогда так и сказал.

Ю. Т.: А они что на это ответили?

Салим: Они – слепцы, они ничего не видят. Они только одно знают: шариат, шариат, шариат. Они всегда правы, а все, кто не с ними и не с Багдади, неправы. Это они так считают.

Ю. Т.: Но ведь Багдади сидел тогда в Ираке в американской тюрьме.

Салим: Правильно. Но в Ираке ИГ после войны 2003 года так ничего и не создало. Их вышибли из Ирака, потому что они ничего там не сумели добиться. Они явились сюда, в Сирию, и прикончили весь джихад. Они раскололи нас, вместо того чтобы объединить. У «Джебхат ан-Нусра» здесь была такая поддержка, такой успех. Они освободили многие области от правительственных войск. То, что мы сейчас можем здесь спокойно ходить, есть – в этом заслуга «Джебхат ан-Нусра», «Джейш аль-Хор» и других группировок.

Ю. Т.: Вы явно недовольны ИГ?

Салим: Я мало что понимаю, но все же пытаюсь разобраться. Я присматриваюсь к происходящему, и не только поверхностно. Если я с кем-то сотрудничаю, то стараюсь его понять. Каковы его цели, чего он добивается, почему так поступает. Потому что вдруг его волнуют только деньги, трофеи или продажа оружия? Может, он хочет проворачивать сделки с нефтью или бензином? Каковы его цели? Я здесь для того, чтобы освободить людей от этого тирана Асада. Это джихад. И тот, кто погибает при этом – мученик. Но большинство тех, кто гибнет за ИГ, гибнут в боях против «Джебхат ан-Нусра». Это же безумие. Спросите у простых молодых людей, простых арабов, не имеющих отношения к этой революции, у простых беженцев. Никто из них не считает, что ИГ – это хорошо.

Ю. Т.: Что хочет ИГ?

Салим: ИГ хочет могущества, они хотят основать государство. У аль-Багдади свои интересы. Он занимался ерундой. Вот поэтому пойдите к нему как журналист и сделайте репортаж. И вы вмиг пробудите людей, встряхнете их и, по моему мнению, так будет правильно. Если только германское телевидение покажет ваш репортаж. Если вы приедете сюда и побеседуете с настоящими моджахедами, после этого вы уже не назовете их террористами. С настоящими моджахедами, цель которых только защищать людей и их права.

Ю. Т.: Да, но только с помощью войны. Они ведь наверняка уже очень многих убили.

Салим: Да, конечно, но вы сами только что сказали, что это война.

Ю. Т.: А что означает эта война для вас?

Салим: Убийства… Но в бою ты над этим не задумываешься. Ты думаешь только о своей собственной жизни. Это как свет в конце тоннеля. Если ты идешь на задание, а режим стоит у тебя на пути, и они обстреливают тебя с вертолетов, самолетов, танков – всем, чем можно, – а у тебя только этот жалкий автоматик Калашникова, тут ты уже ни о чем не думаешь. Только о своей жизни, о том, как не погибнуть. Ты испытываешь страх. Но я не боюсь погибнуть – потому что, если мои помыслы чисты, я погибну во имя Аллаха. Если ты совершаешь поступок, то он должен быть во имя Аллаха, а не ради того, чтобы люди потом говорили – вот он такой храбрец, такой герой. Тогда твой поступок ничего не стоит. Кто не совершает поступков ради Аллаха, тот попадает в ад. Моджахед сражается не ради себя, а ради Аллаха.

Конечно, все это страшно. Но я боюсь не погибнуть, я боюсь, что меня ранят, и что оказать мне помощь будет некому, я боюсь потерять руку или ногу. Тогда я не смогу воевать. Вот чего я боюсь.

Вот поэтому ты и стреляешь, и убиваешь. Даже на войне непросто убить человека. Ведь он тоже сражается. Представим, что мы собрались атаковать КПП. Перед атакой мы его хорошенько обстреляем. С 500 метров. Обстреляем из всего, что у нас есть. Потом понемногу начинаем приближаться. Шаг за шагом. Когда мы к нему подойдем вплотную, здание уже будет разрушено, а люди погибли. И откуда тебе знать, кто именно из твоих его убил. Может, и ты сам. Все стреляли. Только на спецоперациях ты знаешь, кого ты лично убил. Если там какое-то здание атакуешь, если тайком пробираешься на КПП, если тебе приказано что-то там заминировать, взрывное устройство подложить и так далее. На обычной войне никто не может точно сказать, скольких он убил, потому что огонь ведут с дальних дистанций. Никто не может стопроцентно утверждать, скольких он уже убил, разве только, если он состоит в спецгруппе и выполняет спецзадания.

Обычно мы здесь сидим и обстреливаем то, что находится в 500–600 метрах, и мы все ведем огонь. Иногда кого-то из наших убьют, иногда мы кого-то из них убьем. Но никто в точности не знает, кто кого убил. Если мы потом занимаем объект, там полно трупов. Но никто не скажет, мол, вот я точно этого убил. Если только он – не снайпер или не пристрелил кого-то в упор. Вы понимаете меня?

Ю. Т.: Ну, а примерно скольких вы убили?

Салим: Я, как говорится, не такой уж и образцовый моджахед. А вы – любопытный человек.

Ю. Т.: Это верно.

Салим: Дело не в числе. Если я кого-то и убивал, то только потому, что они сражались против мусульман, хотели убить меня или моих братьев. Конечно, и у этого человека есть семья. У него есть мать, которая оплакивает его. Может, и дети у него есть, и жена, которая овдовела. Но это же война. И она требует от тебя быть немножко эгоистом. Конечно, самое лучшее – жить в мире. Это лучше всего.

Я ненавижу войну, ненавижу это все. Честно скажу вам, мне все это опротивело, все эти войны, бои. Кажется, будто твои ботинки кровью пропитались оттого, что ты шагаешь по лужам крови. Возьмешь какой-нибудь там пропускной пункт, соберешь оружие погибших, магазины с патронами, снимешь с них бронежилеты. Гадко все это. У меня есть ботинок, так он весь в крови, отвратительно просто. Кровь засыхает у тебя под ногтями, она у тебя между пальцами, на руках. Я вообще-то человек чистоплотный. Терпеть не могу неряшливости, грязи, вони и так далее. Все это мне противно. Что тут скажешь? Я не из тех, кто обожает трупы.

И еще насчет бокса. Я когда-то занимался боксом, выступал на ринге. Я не из тех, кто без конца может боксировать. Не нравилось мне, когда после боя с меня пот градом. И чужой пот не переношу – противно. Вот поэтому я всегда старался как можно скорее послать противника в нокаут, чтобы он не лез к тебе и не прижимался своим потным телом… Лучше всего было бы как-нибудь обойтись без этой войны. Война – сплошное смертоубийство.

Ю. Т.: Вы себе никогда не кажетесь хладнокровным убийцей?

Салим: Я не такой. Я из тех, кто иногда, перед тем как заснуть, может и поплакать.

Ю. Т.: Скольких вы убили? Десять человек? Двадцать? Пятьдесят?

Салим: Ну, уж точно не пятьдесят. Тут уже нужно было бы быть Рэмбо. Да и не снайпер я. У меня есть приятель, так он беспрерывно убивает. Постоянно. Беспрестанно. Вот этого мне никак не понять. Уселся себе поудобнее, увидел человека, ну и жми на спуск – бац! И нет человека. Покойник. Понимаете, о чем я?

Я нормальный боец, мое оружие – «РПГ», базука, и автомат «АК-47», самый обычный «калашников». И этот «калашников» бьет на 700–800 метров. Дальше уже убойная сила падает. Снайперы или истребители танков – вот эти ребята уйму народа убивают. Если истребитель танков пальнет, тут уж гора трупов, это точно.

Ю. Т.: Вам часто приходилось видеть, как гибнут ни в чем не повинные люди?

Салим: Нет. Мы гражданских не трогаем. Мы сражаемся только против тех, кто на поле боя. Мы не ходим по домам и не расстреливаем хозяев – мол, раз ты алавит или шиит, ну вот и получай.

И все-таки нет на войне невиновных. Все, кто воюет, виновны. И если я убиваю кого-то, значит, я виновен. Потому что я могу выбирать – идти на войну или нет. Участвовать в боях или нет. Поехать в другую страну, например в Турцию, сделать себе новый паспорт и начать новую жизнь. Но я не убил ни одного невиновного человека. Ни разу не сказал: «Давай, иди-ка в этот дом и убей ребенка или женщину, или кто там тебе первым попадется на глаза». Только атаковал опорные пункты, казармы врага, то есть военные объекты.

Ю. Т.: Но не все же солдаты – убийцы по контракту. Они такие же ребята, как вы. У них в семье решили – ты идешь в армию, и точка. Матери ведь у всех есть.

Салим: Да, да, все верно. Вот поэтому я и говорю: убивать нехорошо. Потому что и у него мать есть, и она его будет оплакивать, есть и жена, и дети, которых он одних оставит. Но как говорится – на войне как на войне. Конечно, было бы лучше, если бы ни одной из матерей не пришлось оплакивать своих сыновей. И чтобы жены не становились вдовами.

Ю. Т.: Предположим, завтра появляется мирное решение. Вы и люди, которых вы знаете, вы готовы сказать: «Да, мы согласны сложить оружие, если речь идет о честном, справедливом мире!» Вы такое способны принять? Если война окончится? Вам ведь наверняка известно, что в Сирии есть районы, где большинство за Асада. А что, если и остальные присоединятся к ним?

Салим: Тогда тоже началась бы война. Потому что у всех свои цели. Одни действительно хотят мира. Другие понятия не имеют об исламе, он их вообще не интересует. Им вообще все равно: демократия или шариат, или еще что-нибудь. Я такое могу понять. Это инстинкт, человек стремится выжить, остаться в живых и продолжать жить. Он ведь готов на все ради того, чтобы не погибнуть, а выжить. Но если, как вы говорите, и остальные присоединятся к тем, кто за Асада, если мы все объединимся, и наступит мир, я бы, наверное, тоже согласился бы на такое. Но! Исламисты скорее всего не согласились бы, потому что такой мир основывался бы на интересах иноверцев. А мусульмане стремятся к тому, чтобы жить в халифате по законам шариата. Чего больше всего боятся американцы, НАТО, ЕС? Они боятся шариата. Потому что, если шариат справедлив, он силен.

Ю. Т.: Но ведь в Сирии далеко не все сунниты. Там ведь есть и другие группы, в том числе и светские. Разве справедливо заявлять: «Шариат для всех?» Или вы считаете, что законам шариата обязаны следовать все? Послушаешь вас, и подумаешь, что шариат должен быть и в Германии, поскольку и здесь тоже живут мусульмане, выступающие за шариат.

Салим: Мусульмане хотят жить по законам шариата. Почему? Потому что, если понимать шариат верно, он защищает права человека. Он защищает каждого мусульманина. Когда в Андалузии преследовали иудеев, куда они бежали? В Марокко, где и до сих пор живут, основав огромную общину. Шариат защищает всех людей. Неважно, кто они – иудеи, мусульмане или христиане. Аллах говорит в Коране: «Никто никого не принуждает к вероучению. Вам – ваша религия, нам – наша». Каждый верит в то, во что захочет. Ислам в том, что мы действуем в его духе. Каждому неимущему дай денег, защити угнетаемого. Понимаете? Вот это и есть истинный шариат. Шариат – не уродование женщин, не их ущемление, не отрубание рук, не войны против всех немусульман, нет. Не это наша задача. То, что творит ИГ, ничего общего с исламом не имеет. Они не поняли ислама.

Тот, кто действительно понял ислам, не вырывает из Корана цитаты. Взять, к примеру, такую: «Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали». Нужно понимать, когда и почему этот аят был ниспослан, что написано перед ним и что за ним следует. А не просто ходить да вопить: «Убивайте их (многобожников), где бы вы их ни встретили, и изгоняйте их оттуда, откуда они вас изгнали». Выходит, я всех без разбора должен убивать? И мать мою тоже? Нет! Есть те, кто вырывает этот аят прямо из контекста бушевавшей в те времена войны.

И христиане, и иудеи. Они так и не поняли ничего.

Чтобы показать то, что здесь, в Сирии, на самом деле происходит, лучше всего отрядить сюда группу телерепортеров, чтобы они отсняли правдивый документальный фильм, который представил бы все в совершенно другой перспективе. Попытался бы честно показать, как здесь живут люди. Какова их позиция. Мы – не радикалы, мы – не салафиты. Мы не собираемся убивать христиан только за то, что они христиане, иудеев – только за то, что они иудеи, буддистов – только за то, что они буддисты. Мы – мусульмане, мы хотим только мира и желаем, чтобы и другие жили в мире.

Ю. Т.: Если сейчас по вашей улице пройдет алавит, что его ожидает?

Салим: У него своя религия, у меня – своя. Он на меня на нападает, я на него не нападаю. И пусть он себе ходит по улицам.

В ИГ его сразу бы убили. Но мы не такие. Вот тут пачки сигарет лежат. Сам я не курю, но другие курят. Здесь есть и безбородые. И музыку они тоже слушают. Каждый живет, как хочет, если только это не во вред другим. Каждый отвечает только перед Аллахом, только перед ним одним. То, как ты поступаешь, касается только тебя и нашего Господа. Ты один несешь перед ним ответ. Отчитываешься только ему. Поэтому поступай, как знаешь, только не во вред своему собрату. Вот это и есть истинный ислам. И я хочу, чтобы люди узнали истинный ислам, пусть даже они и христиане. Мне бы очень хотелось, чтобы вы сами приехали сюда, сняли бы документальный репортаж и показали нас. Какие мы исповедуем ценности и мораль ислама. Согласно этой морали, каждый мусульманин может жить в мире и согласии с христианами.

Надо верно понимать шариат. Шариат предписывает убивать растлителей малолетних. Отрубать руку тем, кто ворует. Шариат не был бы шариатом, если бы отрубал руки беднякам, у которых дома нечего есть. Это – не шариат. Я тоже не хочу такого шариата, который бы предписывал царям жирное брюхо, а беднякам – голодную смерть. Такой шариат мне не нужен. Потому что это не шариат. Шариат тогда шариат, когда всем хватает еды, когда у каждого есть право на защиту, право жить в мире, без страха, что тебя обворуют. Ворам только тогда руки рубят, когда у них и так все есть, но они все равно уводят женщин. Вот это шариат.

Ю. Т.: А вы сами в Германии никогда ничего не крали?

Салим: Я в Германии много глупостей наделал (смеется). Подторговывал, дрался, лгал напропалую, и все такое… Но вот убивать – не убивал.

Ю. Т.: А если бы там вам взяли да руку отрубили?

Салим: Я бы сказал: «Нет уж! Не надо!» Я был бы против. Это все потому, что я не понимал ислама. Я не был нищим и не имел причин воровать. Но теперь я понял ислам. Шариат – милосердие и мудрость. Шариат принимает во внимание жизненные обстоятельства каждого. И прежде чем наказать тебя, тебе всегда предоставляют еще один шанс. «Приди к нам, если тебе нечего есть. Приди к нам, если тебе что-то нужно, но не бери то, что тебе не принадлежит».

Ю. Т.: Есть сведения, что около трехсот немцев отправились в Сирию. Почему одни возвращаются в Германию, а другие остаются?

Салим: Многие хотели бы вернуться, но боятся, что в Германии их сразу же посадят в тюрьму. Но если они ни в чем не виновны, им бояться нечего. Но стоит мне вернуться в Германию, как меня тут же посадят. Но я не такой дурак. Я же понимаю, что и сейчас наш с вами разговор подслушивают: и полиция, и Служба охраны конституции и все остальные, кому положено. Они читают мои сообщения в Facebook, взламывают мои аккаунты. Ну и пусть взламывают. По крайней мере, убедятся, что я – обычный человек, который иногда и женщинам пишет и так далее. Мне не перед кем и нечего стыдиться. Если мне и есть перед кем стыдиться, так это перед Аллахом. Но стоит мне оказаться в Германии, как на меня тут же свалится целая груда проблем – я ведь вон сколько здесь пробыл. Целых полтора года. Они всех сажают в тюрьму. Даже тех, кто поддерживает отношения с побывавшими в Сирии. Тогда его сразу записывают в салафиты и считают весьма опасным. Независимо от того, совершал ли он преступления, или же нет. Система в Германии несправедлива. По отношению к мусульманам.

Многие друзья уже не пишут мне, потому что боятся, что у них могут из-за этого возникнуть проблемы. Не звонят мне и не отвечают на мои звонки – всем ведь понятно, что власти все прослушивают.

Ю. Т.: Да, но почему некоторые все же возвращаются? Сначала едут в Сирию, там пару месяцев участвуют в джихаде, а потом опять едут назад учиться? Возвращаются в города, где жили и рассказывают девушкам, мол, я побывал на джихаде!

Салим: Я не знаю. Может, возвращаются потому, что не сумели обрести то, что искали. Или оттого, что столкнулись с плохими вещами, с несправедливостью. Может, кто-то явился сюда, чтобы просто поглядеть, как тут и что, а кто-то – чтобы потом иметь возможность по возвращении сказать: «Да, а я вот участвовал в джихаде». Похвастаться, что, мол, 50 человек прикончил, и добиться уважения друзей.

Ю. Т.: А чем вы занимались до этого в Германии?

Салим: Я получил диплом торговца спортинвентарем и оборудованием фитнес-центров. До этого я воспитывался в интернате. Немцы сейчас скажут: «Ах, ну да, эмиграция, тяжелое детство, вот поэтому он и отправился на джихад». Ничего подобного. Хоть это отчасти и так, я все-таки рос в детском доме, не очень хорошо учился в школе и вообще не тем, чем надо, занимался. Приторговывал наркотиками. Но не поэтому я здесь. Незадолго до приезда сюда у меня дела как раз шли в гору. Я зарабатывал хорошие деньги, у меня и подружек хватало, и все такое. В общем, все было более-менее о’кей. В качалки ходил, жил в свое удовольствие. Но в один прекрасный день понял, что когда-нибудь умру, и что мне уготован ад. Испугался, что попаду туда. И тогда сказал себе: ты должен служить своему Создателю, стать настоящим мусульманином, не лгать больше, не путаться с бабами, не заниматься разными нехорошими вещами, не поступать людям во вред. Изменить жизнь, кому-то помогать, делать добрые дела. Вот это самое главное для меня сейчас.

Ю. Т.: Но, Салим, если вы стремились делать добро, разве вы не могли заняться чем-то еще, а не просто отправиться на войну?

Салим: Мог. Но истинный мусульманин выбирает ислам. А лучший поступок согласно исламу – джихад. То, что ты не отрицаешь своего Создателя. Мусульманин – не просто обычный человек, каких тысячи, он отдал себя Аллаху. До этого я каждую неделю с новой девушкой встречался, дрался, наркотики принимал. А теперь я истинный мусульманин, вверивший судьбу Аллаху. Это Аллах даровал тебе мать, милосердную мать. Это Он дает тебе пищу, благодаря Ему ты видишь, слышишь, благодаря Ему бьется твое сердце, это Он вправе отнять у тебя жизнь, если понадобится, не объясняя причин. Потому что смерти не нужны причины. Аллах дал мне силы трудиться. Аллах и лишит меня их. Аллах дарует мне здоровье и насылает на меня болезни. Аллах правит всем. И кто ему не воздает за это благодарность – тот худший из худших. А лучшее в исламе – джихад. Доказательство своей любви к Аллаху. Мусульманин любит Аллаха больше самого себя. Больше сна своего. Больше пищи, которую ест. В Рамадан мусульманин постится по 14–15 часов. И только ради Аллаха. Поэтому мусульманин не пожалеет крови, чтобы доказать свою любовь к Аллаху. Мне своей крови ради Него не жалко. И сил своих не жалко. Во мне и стяжатель сидит – мне хотелось бы и виллу иметь, много женщин, быть богатым, делать, что хочется. Потому что я тоже человек. Человек слаб. Человек любит вечеринки, развлечения, женщин, алкоголь. И мусульманину развлечения позволительны, но только в меру. Потому что, если человек веселится без меры, сердце его ожесточается.

И лучший поступок – джихад. Справедливый джихад. Нужно быть и оставаться справедливым. Помните 11 сентября? Самолеты врезались во Всемирный торговый центр, и тысячи людей тогда погибли. Это – не джихад. Джихад – это когда защищаешь неимущих, помогаешь им, а не когда убиваешь ни в чем не повинных.

Ю. Т.: Но почему, в таком случае, столько молодых людей отправляются в это, по твоему мнению, безумное ИГ? Или вступают в «Джебхат ан-Нусра».

Салим: Вы верно сказали об этих безумцах. Это вы в саму точку попали. Какие тут права человека? Какая защита людей и их прав? ИГ просто убийцы. Когда они утверждают, что, мол, они и есть настоящие мусульмане и судят всех по законам Аллаха, то где же эти суды? Они просто-напросто убивают, приканчивают – увидят курящего, бац, и нет его, увидят, что человек что-то украл, и бац! И нет руки.

Ю. Т.: Но ведь и «Аль-Каида» не лучше.

Салим: Я не знаю.

Ю. Т.: Да, но вы только что сами сказали – 11 сентября не имеет отношения к справедливому истинному джихаду. За такое не в рай попадешь, а в самый что ни на есть ад.

Салим: Я не верю, что 11 сентября устроила «Аль-Каида». Откровенно вам скажу – не верю.

Ю. Т.: Бен Ладен сам сказал, что это он вдохновил своих людей на это. В таком случае он и виноват. Убивать ни в чем не повинных – тут уж никаких оправданий быть не может. И для меня лично без разницы, каков убийца – в форме ли он, или в маске или просто сидит за компьютером. Убийство есть убийство. И убивать ни в чем не повинных людей неприемлемо.

Салим: Да, вы совершенно правы. Все так и есть.

Ю. Т.: Вы тоже так считаете?

Салим: Да, я полностью с вами согласен. Кто бы ни организовал 11 сентября. Но я боюсь. Я испытываю страх перед Аллахом. Потом Аллах ведь скажет: «Я – тот, кто даровал людям жизнь, а ты – тот, кто ее у них отнял. Да кто ты такой, чтобы отнять у них жизнь?»

Ю. Т.: Вот именно, вот поэтому я и утверждаю, что ИГ ничуть не лучше «Аль-Каиды».

Салим: Я такое бы себе никогда не позволил. Будь я в «Аль-Каиде» и мой командир сказал бы мне: «Знаешь что, ты ведь из Франкфурта. И твое задание – езжай домой и подорви “Коммерц-Банк”». С какой стати мне подрывать его? Может, как раз в тот день моя мать зайдет в этот банк с моим младшим братом. Может, туда еще чья-нибудь мать зайдет, христианка, например. Входит она туда с двумя своими маленькими детьми, потом они забираются на самый верх посмотреть на город. И что, я должен подорвать это все? Не, так не пойдет, на такое я не подпишусь. У меня нет религиозного образования по исламу. Это я вам заявляю абсолютно честно. И знания у меня скромные. Я просто хочу, чтобы Создатель был мною доволен.

Ю. Т.: Как, по-вашему, исходит опасность от тех, кто отправляется в Сирию, а потом снова возвращается в Германию?

Салим: Нет.

Ю. Т.: Может быть такое, что какая-то группировка в Сирии приказывает: давайте езжайте в Германию и устройте там что-нибудь?

Салим: Мне о таком неизвестно, понятия не имею. Во всяком случае, невиновных убивать никому не позволено. Никому, никому, никому.

Я – мусульманин и обязан защитить доброе имя моего Пророка. То, что я вам сейчас скажу, может свести на нет все то, что я говорил раньше. Но мне не хочется вам лгать. Если кто-то осмелится очернить Пророка, тут моя реакция будет очень жесткой. И наказание согласно исламу за подобные вещи – только смертная казнь.

Ю. Т.: Но вы ведь понимаете и то, что те, кто оскорбляет Пророка, хотят вас спровоцировать. Они хотят, чтобы мусульмане бежали по улицам с криками: «Крови! Крови! Крови!» Чтобы уже на следующий день в газетах появились бы соответствующие фото и они могли бы сказать: «Вы только посмотрите на этих безумцев-мусульман. Одному скажешь слово поперек, а они уже готовы вас убить!» Вот их цель.

Салим: Открыто вам скажу: если бы я был в Германии и кто-то оскорбил бы Пророка, я бы ему точно зубы выбил бы. Но прежде убедился бы, в здравом ли он уме. Если этот бедняга и сам не ведает, что творит, я его отпустил бы с миром. Но есть люди, умные люди, которые сознательно сеют вражду – они ненавидят ислам. Таких бы я убивал. Возможно, теперь вы обо мне будете плохо думать. Неважно, пускай, я это все говорю не ради того, чтобы вам понравиться…

Ю. Т.: Я бы на вашем месте не стал бы поддаваться на провокации. Просто повернулся бы и ушел. И слушать бы его не стал. Полным-полно идиотов, а на провокации идиотов поддаваться нельзя.

Салим: Я бы так поступил, если бы кто-нибудь стал бы чернить Иисуса. Что до меня, так я Иисуса, может, еще сильнее люблю, чем некоторые христиане. Иисуса, Авраама, Моисея, Ноя, Давида и всех пророков, они исповедовали ту же религию. Все эти пророки утверждали: «Молитесь истинному Богу! Иисус не говорил: «Молитесь мне!» Все пришли к монотеизму. В том числе Иисус. Но что сделали христиане с монотеизмом? Они выдумали трех божеств – Отца, Сына и Святого Духа. Но Иисус ясно говорит в Библии: «Я есмь пастырь добрый; и знаю Моих, и Мои знают Меня».

Ю. Т.: Вы забываете о Богоматери.

Салим (смеется): Точно, о Богоматери я позабыл. Но как я уже говорил, все пришли к монотеизму, и Мария в том числе. Я люблю Иисуса. Хотелось бы мне жить в одно время с ним, я бы за ним пошел. Я бы хотел быть одним из тех, кто последовал за ним. Если кто-то станет оскорблять Иисуса, или Давида, или Авраама, мне точно придется либо не слушать их, либо зубы им повыбивать. В любом случае я бы почувствовал себя оскорбленным до глубины души.

Ю. Т.: Я думаю, и Аллах был бы того же мнения. Пропустить мимо ушей – есть мудрейший из ответов. Нет такого правила: «Убивай всех провокаторов и невежд!» Нельзя поддаваться на провокации! Вы, мусульмане, только себя самих этим оскорбляете. Вот что хуже всего. Вы загляните в газеты – там только и пишут о том, что, дескать, эти мусульмане друг другу головы сносят. Сунниты против шиитов и алавитов. Все против всех. А Запад руки потирает: «Вы только взгляните на этих безумцев! Стоит им показать карикатуру на Мухаммеда, и они уже с ума сходят!»

Ладно, давайте лучше сменим тему. А как относятся к вашему поступку ваши родители?

Салим: «Домой, возвращайся домой, поскорее возвращайся!» Вот что они говорят.

Ю. Т.: Вы с ними общаетесь?

Салим: Только с мамой, отца я не знаю. Он меня уже давным-давно бросил. У меня еще есть и маленький брат. Я, слава Создателю, никогда, никогда не огорчал мою маму. Всегда слушался ее. Моя семья очень бедная. У мамы только временное разрешение на пребывание, паспорта у нее нет. Она получает эти несчастные 200 евро, и ей запрещено работать. Она на самом деле очень бедная. Я больше всего на свете ее люблю.

Ю. Т.: Но сейчас она точно огорчена.

Салим: Да, она огорчена, но понимает меня. Видит, что стал лучше, чем раньше, что теперь живу в согласии с моральными нормами и ценностями. Она понимает, что останься я в Германии, то пропал бы. Из-за этого своего дурного окружения, из-за вредных влияний, что снова взялся бы за старое – стал бы торговать наркотой. Наверняка все кончилось бы тюрьмой. Она понимает, что здесь я действительно помогаю. Надеюсь, что здесь я стану другим. Как я уже говорил, здорово было бы, если бы вы приехали сюда и сняли видеорепортаж, но, как мне кажется, это все фантазии. Такого не будет, да, впрочем, не будет так не будет.

Ю. Т.: А откуда вы родом?

Салим: Моя мама из Марокко, а папа из Турции.

Ю. Т.: За кого в футбол болеете?

Салим: За «Реал Мадрид», но из немецких команд очень уважаю «Шальке».

Ю. Т.: «Шальке»?

Салим: А что вы имеете против «Шальке»? Вы-то сами явно за Дортмунд болеете.

Ю. Т.: Нет-нет, я за «Баварию». Потому что живу там.

Салим: За «Баварию»? Ну да, должен признать, стиль игры «Баварии» изменился к лучшему. Игра короткими пасами! И игра, которую они продемонстрировали миру, очень, очень хорошая.

Ю. Т.: Еще раз хочу спросить о вашей жизни. Ну, вот, скажем, а завтра чем вы будете заниматься?

Салим: Я намерен бодрствовать до самого утреннего намаза. До него остается полтора часа. В четыре часа начало. Я помолюсь, а потом прилягу. Посплю часов до 9–10, потом подъем. Поупражняюсь – несколько раз отожмусь. Потом выйду и спрошу у ребят, что у нас на сегодня. Не атаковал ли кто нас? В данный момент все вроде бы спокойно. Два дня назад мы провели операцию. Ни вчера, ни сегодня ничего такого не происходило, разве что прилетела парочка «МиГов», побомбили слегка. Если ничего не намечается, пойду домой, поем и посижу с братьями. Или устрою себе тренировку.

Живу я вплотную к вражеской границе. До них 60–70 метров. Стоит выйти из дома, и ты уже на поле боя. Я как раз живу на границе с соседним городом. На участке между моим городом и соседним постоянно идут бои. Вечно свистят пули, бомбы рвутся, там и снайперов полно. Но мне все это нравится.

На этом месте разговор прервался, и довольно надолго. Потом Салим извинился, мол, ложная тревога.

Салим: Постоянно приходится быть наготове. И если что случится, я готов. Мой «АК-47» рядом лежит. И пистолет тоже всегда при себе. Так что мы готовы ко всему. Если не воюем, живем вполне обычно. Даже здесь можно жить обычной жизнью. Здесь даже с женой и детьми можно жить. Вот только если бы не самолеты – они постоянно летают, бомбят и обстреливают нас. Вот если бы вы приехали сюда, я все показал бы вам. Показал бы, как мы идем воевать. У меня, к счастью, есть целых четыре прочных бронежилета. Один достался мне в наследство от друга, принявшего мученическую смерть. Это еще я ему его достал, я его всем обеспечил – и жилетом, и оружием. Если бы приехали сюда, скажем, на неделю, мы бы всеми этими штуковинами вас снабдили – для защиты.

Ю. Т.: Чтобы и я тоже принял мученическую смерть? А какое у вас сейчас задание?

Салим: Наша самая главная задача – удерживать деревню.

Ю. Т.: Для кого вы ее удерживаете?

Салим: Для граждан. Чтобы сюда не добрался режим Асада, чтобы они снова не начали убивать людей.

Ю. Т.: Кто все это координирует? Кто городом управляет?

Салим: Все тут плохо организовано, просто отвратительно. Это я вам откровенно говорю. Но – будет лучше. Слава богу, в наших руках уже не один город. И в них правит не ИГ, а «Джебхат ан-Нусра», «Ахрар аш-Шам», «Джейш аль-Хор» и другие группировки. «Джунд аль-Акса» – лучшая из всех группировка, там братья – на самом деле самые лучшие из братьев. Я тоже в ней. Наша задача – не дать войскам Асада овладеть городом. И еще дать всем возможность жить относительно свободно. Разумеется, никто не допустит разврата, то есть внебрачных связей с женщинами. И алкоголь тоже будет запрещен. Но люди курят, некоторые и музыку слушают. Каждому – свое. И никого не принуждают молиться.

Все это только потому, что здесь нет ИГ. Когда здесь была ИГ, в городе не прекращались ожесточенные бои между «Джебхат ан-Нусра» и «Ахрар аш-Шам». Сражались насмерть. ИГ и сейчас пытается проникнуть сюда. Но ничего у них не выйдет. Для ИГ все мы здесь, и я в том числе, – «муртады» – отступники.

На этом месте связь прервалась. И больше уже не возобновлялась. И мы ничего больше о Салиме не слышали. Мы с Фредди не оставляли надежды переубедить его, уговорить бросить джихад и попытаться начать новую жизнь где-нибудь еще.

Абу Катада

Когда мы в начале лета 2014 года сумели установить контакты с несколькими джихадистами из Германии, внезапно контакты эти оборвались. Один из этих ребят официально заявил нам: «Я беседовал с одним из “ответственных”. Он просит дать ему ваш адрес в Skype. Он сказал, что запрещает вам вступать в контакт с кем-либо из здешних. И что сам свяжется с вами». Пару дней спустя к нам обратился Абу Катада.

Абу Катада за тридцать. Внешность его впечатляет. Ростом он примерно метр восемьдесят и весом под 150 кг. Бад Спенсер в молодости. Будучи не обделенным интеллектом, он самый компетентный из наших собеседников. Его познания в истории обширны. Ответы резки и беспощадны. Судя по всему, он занимает ответственную должность в отделе информации ИГ, но предпочитает в эту тему не углубляться. Ранее он был протестантом, он «немец из немцев» – в третьем поколении. Родом из Рурско-Рейнской области. Из Золингена.

Мы приводим здесь беседы с ним в сокращенном виде. Первая состоялась 9 сентября 2014 года.

Абу Катада: Алло! Звук очень слабый.

Ю. Т.: Я вас хорошо слышу.

Абу Катада: Ладно, попробуем еще раз.

Ю. Т.: У вас очень жарко?

Абу Катада: Не знаю, днем примерно 30–40 градусов.

Ю. Т.: Это нормально, ничего страшного.

Абу Катада: Терпимо.

Ю. Т.: Трудно связаться через Скайп из Ракки?

Абу Катада: Если нам нужен Интернет, приходится ехать в интернет-кафе. Из соображений безопасности. По телефону мы говорить не можем. Поэтому трудно с вами связаться.

Ю. Т.: Хочу еще раз сказать, что меня интересует. Мне хочется понять, чего вы на самом деле хотите, чего хочет ваша организация и чего хотят ваши немцы.

Абу Катада: О’кей.

Ю. Т.: Мне бы очень хотелось приехать в район ваших боевых действий. Но попасть туда сложно.

Абу Катада: А почему?

Ю. Т.: Давайте говорить откровенно. Разумеется, есть проблемы безопасности. И вы это сами понимаете. Возможно, вы и могли бы гарантировать мою безопасность, но разве мне легче, если горло мне перережет кто-то другой?

Абу Катада: Я говорил с нашим командованием. Проблем с безопасностью никаких не будет. И мы ее вам гарантируем. Мы заинтересованы в том, чтобы представить миру объективную картину ИГ. Так что пусть больше людей приезжает к нам. По Скайпу общаться, конечно, неплохо, но вы ведь хотите показать миру, чем мы на самом деле занимаемся. Как функционирует государство, созданное нами здесь, и как мы относимся к европейцам и немцам. Поэтому лучше, если вы к нам приедете. До сих пор СМИ пытались атаковать нас. Не знаю, следите вы за этим или нет – они закрывают наши аккаунты в соцсетях, вот мы практически и отрезаны от внешнего мира.

Ю. Т.: Я вас слушаю, слушаю.

Абу Катада: Мы заранее оговорим, что именно вам хочется увидеть, куда съездить, мы дадим вам людей, обеспечим жильем и питанием и т. д. Все, что нужно, и все, что в наших силах. Организуем и интервью с немцами, как вы этого хотите.

Ю. Т.: Я не из пугливых, поймите, мне не раз приходилось бывать в районах боевых действий. Но риск был и остается. И если я отправляюсь туда, где воюют – недавно я побывал в секторе Газа, – то приходится думать над тем, чтобы не взлететь на воздух. Как вы вообще можете гарантировать мою безопасность? Ведь в вашем районе не одна группа восставших.

Абу Катада: В нашем районе других таких групп нет.

Ю. Т.: Как до вас добраться?

Абу Катада: Через Турцию. У нас под контролем два пограничных перехода. Первый в Газиантепе – с турецкой стороны, – примерно там, где размещены немецкие ракеты «Патриот», – на сирийской стороне Ярабулус. Второй переход – с турецкой стороны Урфа, а с сирийской – Тел Абяд, если не ошибаюсь.

Ю. Т.: Это далеко от вас?

Абу Катада: Не помню точно, по-моему, 130–150 километров. Я сейчас в Ракке, это на севере Сирии.

Ю. Т.: Кто нас встретит?

Абу Катада: Думаю, я тоже подъеду туда – потому что говорю по-немецки, и еще несколько человек наших. Мы вас и встретим.

Ю. Т.: Но как быть с нашей безопасностью. Я приезжаю, вы меня встречаете, все как положено, а потом кто-нибудь из ваших говорит, мол, это враг, он не раз нападал на ИГ. Как вы можете гарантировать, что ничего подобного не произойдет.

Абу Катада: Уж не знаю, скольких мусульман вы знаете и знакомы ли с мусульманскими законами. Христиане, которые живут здесь, в Ракке, они выплачивают этот… не помню, как это будет по-немецки, в общем «плату за охрану». По-арабски – «джизья». По нынешнему золотому курсу – 630 долларов США в год. Это для тех, кто побогаче, бедняки платят вполовину меньше. Зато они под нашей защитой. Никто из мусульман не имеет права посягнуть на них. Ну а те, кто все же осмеливается, предстают перед исламским судом и караются смертной казнью.

Совет «шура» – знаете вы о таком или нет – то есть совет, подчиняющийся непосредственно халифу, гарантирует вашу безопасность – тут действует слово халифа. Ну, а если что и случится, – Абу Катада улыбается, – виновник будет найден и наказан.

Ю. Т.: А мне-то что с того?

Абу Катада: Со своей стороны я гарантирую вам, что никто на вас не нападет и пальцем не тронет. Разумеется, верить нам или нет – дело ваше. Большего я вам предложить не могу.

Ю. Т.: Скорее всего я приеду вместе с еще одним журналистом, и тот тоже потребует гарантий, например, письма вашего эмира или халифа, в котором должно быть написано следующее: «Настоящим приглашаю вас. Безопасность и гостеприимство гарантировано». И тут уже речь пойдет об ответственности за нас самого эмира. Этих двух строчек хватит.

Абу Катада: О’кей.

Ю. Т.: Если он такую бумагу напишет, это будет означать, что он обязуется обеспечивать нашу безопасность. На это я смогу положиться. Но если со мной все же что-то случится, ничего хорошего это для него не означает. Тогда ему просто никто больше не поверит.

Абу Катада: Да, конечно. Мне кажется, вам безопасности ради следует объявить всем СМИ о ваших планах, в Германии, и не только. Конечно, для нас это будет означать риск, если с вами что-то случится – ракета, атака с воздуха и так далее. Нам в этом случае придется туго. Нас не волнует, что там о нас будут говорить в СМИ, но против нас ополчатся и мусульмане, на поддержку которых мы рассчитываем. А вот этого нам очень не хотелось бы.

Ю. Т.: Если вы нам обеспечите гарантии эмира, если он заявит: «Этот человек – наш гость на неделю, и я гарантирую его безопасность» – мне этого будет вполне достаточно.

Абу Катада: Думаю, с этим проблем не возникнет. Мы можем подготовить такое письмо, и подпись, и печать. У нас ведь каждая провинция имеет свою печать и подпись. Это вполне можно организовать.

Ю. Т.: А под эмиром я подразумеваю аль-Багдади.

Абу Катада: Не думаю, что есть смысл забираться так высоко. Дело в том, что мой вышестоящий руководитель обладает всеми необходимыми полномочиями в своем регионе – эмир лично в подобные дела не вмешивается.

Ю. Т.: В таком случае у нас возникают проблемы. Дело в том, что у меня пока что есть кое-какие планы на будущее. Поэтому подумайте над тем, как заручиться поддержкой эмира. А сейчас мне бы хотелось задать вам несколько вопросов и кое-что обсудить с вами. У вас есть время?

Абу Катада: Да, есть.

Ю. Т.: Вот и посмотрим, что из этого получится. Сколько вам лет?

Абу Катада: 31 год.

Ю. Т.: Что лично вас побудило отправиться в Сирию?

Абу Катада: Мой путь в Сирию начался очень давно. Я ведь не прямо из Германии поехал в Сирию. До этого побывал еще в нескольких арабских странах. И только потом в Сирию.

Ю. Т.: С каких пор вы в Сирии?

Абу Катада: М-м-м. Какой у нас нынче год? 2014?

Ю. Т.: Да, вроде того.

Абу Катада: В таком случае, я в Сирии с начала 2013 года.

Ю. Т.: Вы через Турцию туда въехали?

Абу Катада: Я в основном дольше всего находился в района Халаба и Идлиба, то есть практически вплотную к турецкой границе.

Ю. Т.: В составе какой организации?

Абу Катада: В составе «Джебхат ан-Нусра». Тогда ИГ на территории Сирии еще не было.

Ю. Т.: Что побудило вас направиться туда? Вы стремились к свержению Асада, к созданию халифата? Вами двигали религиозные мотивы?

Абу Катада: Все это не так просто объяснить. У Сирии была масса привилегий в сравнении с другими странами. Есть множество пророчеств относительно Леванта, Сирии, Палестины, отдельных регионов Ирака, Турции, Иордании, Саудовской Аравии. Когда здесь вспыхнула война, тогда многие под ее предлогом устремились сюда и стали присоединяться к нам. Дело в том, что этот регион означает для нас, мусульман, очень и очень многое.

Ю. Т.: Но вами-то что руководило? Вы стремились отыскать истинный ислам? Покончить с диктатурой? Каков ваш основной мотив?

Абу Катада: Мой основной мотив, сейчас, во всяком случае, основать «Исламское государство». Естественно, что в самом начале, когда мы только что прибыли сюда, идеи создания «Исламского государства» были лишь теорией, но никак не практикой. Сначала первейшей задачей было освободить мусульман от диктатуры Башара Асада. В Сирию попасть куда легче, чем в другие исламские страны. Если кто-то сегодня задумает поехать в Афганистан сражаться с американцами, тот наверняка и из Германии не выедет. В Сирию же едет много переселенцев из европейских и других стран Запада. Их тысячи. Потому что в Сирию попасть куда проще. И здесь в Сирии жизнь куда ближе к европейской, чем в Афганистане, и проще. А попасть в Афганистан намного сложнее.

Ю. Т.: А где вы жили в Германии?

Абу Катада: Я из Рурпотта. Какое-то время ни от кого не зависел. В 2008 году моя независимость кончилась. И с тех пор я, так сказать, в разъездах.

Ю. Т.: Что значит «ни от кого не зависел?»

Абу Катада: частный бизнес – программное обеспечение, да и «железо» тоже.

Ю. Т.: В какой из арабских стран, по-вашему, самое совершенное правление?

Абу Катада (смеется): Да ни в какой!

Ю. Т.: Ни в какой?

Абу Катада: Ни в одной. Это точно.

Ю. Т.: И в Саудовской Аравии?

Абу Катада: Там уж определенно нет.

Ю. Т.: ИГ ведь финансируется из арабских стран, если не ошибаюсь?

Абу Катада: Это все пропаганда, цель которой представить «Дауля Исламийя» слабым. ИГ никогда не получало никакой финансовой поддержки из-за рубежа. Частные спонсоры – это да, такие были – ну, там кто 10 тысяч долларов дал, кто-то и 100. Но, как вы сами понимаете, многого на сто тысяч долларов не организуешь. Войну точно не начнешь. Бо́льшая часть средств – за счет трофеев, того, что было захвачено.

Ю. Т.: За всю войну мне шесть раз приходилось бывать в Сирии. Я встречался с повстанцами, с бойцами из «Свободной сирийской армии», из «Джебхад ан-Нусра», в которой вы теперь состоите. Бойцы «Свободной сирийской армии» говорили мне, что получают деньги от американцев и из Эмиратов.

Абу Катада: Да, это всем известно. «Джебхат ан-Нусра» первоначально была направлена из Ирака в Сирию. И направило ее ИГ. Об этом мало кто знает на Западе. Ее предводителя аль-Джулани вызвали в Сирию как представителя «Исламского государства». Но он стал получать и принимать деньги из-за рубежа, он предал общую цель. «Джебхат ан-Нусра» впоследствии отделила его от «Исламского государства» и какое-то время действовала сообща с «Свободной сирийской армией». В том числе и для борьбы с «Исламским государством». Потому что того требовали ее спонсоры из-за границы – будь это арабские страны, Америка или Европа.

Ю. Т.: Кто финансирует «Джебхат ан-Нусра»? Саудовская Аравия или Америка?

Абу Катада: Официально никто. Да это и неважно в конечном итоге. Саудовская Аравия финансирует всех только с благословения Америки, например, так называемый «Исламский фронт».

Ю. Т.: Неужели США оказывают такое сильное влияние на Саудовскую Аравию?

Абу Катада: Несомненно. И это ни для кого не секрет.

Ю. Т.: Сколько бойцов в Сирии у «Исламского государства» и сколько в Ираке? Чтобы я хоть приблизительно знал.

Абу Катада: Трудно сказать. Я запросил численность по некоторым позициям. Но и там одни только приблизительные данные.

Ю. Т.: А как лично вы оцениваете?

Абу Катада: Мой командир, который часто бывает в Ираке, несколько дней назад говорил мне, что число наших сторонников в Ираке за последние месяцы и недели выросло вдесятеро. По самым грубым прикидкам где-то от 15 до 20 тысяч.

Ю. Т.: Только в Ираке.

Абу Катада: Нет, в Сирии и в Ираке. Что касается управления – администрации: судей, управленческих кадров, полиции, шариатской полиции и так далее, мы и здесь сталкиваемся с похожими цифрами.

Ю. Т.: Насколько сильны позиции суннитских племен, баасистов и других исламских группировок, союзников ИГ в Ираке? То есть тех, с которыми ИГ сражается плечом к плечу? Примерно равно численности ИГ? Сунниты утверждают, что их намного больше. Они утверждают, что в их рядах около 20 тысяч бойцов, а вы говорите, их намного меньше.

Абу Катада: Если это касается тех, кто сражается плечом к плечу, то тут все не так. С января 2014 года, то есть с начала нынешнего года, никаких коалиций ни с какими группами нет в природе. «Исламское государство» ни с какими группировками в союз не вступает. То есть та или иная группировка приходит к нам с оружием и обязуется выполнять все наши распоряжения – приказы отдаем только мы. И никаких больше коалиций ни с кем.

Ю. Т.: И в Сирии тоже так?

Абу Катада: В точности так.

Ю. Т.: Сколько немцев, по вашим подсчетам, сражается на стороне ИГ в Сирии? Пусть даже весьма приблизительно. В Германии говорят, что не больше 300 человек.

Абу Катада: Не могу сказать, сколько их – 300 или больше – 500 или 1000 человек. Думаю, что их 90 % из всех тех, кто сражается на стороне «Исламского государства». Остальные – в «Джебхат ан-Нусра», в «Исламском фронте» и в «Ахрар аш-Шам».

Ю. Т.: Но распределение цифр все же в принципе таково?

Абу Катада: Думаю, у правительства Германии более точные цифры.

Ю. Т.: Вы не планируете возвращаться в Германию?

Абу Катада: Это уж точно нет (смеется).

Ю. Т.: А что вы думаете по поводу остальных из «Исламского государства»? Вернутся они или нет?

Абу Катада: Если смотреть на них, как на сторонников ислама, то скорее всего нет. Но всякое бывает – кого-то серьезно ранят, кто-то вдруг по дому затоскует, захочет вернуться к жене, к детям. Тут играют роль уже другие факторы. В таком случае обязательно найдутся такие, кто пожелает вернуться. В январе, когда шли бои, кое-кто решил возвратиться. Немцы, бельгийцы, но и арабы тоже.

Ю. Т.: В Германии их ждет свидание с прокурором, поскольку состоять в террористических группировках запрещено законом. И сроки довольно продолжительные. Это вряд ли располагает к возвращению, как вы считаете?

Абу Катада: Не располагает, это точно. Но мне представляется, и вы наверняка слышали, что из Афганистана многие вернулись. По самым разным причинам. Многие думали, что их на долгие годы упрячут за решетку. Их и упрятали – на 3, на 4, а то и на 5 лет, а кое-кто и больше схлопотал. Но надо все-таки понимать, за что и почему.

Ю. Т.: Главное, что немцев тревожит, так это то, что вернувшиеся в Германию джихадисты создают здесь серьезные проблемы. Мне много раз приходилось разговаривать с теми, кто сражается за ислам. Они говорили: «Но мы же не против Германии сражаемся! Мы сражаемся в Сирии против сирийского правительства, а не против правительства Германии». Как, по-вашему, стоит немцам бояться возвращения джихадистов?

Абу Катада: Непростой вопрос. С точки зрения ислама Германия – враг ислама, как государство, ведущее войну с исламом.

Ю. Т.: Это вы так считаете, но не большинство стран исламского мира.

Абу Катада: Внешняя политика Германии в отношении Израиля – общеизвестна, внешняя политика в отношении Афганистана и других стран – общеизвестна, поставки оружия – оружия, из которого убивают мусульман, – тоже общеизвестный факт. Мы сейчас с вами говорили о Саудовской Аравии. Все знают, в частности, и о том, что и войска, и спецслужбы Саудовской Аравии проходят подготовку в Германии, что из Германии поставляется и оружие.

К этому следует добавить, – и вам наверняка это известно – что сама Ангела Меркель наградила и похвалила Курта Вестергаарда за его карикатуры на Пророка. По законам шариата ей полагается смертная казнь. Поэтому ваше правительство считается врагом ислама.

Ю. Т.: Да, но не население Германии.

Абу Катада: Тут никакой разницы нет – в особенности если принять во внимание демократическое государственное устройство страны. Правительство представляет население, соответственно, население довольно проводимым правительством курсом. Или, по крайней мере, отчасти довольно. Стоит только посмотреть результаты опросов общественного мнения. Большинство населения за борьбу с исламом. За борьбу с так называемым терроризмом. Вот поэтому Германия и стала мишенью и врагом.

Ю. Т.: То, что вы подвергаете критике проводимый правительством Германии курс, это одно дело. Я тоже его критикую и критиковал, и не раз. Но вы всю Германию считаете своим врагом. Что это означает? Что те, кто вернутся в Германию, должны будут совершать теракты и продолжать воевать здесь? Должна ли Германия тревожиться по поводу того, что бойцы ИГ возвращаются сюда? Иными словами, должна ли беспокоится насчет возможных терактов?

Абу Катада: На данный момент это не наша политика. Наша политика на данный момент: если нас оставят в покое, и мы тоже никого не тронем. Но если когда-нибудь наши границы продвинутся до Германии, то мы будем сражаться и там. Но сейчас никто и никакие теракты не планирует. По крайней мере, сейчас…

Ю. Т.: То есть вы не верите, что те, кто возвратится в Германию, будут совершать теракты?

Абу Катада: Вы видели на примере Франции или Бельгии… Или, наоборот, в Бельгии, где француз… не помню точно, где именно это было – ну, когда кто-то пришел в этот еврейский музей и из «калашникова» уложил там нескольких человек. Самое главное – он не получал на это приказа свыше, а действовал на свой страх и риск. Так он сам решил. Вполне возможно, что подобное может произойти и в будущем. Если бы я стал вас уверять, что такое невозможно, я бы солгал вам.

Ю. Т.: А что халиф думает по поводу вот таких терактов?

Абу Катада: Как я уже говорил, на данный момент это не является политикой «Исламского государства». Что тут скажешь – что было, то было.

Ю. Т.: Какими вы представляете себе границы «Исламского государства»? Где они окажутся в один прекрасный день?

Абу Катада: Мы помним о Пророке, предрекавшем распространение ислама на весь мир. Это произойдет, это – часть нашего вероучения, поэтому могу по этому поводу сказать, что, да, когда-нибудь ислам будет править миром.

Ю. Т.: Но Коран утверждает, что никто насильно не может быть обращен в ислам, что христиане и иудеи сохранят свои религии. Даже при Мухаммеде они их сохраняли.

Абу Катада: То, что вы говорите, безусловно, верно. Вам наверняка известно о мирном соглашении с христианами в Ракке. Мы перед этим говорили, что христиане в Ракке платят налог на свою защиту. Христиане сохранят права, они смогут отправлять свои обряды, спокойно молиться и так далее. В Мосуле христиане это принять не пожелали. Им было дано три недели на встречу с представителями «Исламского государства», на которой они обсудили бы все эти вопросы. Этого не произошло. Потом христианам дали три дня – либо вы уплачиваете налог, либо вон из страны, либо они погибнут.

Ю. Т.: Считаете это правильным решением?

Абу Катада: Абсолютно правильным. Если бы не считал, то не был бы здесь и не был бы в «Исламском государстве». Это законно, и таково право ислама. Германия тоже диктует мусульманам, что делать, а чего не делать. В точности так же мы поступаем и с христианами.

Ю. Т.: Но это же в корне неправильно. Мусульмане в Германии – я раз в неделю по субботам играю в футбол с ними – они вольны выбрать партию, в которую вступить, критиковать правительство или нет. Например, большая часть населения против войны в Афганистане. И мусульманам вовсе не обязательно поддерживать правительство.

Абу Катада: Не совсем так. И доказательство – закрытие нескольких мечетей, которые не устраивали правительство Германии. Это убедительное свидетельство тому, что так называемая свобода вероисповедания в Германии – назовем вещи своими именами – пустой звук.

Ю. Т.: А вот в Мюнхене, где я живу, например, недавно построили новую мечеть…

Абу Катада: Это вы ее считаете мечетью. Мы ее мечетью не считаем. Посмотрите 9-ю суру Корана, прочтите там о мечетях, куда люди специально приходят, чтобы сознательно действовать во вред исламу. Так обстоит дело в большинстве мечетей Германии. Там не по-мусульмански обряды отправляются. А как-то еще. Там в основу положены личные убеждения, возможно, демократические принципы с уклоном к другим религиям, возможно, к христианству или еще к чему-нибудь. А потом они сбывают все это легковерным под видом ислама. Вводят их в заблуждение.

Ю. Т.: Что-то я не улавливаю ваших взглядов. Вы позиционируете себя как ваххабит или как салафит?

Абу Катада: Вопрос в том, что ни одно из этих понятий – салафиты, ваххабиты – ничего общего с религией не имеет. И если вы спросите меня, следую ли я учению Мухаммеда времен, когда он был еще жив, ну тогда – да, можете считать меня салафитом. В целом это так и есть. Несомненно.

Ю. Т.: Вы говорили, что ни одна страна вам не подходит. В том числе и Саудовская Аравия. Но ведь Саудовская Аравия поддерживает и салафитов, и ваххабитов, причем полностью поддерживает.

Абу Катада: Это поверхностное суждение. В Саудовской Аравии мы наблюдаем то же моральное разложение, как и в других странах. Законы шариата там распространяются только на тех, кто не принадлежит королевской семье и не занимает высокого положения. Иными словами, только на людей маленьких.

Ю. Т.: Есть ли в мире хоть одна страна, которая, по вашему мнению, хотя бы приближается к идеалу «Исламского государства»? Есть ли хоть одна страна, о которой вы сказали бы: «Да, то, что там происходит, в принципе верно?»

Абу Катада: И близко ничего подобного нет. Нет такой исламской страны, где шариат неукоснительно соблюдается и где жизнь протекает в соответствии с его законами.

Ю. Т.: Принимая во внимание вашу захватническую стратегию, рано или поздно вы войной пойдете на эти страны?

Абу Катада: Обязательно пойдем.

Ю. Т.: Если вы верите, что ислам завоюет весь мир, то по причинам географического порядка первыми будут именно страны ислама?

Абу Катада: Первый кандидат – Саудовская Аравия, возможно, Иордания, а потом уж видно будет.

Ю. Т.: Представляю, как это «обрадует» Саудовскую Аравию.

Абу Катада: Думаю, не особенно обрадует.

Ю. Т.: Если вы открыто заявляете о ваших притязаниях, это чревато тем, что вы наживете немалое количество врагов. Мир ведь не станет молча взирать на все это. А почему сирийскому правительству не нанести бы по вам решительный мощный удар? У них же и самолеты есть, что мешает им атаковать ваши позиции в Ракке?

Абу Катада: Вы ведь в курсе событий. Мы усилили удары по позициям Асада. И то, что мы смогли отбросить другие группировки вроде «Исламского фронта», обеспечило нам передышку. Мы атаковали военные базы в Ракке. И за два дня овладели ими. Естественно, их контрудары стали сильнее. Всем известно, что Асад стал получать больше ракет и самолетов. Только за последние два дня Асад обрушил на нас целый град ракет «Скад», но серьезных разрушений нет.

Ю. Т.: Но ведь он мог бросить против вас еще больше самолетов.

Абу Катада: Самолеты и так каждый день прилетают. Это не ново. Каждый день прилетают самолеты и что-нибудь бомбят. Но точность попадания ракет и бомб никакая. А для них это немалые расходы – посылать сюда против нас самолеты. Это проблема многих правительств. Потому что расходы очень уж высоки. Война – дорогостоящее занятие. Они и сами это понимают вместе с Америкой. Эти две войны в Ираке и Афганистане поставили американцев на грань банкротства. Ну, во всяком случае, вызвали серьезные финансовые затруднения, потому что они не смотрят на то, что делается в их собственной стране. Вот они и доигрались до гигантского государственного долга.

Ю. Т.: Я на той неделе был в Газе. Четыре дня я там пробыл. И должен сказать, израильские самолеты довольно точно поражают цели. Но чаще всего именно гражданские объекты.

Абу Катада: Но у Израиля есть деньги. А война в Сирии идет вот уже больше трех лет. Это обошлось правительству в миллиарды. И такую войну выдержать тяжело.

Ю. Т.: Но ведь и вы не нищие, так? Пишут о том, что ИГ захватило в Ираке огромные трофеи. На миллиарды долларов? Это верно?

Абу Катада: Верно.

Ю. Т.: Я еще раз вернусь ненадолго к теме Германии. Что для вас лично означает Германия? Вы не интересуетесь, когда и с кем сборная Германии играет в футбол?

Абу Катада: Нисколько. Меня это и раньше не интересовало.

Ю. Т.: Когда вы еще жили в Германии, вас не интересовало что-то, ну, что-то такое, что есть только в Германии?

Абу Катада: Трудно ответить на этот вопрос. Разумеется, с точки зрения природы Германия мне нравится куда больше некоторых арабских стран с их пустынями, жарой. Но есть нечто, что для мусульманина важнее.

Ю. Т.: За какую партию вы обычно голосовали?

Абу Катада: Я вообще не ходил на выборы. Даже когда не был мусульманином, все равно не ходил голосовать.

Ю. Т.: Каково ваше мнение о фрау Меркель?

Абу Катада: Пророк сказал, что если женщина начинает править государством, это означает конец этого государства. Те, кто знает политическую карьеру фрау Меркель, понимают, что главное для нее в политике – личные интересы. Прийти к власти и оставаться как можно дольше.

Ю. Т.: Тут я с вами не соглашусь. Должен сказать, что фрау Меркель – человек весьма ответственный. Но ладно, сменим тему: какое ваше самое приятное воспоминание молодости, связанное с жизнью в Германии?

Абу Катада: Даже не знаю, что и сказать. Разумеется, в юности многое у тебя вызывает удовольствие, причем вещи, которые вполне вписываются в ислам. Но и здесь у нас происходят события, очень интересные, в которых тебе хочется принять участие. Хоть это и не каждый в состоянии понять.

Ю. Т.: Как к вам относились в Германии как к мусульманину? Ощутили ли вы на себе дискриминацию?

Абу Катада: Именно ее я и ощутил. Я в 2003 году перешел в ислам. Незадолго до этого я учился на предпринимателя при одной из крупных фирм. Пятничную молитву я не имел возможности там отправлять. Это и есть дискриминация. То есть когда тебе не дают исполнять исламские ритуалы. Не помогают даже личные обращения к начальству. И я не один такой, с кем случалось подобное.

Ю. Т.: Я знаю одного коллегу-мусульманина. Так он молится по пять раз в день. И никто не вправе ему это запретить. Да он и не позволил бы.

Абу Катада: Но чаще всего в Германии это запрещают, препятствую этому. Германия сколько угодно может рассуждать о демократии и свободе. Мол, что каждый может делать, что хочет, что человеческое достоинство неприкосновенно. Есть куча законов о веротерпимости и так далее. Но вдруг какой-то учительнице вздумалось бы повязать голову платком, причем отнюдь не на мусульманский манер, но ей не позволяют этого. А вы спрашиваете, подвергался ли я дискриминации или нет.

Ю. Т.: Кем вы были до принятия ислама?

Абу Катада: Христианином. Протестантом. И, как и большинство немцев, особо не задумывался над тем, что значит для меня религия.

Ю. Т.: А ваши родители? Они не были приезжими из мусульманских стран? Или они немцы?

Абу Катада: И мать, и отец – немцы. И бабушка с дедушкой тоже, и прабабушка с прадедушкой.

Ю. Т.: Что побудило вас принять ислам? Какое-то конкретное событие в жизни?

Абу Катада: Все произошло не сразу. Я к этому шел не один год, пока окончательно не решил стать мусульманином.

Ю. Т.: Что, по-вашему, в исламе ценнее, чем в христианстве?

Абу Катада: Это длинный список.

Ю. Т.: Но ведь обе религии схожи.

Абу Катада: Да.

Ю. Т.: Аллах – не тот ли самый бог, в которого верят христиане? Бог ведь один.

Абу Катада: И да, и нет. Христианская идея Бога, его Триединство – это противоречит монотеизму. Это и заставило меня принять ислам, который представляется мне истиннее христианства.

Ю. Т.: Большинство иудеев признают только одного Бога.

Абу Катада: На эту тему можно не один час рассуждать. Обо всех отличиях и сходствах, о том, что верно, а что нет. Но лучшим доказательством истинности ислама для меня является то, что Тора иудеев не дошла до нас в первоначальном виде. А вот Коран дошел – он такой, каким его ниспослал нам Пророк. Если ты хочешь узнать, что требует от тебя Бог, необходимо Божье наставление. А если это наставление искажено или подменено, это никуда не годится.

Ю. Т.: Я не раз читал и перечитывал Коран. С большим интересом и с пользой для себя. Это ведь вполне логично: если кто-то убивает человека, это означает, что он убивает человечество в целом. Мне довелось просмотреть видеозапись «Исламского государства», и на нем сплошные убийства. Вам она должна быть знакома, появилась всего месяц назад. По автобану мчится машина, обгоняет другую, потом в первой машине опускают стекло, высовывается дуло автомата, открывают огонь и стреляют до тех пор, пока не убьют всех сидящих в автомобиле. Это, по-вашему, по-исламски?

Абу Катада: Пассажиры этой машины – военные, которые служат режиму Малики в Ираке. Эти люди не так уж и невиновны. Они убивали мусульман, сражались против «Исламского государства», они предали свою религию в целом и преступно обходились с иракскими суннитами. Так что все, что с ними произошло, – справедливое воздаяние. Представители «Исламского государства» никого не убивают просто так средь бела дня, если этот человек не сражался против «Исламского государства» и ислама в целом.

Ю. Т.: И стрелявшие заранее знали, кого убивают?

Абу Катада: Да, конечно. Это были запланированные акции.

Ю. Т.: Весьма жестокие акции. Я много читал о Мухаммеде. Ни он, ни Бог в Коране никогда не были столь жестоки, как «Исламское государство». Никогда. Мы всегда считали ислам гуманной религией. Я вот уже 50 лет езжу по миру. И нигде я не сталкивался с таким проявлением человеколюбия и любви к ближнему, как в мусульманских странах.

Абу Катада: Утверждают, что ИГ не оставляет людям выбора. Это не так. Вы ведь помните, как в январе против нас в Сирии выступили множество разных группировок. Аль-Багдади выложил в Интернете аудиофайл – обращение к нашим противникам. Он сказал: сложите оружие. Мы примем ваше раскаяние, можете переходить к нам, мы ничего с вами не сделаем и так далее. Но если вы продолжите атаки, мы будем вынуждены снять с других участков фронта войска и бросить против вас. С Божьей помощью разгромим вас. Они не послушались и продолжили сражаться против нас. Мы приняли жесткие ответные меры. Мы изгнали их с наших территорий, обезоружили их. И захватили миллионные трофеи: оружие, деньги, нефтяные и газовые месторождения, прежде контролировавшиеся ими. И отпустили сотни, если не тысячи людей. Нет, у них всегда остается выбор.

Ю. Т.: Можно ли, по-вашему, убивать мирных жителей? ИГ убивает мирных жителей?

Абу Катада: Нет. Ни в коем случае. И все, кто утверждает обратное, лгут.

Ю. Т.: Мы позже еще вернемся к этому. Вот что главное: в чем западные СМИ не правы? В чем состоит, по-вашему, главная их ложь?

Абу Катада: Далеко ходить не надо. Вот пример, появившийся в СМИ два дня назад. Утверждается, что ИГ распорядилось о введении принудительной кастрации женщин.

Ю. Т.: Но ведь почти тут же последовало опровержение. Одна из активисток борьбы за права женщин призналась, что что-то там было неверно переведено или вовсе это были слухи. И теперь те, кто вбросил эту информацию, подвергаются резкой критике.

Абу Катада: Но ведь подобное уже происходило раньше. Сообщали, что в Мосуле женщин насильно отдают замуж за солдат. Полнейшая ерунда. Другие СМИ заявляют, что, дескать, тех, кто совершил грехи или вообще просто ошибся в чем-то, тут же отлучают от ислама и даже убивают. Изо дня в день одно и то же. Можете приехать в Ракку и своими глазами убедиться, что все это вранье. Будь это так, нам пришлось бы умертвить весь народ Сирии. Потому что кто-то курит, кто-то поступает не по-исламски, но что-то никого не убивают из них. К тому же в случае смертной казни необходим четко сформулированный исламский приговор.

Ю. Т.: Что вы думаете о шиитах?

Абу Катада: Согласно исламу шииты – отступники. А отступникам полагается смертный приговор.

Ю. Т.: Что это конкретно означает?

Абу Катада: У шиитов есть выбор: либо они переходят в истинный ислам, либо их убьют.

Ю. Т.: То есть 80 миллионов шиитов Ирака, Ирана, Сирии либо раскаиваются и добровольно переходят к суннитам, либо в противном случае всех их ждет смерть?

Абу Катада: Верно. Все именно так.

Ю. Т.: 80 миллионов?

Абу Катада: Если так нужно… (смеется). Я имею в виду, звучит это очень уж прямолинейно…

Ю. Т.: Да уж…

Абу Катада: «Исламское государство» пыталось действовать в отношении шиитов по-другому, проводить другую политику. В 2006 году, когда ИГ впервые взяло под контроль иракские территории в районе Анбара и Фаллуджи. Тогда пытались изгнать шиитов из городов. Им было сказано: ищите себе другое место, там и живите. Короче, прогнали их. Увы, но эта стратегия показала себя никуда не годной. Потому что те, кого изгоняют с насиженных мест, всеми средствами пытаются вернуться. Это и произошло.

Многие не понимают или умалчивают об одном: шииты в Ираке и Иране повинны во многих тяжких преступлениях против суннитов. То же творилось и при Асаде в Сирии – рубили головы женщинам, детям, даже грудным младенцам, насиловали девушек. Поэтому у нас сейчас с шиитами и алавитами разговор короткий: захватываем их и расстреливаем (смеется).

Ю. Т.: Вы считаете, что все, что говорят сейчас о правительствах Ирана, Сирии и Ирака, правда? Или все же многое из этого ложь и измышления?

Абу Катада: Что касается Ирана и его ядерных программ, тут я ничего не могу сказать. Но что касается преступлений против суннитов, против истинных мусульман, тут ни преувеличений, ни измышлений. К сожалению, тысячи и миллионы свидетелей утверждают, что это на самом деле так.

Ю. Т.: Каково ваше мнение о «Хезболле», о Насралле?

Абу Катада: У меня вообще нет никакого мнения на их счет (смеется). Они – шииты.

Ю. Т.: Что вы думаете о ХАМАС?

Абу Катада: То же самое. ХАМАС то же самое, что и «Хезболла», демократическая партия под личиной ислама. Если вернуться на 20–30 лет назад, тогда ХАМАС, возможно, и был другим. Но сегодня от них ждать нечего. Чтобы долго не рассуждать на эту тему – братья из сектора Газа сообщали нам: ХАМАС для нас враг куда более опасный, чем Израиль.

Ю. Т.: Вы говорили, что сейчас за ИГ сражается примерно 15–20 тысяч человек, верно?

Абу Катада: Да, примерно столько.

Ю. Т.: И вы объявляете всем несогласным с вами по части ислама, за исключением христиан и иудеев, войну? Вы стремитесь захватить весь мир. И весь мир знает, как жестоко вы обходитесь со своими противниками. Вам не кажется, что какое-то время спустя все арабские страны объединятся против вас – тех самых 20 тысяч человек, кто стремится убить всех остальных?

Абу Катада: Мы не сомневаемся, что все именно так и будет, дело ясное. Но мы не боимся этого. Временами очень сложно объяснить подобные вещи. Если вы три месяца назад спросили бы кого-нибудь: «Сможет ли ИГ одержать победы, которые оно одержало в минувшем месяце в Сирии и Ираке?», вам бы точно ответили: «Нет, такого быть не может». Но наша вера в Аллаха – а именно Он нас и все в мире направляет – позволила нам это. Вот поэтому мы не сомневаемся, что мы выстоим в этой борьбе. И пусть весь мир ополчится на нас. Из истории известно: и на Пророка пытались напасть превосходящими силами. Однако он всех одолел. История повторяется.

Ю. Т.: Но Мухаммед был пророком милосердия. Он щадил противников. А вот вы действуете в их отношении без всякой пощады.

Абу Катада: Это не так. И вот самый наглядный пример: после взятия Мосула в плен было взято 4500 солдат Малики, 1700 были казнены. Остальные…

Ю. Т.: Почему вы казнили 1700 шиитов? Только потому, что они шииты?

Абу Катада: Нет, нет, подождите, все обстоит так. Остальных мы тоже казнили бы. Исламский приговор звучал ясно. Они сражались за правительство и против ислама. Это означает, что они изменили исламу. Но так как они сунниты и поклялись, что присоединятся к ИГ, то мы сочли возможным пощадить их. Хотя куда легче было бы прикончить их всех. Вы видите, что милосердие Пророка никуда не делось, что оно проявляется и сейчас.

Ю. Т.: И вы это называете милосердием?

Абу Катада: Да, мы называем это милосердием.

Ю. Т.: Вы сейчас поддерживаете контакты с родителями? Ведь по Скайпу с ними связаться ничего не стоит.

Абу Катада: Время от времени поддерживаю.

Ю. Т.: А что они думают о том, что вы сейчас превратились в не ведающего пощады бойца?

Абу Катада: Мои родители понимают, что их сын не станет никого убивать просто так. Без каких-либо серьезных причин.

Ю. Т.: Вам приходилось убивать?

Абу Катада: На этот вопрос я не могу ответить (смеется). Возможно, и приходилось (смеется).

Ю. Т.: Вы не против, если бы и я встретился с вашими родителями и побеседовал с ними? Я во многом с вами не согласен. Но с вашими родителями мне было бы о чем поговорить.

Абу Катада: Я не против.

Ю. Т.: Есть возможность взять интервью у халифа?

Абу Катада: А вот такой возможности нет и быть не может.

Ю. Т.: Но ведь вообще он дает интервью.

Абу Катада: Я говорил с вышестоящим начальством, и в данный момент – и как я понимаю, это в ближайшие годы не изменится – он наотрез отказывается давать кому бы то ни было интервью. Возможно, когда-нибудь он и придет к такой необходимости – представиться общественности в форме видеопослания или чего-нибудь подобного.

Ю. Т.: Ведь это он был в мечети, действительно он?

Абу Катада: Да, это был он. Вы – второй репортер или журналист, с которым мы вообще разговариваем. Первый был из Vice News. А вы – первый из западных. Тот из Vice News был мусульманин.

Ровно две недели спустя – 21 сентября 2014 года – беседа была продолжена.

Ю. Т.: Никто в мире не может понять, за что ИГ обезглавливает невинных людей. Это ведь противоестественно. Почему, по какой причине это делается столь демонстративно? Почему всех этих людей казнят публично? Нет, вы на самом деле не знаете, что такое пощада. Вы куда более жестоки, чем «Аль-Каида». На каком основании вы действуете так? Впрочем, наверняка нет смысла говорить обо всем этом.

Абу Катада: Вы имеете в виду американцев или британцев? Или солдат Асада?

Ю. Т.: Вообще-то всех сразу. Но в первую очередь хотелось бы знать о двух американцах.

Абу Катада: Вероятно, вы видели видеоролики. В конце концов, это был не наш выбор. Политики тех стран, гражданами которых являются эти люди, не раз и не два имели возможность уберечь этих людей и вызволить их. Но они сознательно игнорировали такую возможность.

Ю. Т.: Вы утверждаете, что всегда и во всем руководствуетесь Кораном. Я сто раз говорил, что считаю Коран гуманным и милосердным. Где там написано о том, чтобы казнить невиновных? Невиновных? Например, Джеймс Фоули был журналистом. Он ведь ничего вам не сделал. Ведь оба журналиста не были вашими противниками, тем более вашими врагами.

Абу Катада: Вам лучше меня известно, что СМИ в целом и журналисты в частности нередко куда опаснее самых коварных врагов, куда опаснее солдат противника.

Ю. Т.: Поймите, сейчас большинство в мире поддерживает американские бомбардировки именно из сочувствия к невинным жертвам казней – к тем, кому отрезали голову. Я понимаю – война есть война, и на войне гибель невинных людей не редкость. Но убивать преднамеренно и целенаправленно. А вы убиваете именно целенаправленно, сознательно, демонстративно. И убиваете невиновных людей. И общественное мнение в мире резко изменилось. Никто не примет ничего подобного.

Абу Катада: Вполне возможно. Но мы не боимся авианалетов американцев. Это лишь вопрос времени. Не доберетесь вы до нас, так мы до вас доберемся, вот тогда вы узнаете, что значит конфронтация. Если присмотреться, американцы и их союзники действуют против «Исламского государства» на самом деле без какого-либо плана, без какой-либо стратегии, без ясной идеи.

То, что происходит сейчас, в основе своей результат того, что происходило во время войны 2003 года в Ираке. США проиграли эту войну. Они ее проиграли по всем параметрам. Шиитское правительство, которое они оставили перед тем, как уйти, оказалось несостоятельным. Страна расколота. Была ли необходимость отрезать головы, чему вы сейчас возмущаетесь, или же куда порядочнее было бы пристрелить их из пистолетов – неизвестно. Факт в том, что это была запланированная провокация. И мы хотели, чтобы американцы это поняли.

Ю. Т.: Весь мир ломает голову над тем, зачем вы так поступили? Зачем отрезать головы ни в чем не повинным людям? Коран этого не позволяет. А с детьми что происходит? Ведь вы и детей убиваете.

Абу Катада: Это еще необходимо доказать, что мы убиваем детей.

Ю. Т.: Я видел снимки обезглавленной девочки.

Абу Катада: Это снимки езидов и курдов. Они знают толк в пропаганде. Это фальшивка. Да и «Исламское государство» никогда не выложило бы подобные снимки.

Ю. Т.: Вернемся к журналистам. Я лично знал Джеймса Фоули, мы вместе работали в Ливии. Во время восстания днями сидели в отеле. Почему ИГ считает, что журналиста можно вот так запросто забить, как скотину?

Абу Катада: Необходимо рассматривать это в связи с другими явлениями. Это были не просто журналисты, а те, кто раньше, еще в Ираке, высказывались против «Исламского государства». Второй, Стивен Соттлоф, тот служил в армии, как и третий. Они не были просто журналистами, у них кровь на руках.

Ю. Т.: Высказывались против «Исламского государства». Я тоже высказывался и писал против «Исламского государства». А разве не убивали сотрудников НКО? Совсем недавно такое произошло. Не мне вас судить, но, признаюсь, я в ужасе. И говорю вам об этом, потому что общественное мнение резко изменилось.

Абу Катада: Общественное мнение вырывает события из контекста. В принципе нам оно безразлично. Американцы, как вам, возможно, лучше других известно, только в Ираке убили миллион детей. Ни в чем не повинных детей. Вследствие войны и этих санкций. И никто не обратил на это внимания. А теперь из-за парочки езидов и трех репортеров, правительства которых имели возможность освободить их – выкупить, – столько шума.

У нас находились и другие журналисты. Французы выкупили своих людей. Не знаю, слышали ли вы об этом. И немец у нас был. Его выкупила семья, потому что правительству Германии было на него плевать с высокой башни. А семья выложила за него миллион евро. Эти иностранцы были в той же группе, что и те, которых обезглавили. Обама заявил, что, мол, целью первого авианалета было защитить американский персонал в Эрбиле. Мы дали ему шанс защитить пленников, граждан его страны. Но он и пальцем ради этого не шевельнул. По-видимому, из принципа «Мы не разговариваем с террористами».

Ю. Т.: А почему решили заснять эти акты обезглавливания?

Абу Катада: Чтобы весь мир их увидел. Чтобы все услышали слова этих людей перед смертью.

А что они перед смертью заявили? Что сказал тот самый британец, как его там звали? Не помню, по-моему, Дэвид. Так вот, он сказал следующее: «Ты лично ответственен за мою гибель, Дэвид Кэмерон». Почему он так сказал? Да потому, что премьер-министр имел возможность спасти его. Для этого просто надо было одному государству вступить в переговоры с другим. Мы американцам сказали, выдайте нам Аафию Сиддики. Женщину за мужчину. Но они не пошли на это.

Ю. Т. Этим людям, которых потом публично казнили, перед казнью им не давали наркотики?

Абу Катада: Разумеется, нет.

Ю. Т.: Как же так? Они ведь ни на что не реагировали перед тем, как их умертвили?

Абу Катада: Потому что смирились со своей гибелью. Каждый в последнюю минуту жизни понимает, что Аллах заберет его к себе.

Ю. Т.: В Эрбиле я от одного высокопоставленного курда слышал о том, что у них есть пленники, сражавшиеся за ИГ. Я спросил его, готовы ли они обменять их на пленников, находящихся у вас, – курдов и езидов, как мужчин, так и женщин. Если те в этом заинтересованы, последовал ответ. Так вот, я мог бы вам посодействовать в обмене пленниками.

Когда я вас спросил, возможны ли теракты на территории Германии, вы отрицали. Теперь стало известно о том, что Германия поставляет оружие курдам. В этой связи стратегия ИГ не изменилась?

Абу Катада: Я не могу вам ничего сказать. За это отвечают другие люди.

Ю. Т.: А вы можете попытаться разузнать об этом?

Абу Катада: Если такая страна, как Германия, активно участвует в конфликте, причем не пассивно, как раньше, а именно активно – поставляет оружие, боеприпасы, оснащение, направляет в Ирак военных специалистов или курдов на обучение к себе, то не следует удивляться, если наша политика вдруг изменится.

Ю. Т.: Но на Германию оказывалось сильное давление. И вам об этом известно.

Абу Катада: Нужно просто иметь мужество, чтобы сказать «нет». В Германии достаточно и своих проблем, которые обязаны решать политики, а не вмешиваться в то, что их не касается. И если немцы считают, что их политики вопреки всему будут продолжать эту игру в союзников, тогда пусть расхлебывают кашу, которую сами заварили, если говорить попросту…

Ю. Т.: Но в нанесении авиаударов Германия ведь не участвует, отказалась.

Абу Катада: Тут Штайнмайер решил проявить дипломатичность.

Ю. Т.: И фрау Меркель тоже.

Абу Катада: Во всем, что связано с ИГ, следует прислушиваться к тому, что говорит Штайнмайер. Хоть я и не особо высокого мнения на его счет, как, впрочем, и насчет политики Германии в целом.

Ю. Т.: А что такого он заявил в адрес ИГ, к чему следовало бы прислушаться?

Абу Катада: О том, что нахрапом нас не возьмешь. Вы вот спрашиваете у меня: «Выходит, ИГ в конфликте со всем миром?» Я не отрицаю. В 2003 году американцы вошли в Ирак, а в 2011 году ушли оттуда, как побитые псы. Прибавьте к этому миллиарды долларов, потраченных впустую и тысячи погибших солдат. Они вынуждены были уйти, чтобы совсем уж не опозориться перед всем миром. Тогда ИГ насчитывало от силы 5000 человек, которые вели партизанскую войну, если можно так выразиться, причем не имея ни одного танка, ни одного артиллерийского орудия. Согласно последним данным ЦРУ, сейчас у нас насчитывается 35 000 человек, свыше 100 танков, кроме того, самолеты и тяжелая артиллерия. Американцы всерьез полагают, что одержат над нами победу?

Ю. Т.: Приведенные вами цифры реальные?

Абу Катада: Трудно сказать, реальные они или нет. Я вам сейчас назову еще кое-какие цифры. К нам ежедневно с постсоветского пространства прибывает до 50 человек. Поговаривают, что за месяц к нам пришли свыше 6000 добровольцев. После овладения Мосулом число наших бойцов в Ираке увеличилось в 10 раз. О таком количестве добровольцев армии Запада могут только мечтать.

Один из курдских командиров тоже заявил об этом. С ними мы сражаемся на турецкой границе. Он сказал, что у него 20 лет боевого опыта. Он сражался и с турецкой армией, у которой вертолеты, самолеты и все, что требуется. Но с таким противником, как мы, ему дела иметь не приходилось. Стоит одну машину подбить, как на ее место тотчас же приходит десяток других.

Все дело в том, что наши бойцы в целом готовы умереть и сознательно идут на смерть. Они умирают за «Исламское государство». История постоянно повторяется. Армия, готовая пойти на смерть, пожертвовать всем ради победы, непобедима.

Ю. Т.: Есть ли среди джихадистов из Германии те, кто прежде служил в бундесвере?

Абу Катада: Конечно! Я как раз и исхожу из того, что большинство из них служило в бундесвере. Взять хотя бы Роберта Б., тоже перешедшего в ислам. Он служил в бундесвере, а после присоединился к ИГ.

Ю. Т.: В некоторых газетах утверждается, что тех, кто не служил в бундесвере и не имеет никакого боевого опыта, в первую очередь используют как смертников, как пушечное мясо. Именно потому, что им явно не хватает боевой выучки.

Абу Катада: Это в корне неверно. Наши люди абсолютно добровольно идут на самопожертвование. Ни один командир, ни даже эмир это не решает. И снова мы сталкиваемся с пропагандой СМИ. Это специально пишут, чтобы удержать тех, кто хочет прийти в ИГ добровольцем.

Ю. Т.: В прошлый раз вы говорили о том, что поступок карикатуриста Вестергаарда – богохульство. И якобы что именно за это богохульство он получил от федерального канцлера награду. И что за это, мол, полагается смертная казнь. Так кому она полагается – Вестергаарду или Меркель?

Абу Катада: Обоим.

Ю. Т.: Мы уже не раз говорили о жестокости. Я говорил о том, что заснятые на видео акты жестокости резко изменили мнение в нашей стране. Я регулярно пишу для газет и оцениваю бомбардировки резко отрицательно. Хотя сам я против ИГ, как вам известно. Но сам факт видеопубликаций столь бесчеловечных актов в значительной степени затрудняет аргументацию. За богохульство расстреливают детей. Отрубают людям головы. Вы умышленно показываете акты жестокости. И нельзя утверждать, что, дескать, все западные СМИ – сплошная пропаганда. Эти заснятые на видео акты жестокости действуют куда эффективнее всякой пропаганды.

Абу Катада: Что вы хотите этим сказать?

Ю. Т.: Что лично вы пытаетесь убедить меня, что никакой жестокости ИГ не допускает.

Абу Катада: Жестокость – понятие относительное. Кстати, наиболее жестокие эпизоды были как раз вырезаны из видеозаписей. Чтобы не пугать людей. А на той видеозаписи, где на ходу расстрелян автомобиль, так там речь шла о военных, но никак не о невинных гражданских лицах.

Ю. Т.: Но ведь за богохульство казнили и детей. Есть фото, на которых запечатлена девочка с отрубленной головой. Еще раз хочу спросить вас: каким образом вы все это сочетаете с Кораном?

Абу Катада: Я сильно сомневаюсь, что фото, о которых вы говорите, подлинные и что именно мы допускаем акты жестокости. Есть в «Гугле» такая удобная функция, не знаю, знакомы ли вы с ней или нет. Загружаешь картинку и на основе ее данных «Гугл» сканирует изображение. Если все совпадает с данными из базы «Гугл», тут же появляется оригинал, то есть самая первая публикация. И по ней нетрудно определить, кто первый загрузил изображение. Многие так делали и выяснили, что оригиналы этих изображений относятся к периоду войны в секторе Газа, или периода первой Иракской войны или же войны против Асада и так далее. Короче говоря, устаревшие изображения, которые теперь решили повторно использовать, чтобы приписать нам преступления.

Обнаружились и изображения, которые распространяют курды. Чтобы у людей сложилось впечатление, что бойцы ИГ насилуют курдских женщин. Но на фото сразу видно, что его просто взяли из какого-нибудь индийского фильма, а обвинили на этом основании нас. Речь идет о заурядной пропаганде, которой занимаются те, чья профессия – лгать. Ничего другого от них ожидать не приходится. Меня удивляет, как вы повелись на эти басни.

Ю. Т.: Но снимки отрубленных голов в Ракке – не фальшивка.

Абу Катада: Ни в коем случае. Тут и я верю в то, что они подлинные. Если речь идет о солдатах или же вражеских группировках, как, например, «Исламский фронт», то такое вполне может иметь место. Такое случается. И мы никогда ничего не оспариваем.

Ю. Т.: Да, но все-таки – к чему рубить головы, а потом выставлять их на всеобщее обозрение? Если противник убит, к чему еще и унижать его?

Абу Катада: Иногда бывает, что противника именно этим способом убивают. И все потому, что ничего другого он не заслужил. Могу рассказать вам об одном инциденте. Месяца три назад в одном из отелей здесь, в Ракке, сработало взрывное устройство. Бомба в автомобиле, припаркованном на стоянке отеля. А в отеле было полно женщин-мусульманок. Трое или четверо из них получили тяжелые ранения, и дети тоже. Четверо или пятеро погибли. Пятерых лиц, виновных в этом, мы установили и задержали. И чтобы другим неповадно было, мы таким людям либо отрубаем головы, либо распинаем их.

Ю. Т.: Еще раз хочу вас спросить: а за богохульство тоже казнят? Детей, молодежь?

Абу Катада: Если они согласно законам ислама достигли совершеннолетия, если они дееспособны и сознательно идут на акты богохульства, тогда да. Никто не может рассчитывать на пощаду, если ему 16–17 или даже 15 лет. Но лично мне не известно ни одного случая, когда детей или молодежь казнили бы за богохульство.

Ю. Т.: Сейчас я в третий раз перечитываю Коран. Я уже не раз говорил вам, что Коран куда милосерднее ваших солдат. И 113 из 114 сур начинаются словами, которые и вам хорошо известны: «Во имя Аллаха, Милостивого, Милосердного!» Сам дух Корана совершенно иной, он милостивее, чем ваша политика. Вот поэтому и отношение к вам с каждым днем меняется в худшую сторону. К вам относятся еще хуже, чем к «Талибану».

Абу Катада: Отношение Запада к исламу всегда будет отрицательным. Это было ясно и в Боснии, и в Чечне, и в Афганистане, и в Ираке в 2003 году. И сейчас вновь убеждаешься в этом. В будущем будет точно так же.

Ю. Т.: Даже «Джебхат ан-Нусра» и то в сравнении с ИГ считается умеренной.

Абу Катада (смеется): Знаете, у меня просто нет желания политизировать нашу с вами беседу. Но если присмотреться к политике, проводимой «Джебхат ан-Нусра» или любой другой исламской группировкой, например, «Исламским фронтом» здесь в Сирии, как быстро убеждаешься, что никакой это не ислам. Даже, если «Джебхат ан-Нусра» и позиционирует себя как часть «Аль-Каиды», они недалеко ушли от демократизма и секуляризма.

Ю. Т.: А в чем разница между ИГ и «Аль-Каидой»?

Абу Катада: ИГ направило «Джебхат ан-Нусра» в Сирию для поддержки борьбы мусульман с Асадом. Но они очень быстро показали свое истинное лицо. Они предали ИГ и за нашей спиной стали проводить переговоры с «Аль-Каидой» в Афганистане. И, кроме этого, стали сколачивать разные там коалиции. Например, в провинции Дейр-Эз-Зор стали действовать заодно со «Свободной сирийской армией» и с другими группировками, входящими в Сирийский Национальный совет. Они сражались против ИГ, а это и есть отступничество.

Ю. Т.: Если сравнить идеологию Усамы бен Ладена с идеологией вашего халифа, в чем, на ваш взгляд, заключается самое главное отличие?

Абу Катада: Нам куда ближе по духу «Аль-Каида» периода Усамы бен Ладена, чем теперешняя. Но не следует забывать, что Усама бен Ладен никогда не обладал ни политической, ни военной силой, как Абу Бакр аль-Багдади теперь. Поэтому никаких сравнений быть не может.

Ю. Т.: Но идеологии схожие.

Абу Катада: Идеологии схожие. Но следует отметить, что Усама бен Ладен находился под сильным влиянием «Братьев-мусульман», что в те времена – в 80-е и 90-е годы – было в порядке вещей.

Ю. Т.: Могли бы вы в двух фразах описать суть лично вашего понимания ислама?

Абу Катада: Наш ислам – истинный ислам, он свободен от всякого рода заимствований из других идеологий, будь то демократия, секуляризм, буддизм, христианство или что-нибудь еще.

Ю. Т.: То есть он сравним с учением ваххабитов?

Абу Катада: Это нельзя называть учением ваххабитов, ибо оно уже существовало до Ваххаба, жившего в XVII–XVIII веках. Во все времена были люди, исповедовавшие истинный ислам. Они – меньшинство.

Ю. Т.: Согласно концепции ИГ следует буквально понимать Коран или же связывать в нем изложенные основы с конкретным временем?

Абу Катада: В Коране есть то, что необходимо воспринимать через призму истории. Но, разумеется, ответы следует воспринимать буквально, не пытаясь их тем или иным образом интерпретировать. Такое буквальное понимание Корана – составная часть ислама. И люди, заблудшие, оказались под влиянием других идеологий именно потому, что не пытались принять Коран буквально, а стали философствовать. Как древние греки.

Ю. Т.: Кто сейчас ваш самый сильный в военном отношении противник?

Абу Катада: Страны, имеющие на вооружении ВВС. Будь то Асад или же американцы. Но что касается сил пехоты, наземных войск, тут дело обстоит иначе. Американцы не хотят посылать сюда наземные части, немцы тоже, и французы не хотят, и другие страны коалиции. Они прекрасно понимают, что им с нами не тягаться. А без наземных войск войну не выиграть. Определенно не выиграть.

Два дня спустя, 23 сентября 2014 года, беседа продолжилась.

Абу Катада: Алло, вы меня слышите?

Ю. Т.: Слышу, но не вижу.

Абу Катада: У нас тут проблемы с электричеством.

Ю. Т.: Я тут получил сообщение по электронной почте, что один журналист из «Ди Вельт», Альфред Хакенсбергер беседовал с кем-то из ИГ. Вы знали об этом?

Абу Катада: Знал. Но те, кто с ним говорил, к сожалению, наказаны (смеется) – они без санкции вступили в контакт с представителями западных СМИ, ну и наговорили всяких глупостей…

Ю. Т.: Но вас, надеюсь, карать не станут?

Абу Катада: Нет, особо нет, может, пару месяцев тюрьмы или что-то в этом роде.

Ю. Т.: Мне хотелось бы поговорить о том, как вы организуете поездку в Ракку. Но у меня остаются два принципиальных вопроса, по которым у меня с моими друзьями возникают споры. За что вы вообще сражаетесь? Какова ваша главная цель? Играет ли роль то, что американцы вошли в Афганистан, вторглись в Ирак? Играет ли роль Палестина, или проводимая странами Запада в течение последних двух столетий агрессивная политика на Среднем Востоке?

Абу Катада: Конечно же, все перечисленное побудило начать борьбу. Люди ведь все это время видели эту агрессию, эту атаку на мусульман и ислам, часть людей выросла в этих условиях, а сейчас они вынуждены пожинать горькие плоды. Конечно, все это не может не играть роли. Но дело не только в этом.

Что еще сказать вам? Вот вы постоянно спрашиваете меня: почему вы забиваете людей, как скот? Но факт остается фактом: прежде, чем мы убили первого американца, состоялся первый авианалет американцев. Именно американцы и есть агрессоры, именно они и начали первыми. И не в Ираке в 2003 году, а сотни лет тому назад, вы сами знаете об этом. Начать можно с Андалузии, потом захват Марокко и Алжира французами. Потом французы и англичане в Египте, итальянцы в Ливии и в части Туниса. И так далее. Но в один прекрасный день угнетаемые говорят: «Все! Хватит!»

Ю. Т.: Мне хотелось бы вернуться к теме 200 миллионов шиитов. Если они скажут: «Хватит! Мы не собираемся переходить в другую веру, а останемся шиитами», что тогда произойдет?

Абу Катада: Мне кажется, вы еще не прочли вчерашнюю речь Аднани, спикера ИГ. Ее уже перевели на английский язык. Он обратился к Обаме и западным лидерам. И сказал следующее: «Приходите к нам, мы к этому готовы. И наша смерть будет мученической, а вы, погибнув, окажетесь в аду. Мы знаем, что победим. Если не мы, так наши дети, или внуки, или правнуки».

Позавчера мы говорили на эту тему: американцы проиграли в Ираке и Афганистане. Они попытались в Ираке установить марионеточный режим Нури аль-Малики. И его разгромили. Его силы безопасности будто растворились в воздухе. А мы захватили все, что американцы передали шиитам, и теперь добиваем их.

Ю. Т.: Что уготовано шиитам?

Абу Катада: Не знаю, видели ли вы последние видеоматериалы, которые мы выложили. Силами менее 100 солдат мы атаковали их 17-ю дивизию в Ракке. Их было 800 человек. В конце концов все они бежали. То же самое было и в аэропорту Табки. Не знаю, следите ли вы за этим.

Ю. Т.: Я видел эти материалы.

Абу Катада: Нас были сотни, а их тысячи. У них были самолеты, танки, тяжелая артиллерия – все, что угодно. В конце концов и они сбежали. Иранцев ждет та же участь.

Ю. Т.: Но какова будет участь шиитов в Иране или Ираке, тех, кто решит остаться шиитами?

Абу Катада: Ну, их всех ждет казнь.

Ю. Т.: Вы понимаете, о чем говорите? Считаю излишним даже говорить, что я категорически против подобных вещей.

Абу Катада: Вполне возможно, что вы против (смеется). И шииты, как я понимаю, тоже против.

Ю. Т.: Как я уже говорил, нам бы хотелось встретиться с вашими родителями. Не для того, чтобы подвергнуть их допросу, разумеется, что-то выведать у них, а чтобы просто познакомиться с ними.

Абу Катада: Когда вы впервые затронули эту тему, я исходил из того, что разговор с моими родителями или матерью произойдет уже после вашего визита к нам. Вы же прекрасно понимаете, что из-за того, что мы с вами беседуем и из-за вашего желания встретиться с моей матерью Служба охраны конституции переполошится, явится к матери и станет давить на нее.

Ю. Т.: Мне, например, неизвестно, прослушивает ли Служба охраны конституции наши с вами разговоры. Но не думаю, что оно станет осложнять жизнь вашей матери только за то, что я с вами беседую. Если я, как публицист, беседую с гражданином Германии, и у меня из-за этого возникнут какие-то трудности, в этом случае опасаться придется как раз Службе охраны конституции.

Абу Катада: Я лично ничего не имею против, если уж вам так захотелось. Пожалуйста, связывайтесь с моими родителями, с моими бывшими друзьями, знакомыми, с родственниками и так далее. Посмотрим, что из этого получится.

Ю. Т.: Я могу получить от вас номера телефонов, адреса?

Абу Катада: Я вышлю вам по электронной почте адрес.

Ю. Т.: У вас есть друг, который, по вашему мнению, понимает вас. Вот с ним мне тоже хотелось бы встретиться.

Абу Катада: У меня был довольно узкий круг друзей. Большинство прибыли сюда вместе со мной или чуть позже. Так что говорить вам, по сути, не с кем. А вот адрес электронной почты моей матери я вам только что выслал.

Ю. Т.: Вы говорили, как дурно обходились с мусульманами на Среднем Востоке, в Аравии. Но вы ведь немец. С вами-то лично никто дурно не обращался.

Абу Катада: В Германии?

Ю. Т.: Да.

Абу Катада: Да вы просто понятия не имеете о том, как они обращаются. Представьте себе, пять утра, звонок в дверь, и на пороге стоят эти, из Службы охраны конституции. Вваливаются к вам в квартиру и забирают у вас компьютеры, мобильные телефоны, деньги и много чего еще. У меня, например, конфисковали пожертвования. Деньги до сих пор в полиции. Вот я и спрашиваю себя, что вы хотите сказать, задавая вопрос о том, обращались ли со мной дурно или нет в Германии.

Ю. Т.: Ну, в арабских странах недолго и погибнуть от бомб. Разве это сравнимо с тем, что тебя разбудят в пять часов утра?

Абу Катада: Войны в Ираке и Афганистане обошлись американцам в миллиарды долларов. Именно из-за них Америка не один год находится в кризисе. Вы только взгляните на такие города, как Детройт, например, – они же обанкротились. Где люди спорят с правительством или городскими властями о том, должна ли быть бесплатной питьевая вода, или же ее можно будет получить только за деньги. Где целые семьи вынуждены жить в палатках, потому что у них отобрали дома. Такое происходит как раз по причине неуемных расходов правительства на ведение войн. Так как Германия тоже решила ввязаться в войну в Афганистане, вооружает курдов, и в Германии тоже пропасть между богатыми и бедными непрерывно растет. Настанет день, когда и в других странах людям надоест все это, они дадут волю агрессии. А уж козла отпущения найдут, можете быть спокойны. Как Гитлер в свое время в евреях. На очереди мусульмане. Видели, как мусульманку зарезали прямо в зале суда? Изо дня в день учащаются случаи нападения на мусульман. В Бельгии, во Франции это происходит чуть ли не ежедневно. Не говоря уже об Англии. Если из-за этих войн жить становится все труднее, люди просто одичают в конце концов. И начнут массовую резню мусульман.

Ю. Т.: Сменим тему: какова роль курдов в этой войне?

Абу Катада: Они играют роль как бы наземных сил Запада. Хотя вот уже десять лет Курдская рабочая партия находится в черном списке террористических организаций. А теперь курды срочно понадобились как пехотинцы. «Свободная сирийская армия», как изящно выразился Обама, кучка булочников, мясников и фермеров, понятия не имеющих о войне. Дай им любую самую простейшую винтовку, они не будут знать, как с ней обращаться. Большинство вообще слыхом не слыхивали, что такое война и с чем ее едят. Зато коррупция в их рядах – это просто что-то невероятное! Все снаряжение, которое нам нужно, мы приобретаем у «Свободной сирийской армии». Естественно, возникает вопрос: как такое может быть? Ведь оружие поставляют американцы и западные державы. Вот незадача. А денежки они кладут себе в карман. В общем, дурачат западные правительства, как хотят.

Ю. Т.: И вы регулярно и в больших количествах закупаете вооружения у «Свободной сирийской армии»?

Абу Катада: Покупаем время от времени. Не оружие, а боеприпасы. Оружие мы захватываем в качестве трофеев. Приедете к нам, сами убедитесь. Увидите, как наши бойцы расхаживают и с «G-36» и с «G3», и с другим оружием, потому что и курды тоже не отстают в этом смысле от «Свободной сирийской армии».

Ю. Т.: Продают и перепродают?

Абу Катада: Ну конечно. Деньги-то всем нужны.

Ю. Т.: Я думал, курды, получив оружие от Запада, направят его против вас, но уж никак не мог предполагать, что они станут его вам продавать.

Абу Катада: Кое-кто из них вовсю продает. В январе завершилось вооружение «Исламского фронта» Саудовской Аравии и Катара, чтобы те выступили против «Исламского государства». «Свободная сирийская армия» получала вооружение от Франции и некоторых других стран, от американцев тоже получала, и от других. С января мы с ними воюем. Если вы посмотрите на карту и сравните регион, который под их контролем, и регион под нашим контролем, тут же убедитесь, что воевать с ними нам особых хлопот не доставляет. Они уже потеряли изрядный кусок территории. Несколько деревень пока что контролируют. А из городов мы их изгнали, Хомс полностью от них очищен. У них еще остаются территории в Идлибе и в Латакии, и все.

Ю. Т.: Иными словами, в военном отношении «Свободная сирийская армия» для вас никакой угрозы не представляет?

Абу Катада: Мы – мухаджирины. То есть пришельцы из других стран. И прибыли сюда основать «Исламское государство» и принять за него мученическую смерть. А сирийцы из «Свободной сирийской армии» воюют за красивую жизнь. Мотивы слишком разные. Финансовые вливания США и стран Запада обеспечили им приемлемый уровень жизни. А если еще и оружием приторговывать, и боеприпасами, тогда жизнь вообще прекрасна. С какой стати сирийцам рисковать? Ради какой идеи? Сражаться с теми, кому смерть нипочем?

Ю. Т.: Когда вы в последний раз участвовали в боях?

Абу Катада: Ну, уже довольно давно.

Ю. Т.: Если я все же решу приехать к вам, как перейти границу? Меня же еще на границе задержат?

Абу Катада: Вы имеете в виду турок?

Ю. Т.: Сам не знаю. Может, и тех, кто нас сейчас прослушивает.

Абу Катада (смеется): Ну уж с немецкими властями сами разбирайтесь. Тут мы вам ничем не поможем. Но что касается пограничного перехода в Сирии, там у нас есть люди, которые все обеспечат.

Ю. Т.: А как с гарантиями? Будет в письме указано, что вы именем Аллаха клянетесь, что позволите нам вернуться и что с нами ничего не случится?

Абу Катада: Думаю, что можно будет и так написать. Но война есть война. Если вдруг упадет бомба на тот дом, в котором мы с вами окажемся, вы погибнете вместе с нами. На это мы никак повлиять не сможем.

Ю. Т.: Пришлите мне письмо. Как только я получу ваше приглашение с гарантиями, которые мы с вами обсудили, подыщу себе ассистента-видеооператора. Думаю, что найти такого не составит труда. Журналисты никогда не против познать кусочек жизни, ранее неизвестной. Как, впрочем, и я.

Абу Катада: Ваш помощник будет пользоваться теми же гарантиями, что и вы. Думаю, что это в уточнениях не нуждается. Но мы обязательно должны заранее знать, из скольких человек будет состоять ваша группа.

Ю. Т.: И под финал вопрос о боевой стратегии ИГ. В чем она заключается? Раньше вы вели партизанскую войну. Теперь у вас на вооружении современные танки. Вы проводите наступление как регулярные армейские части или до сих пор ведете партизанскую войну?

Абу Катада: Если есть в распоряжении определенные средства, мы их используем. Мы ведь не только называем себя «государством», мы и действуем как государство. К нему относится и регулярная армия. Каждый, кто прибывает к нам, считается солдатом. Не так, как на Западе, где в армию попадают лишь избранные. Мы захватили в качестве трофеев в Сирии и Ираке около 200 танков. Естественно, мы используем их.

Ю. Т.: И у вас достаточно механиков-водителей?

Абу Катада: Вот с этим, увы, проблема. Танков больше, чем водителей, и самолетов больше, чем летчиков. Пока.

Ю. Т.: Сколько у вас самолетов?

Абу Катада: Мы захватили 10–15 реактивных самолетов, позволяющих нам беспрепятственно летать над территорией Ирака. Это что касается воздушной войны. Но пилотов, честно говоря, маловато. Трудно их отыскать.

Ю. Т.: Вы успели узнать, изменилось ли отношение ИГ к федеральному правительству Германии, после того как немцы стали продавать оружие курдам?

Абу Катада: Да! Вчера аль-Аднани, спикер ИГ, опубликовал последнюю речь. В этой речи содержится призыв «Исламского государства» к мусульманам стран Запада выступить против населения этих стран.

Ю. Т.: То есть выступить и против населения Германии?

Абу Катада: Это результат того, что эти государства Запада, включая и Германию, вмешиваются в наши дела. Германия входит в состав коалиции.

Ю. Т.: Это может привести к тому, что немецкими салафитами займутся вплотную. Потому что среди них масса сочувствующих вам. Хоть салафиты и решительно отвергают насилие.

Абу Катада: Как раз об этом я и говорю. Это лишь вопрос времени, когда правительство перейдет к жестким мерам, и эхо борьбы с нами докатится и до мусульман. И все зашатается. Ну что же, посмотрим, что из этого получится. Мы давно ожидали, что тональность в отношении мусульман в странах Запада станет резче. В конце концов, каждый решает сам. Как выразился Буш, либо вы за американцев, либо за террористов. Наш эмир согласен с этим утверждением. Наступит время, и никаких промежуточных позиций не останется – тот, кто не с нами, тот против нас. А так называемые умеренные мусульмане в Германии! С их предостережениями относительно «Исламского государства»? Как мы можем расценивать подобные действия? Разумеется, они против «Исламского государства», против Корана и сунны, иными словами, против наших обычаев и нравов, разве не так? Это и есть отступничество! Предательство! Все эти так называемые мусульмане, выступающие с предостережениями, давно распрощались с исламом.

Ю. Т.: Это означает, что в Германии следует ожидать атак ваших людей?

Абу Катада: Не думаю, что кто-то, возвратившись в Германию, будет совершать теракты. Я считаю, что что-то предпримут те, кто там остался.

А дойдет ли дело до взрывов подложенных бомб, в этом я сомневаюсь. Ну, может быть, какие-то отдельные акции.

Ю. Т.: Все, кто уважает ислам и считает его одной из основных мировых религий, отныне объект ваших угроз. Но им трудно будет в это поверить. Я, например, не один год пытаюсь доказать, что ни один немец до сих пор не стал жертвой так называемого «исламского терроризма». А ваш призыв автоматически превращает любого мусульманина Германии в вашего соучастника и подозреваемого. И на студента из Турции или турка-зеленщика будут смотреть с бо́льшим подозрением, чем раньше. Вы своими действиями миллионам людей создаете массу проблем. Вы на самом деле многое разрушаете.

Абу Катада: Рано или поздно решение придется принимать. Я имею в виду, что те самые зеленщики, что огурцами торгуют, и так называемые умеренные мусульмане уже все для себя решили, и давно. И для них не составит особого труда признать, что, мол, да, мы уже давно порвали с исламом, что мы просто прикидывались, что следуем ему.

Ю. Т.: Большинство мусульман из тех, кого я знаю в Германии, убежденные люди.

Абу Катада: Убежденные в чем?

Ю. Т.: Вероятно, они не сторонники вашей модели ислама, но они верят в Аллаха, верят в справедливость добра и отрицают зло. Они верят, что как мусульмане они имеют определенные обязанности. И я на самом деле знаю очень многих истинно верующих мусульман.

Абу Катада: Если такой человек так отчаянно пытается творить добро и избегает дурных вещей, если он утверждает, что делает все это во славу Аллаха и так далее, а потом, невзирая ни на что, идет на выборы, голосует или призывает к участию в демократических выборах, призывает поддаться демократии, это означает, что речь идет об отступнике, изменнике, предавшем ислам. Он уже не в мире веры в единого Бога. Он предоставляет другим право издавать законы. А издавать их может только Аллах. Это и называется предательством ислама, отходом от него. Эти люди – больше не мусульмане. Как я уже говорил, многие уже давным-давно решили для себя, на чьей они стороне.