Загрузка...
Книга: Два пути России (путинская россия. взгляд с запада)
Назад: Почему в России популярен Сталин
Дальше: Русские не знают, к кому они принадлежат…

Какой модели должна следовать Россия?

(из выступления Р. Пайпса на «круглом столе»

Фонда «Либеральная миссия», Москва, 27 июля 2009 г.)

Я готовился выступить кратко. Думал, что будет круглый стол и дискуссия между четырьмя-пятью собравшимися, включая меня. Я не ожидал увидеть столь большую аудиторию. Спасибо. Меня попросили выступить на тему «Старая и новая Россия». На мой взгляд, это предполагает рассказ о неразрывности между Россией старой и новой. То есть между царской Россией, советской Россией и постсоветской Россией.

Разрешите мне начать с того, что в любой стране культура изменяется очень медленно. Я видел как-то документальный фильм о Галапагосских островах, где в XIX веке бывал Чарльз Дарвин. Там рассказывалось о том, как дружелюбны были животные по отношению к людям, поскольку на животных здесь никогда не охотились, их не ранили. Единственное исключение – тюлени. Как только тюлени видели людей, они бежали с берега в воду. Причина в том, что с начала XVII века на них охотились. Таким образом, у этих животных выработалась коллективная память. У людей также есть коллективная память. Основное отличие между, скажем, россиянами и поляками, французами, американцами, состоит в коллективной памяти пережитого.

Разрешите мне вспомнить некоторые взаимосвязи в российской истории. Прежде всего, я хотел бы упомянуть религию и тот факт, что Россия, в противоположность Европе и Америке (которая является, конечно, наследницей Европы), получила свою религию не от Рима, а от Византии. Начиная со Средних веков, православная церковь говорила россиянам, что Запад – еретик и потому от дьявола. И это условия, в которых формировалось российское отношение к Западу. Россия – это Европа, но в то же самое время Россия – это анти-Европа. Здесь кроется большое противоречие.

Поэтому, если проанализировать опросы современных россиян, на вопрос «Чувствуете ли вы себя европейцем?», может быть, 15 % скажут «да», а 70 % скажут «нет». «Должна ли Россия следовать европейскому пути?» – «Нет». Так по какому пути она должна следовать? Они не знают.

Какой модели должна следовать Россия? Россия, очевидно, не восточная страна. Россия не Китай. Россия не Индия. Россия не Монголия. И это создает чувство изоляции от остального мира. Так было в XV веке, в XIX веке, в XX веке и по-прежнему дело обстоит так сегодня.

Для России это ужасная проблема, поскольку она означает отсутствие модели, которой страна могла бы следовать. За исключением ее собственной «российской» модели. Развиваясь таким образом, Россия заимствует западные технологии и т. д. Я имею в виду, что когда вы находитесь в Москве, вы не замечаете сильных отличий от Нью-Дели или от Европы. При этом ментальность такова, что Россия не хочет быть Европой.

Второй фактор, который я хотел бы отметить, это понятие «великой державы». Россия есть, была и всегда будет «великой державой». Что неправда: Россия – великая страна, но не великая держава. Это также создает проблемы, потому что Россия сегодня находится в конфронтации с западным миром, она настаивает на том, чтобы с ней обходились как с великой державой, что, на самом деле, не соответствует реальности ни в политическом, ни в экономическом, ни даже в военном отношении.

С целью найти себя как великую державу, Россия должна сегодня противодействовать всему, чего хочет Запад. Если Америка и Европа хотят чего-то, Россия, чтобы оставаться «великой державой», говорит «нет», потому что она не хочет делать так, как на том настаивают другие великие державы. Это второй результат прошлого России.

Третий результат – убежденность в том, что Россией нужно управлять авторитарными методами. Недавно президент Медведев заметил (по-моему, в журнале «Итоги»): «Россия не может быть парламентской демократией, потому что мы немедленно развалимся».

То же самое было сказано царем Александром II в 1860 году. Когда его попросили подписать Конституцию, он сказал: «Я был бы рад подписать Конституцию прямо сейчас на этом столе, если бы я не был убежден, что в тот же самый момент, как я сделаю это, Россия не развалится». Это другая тенденция, которая насчитывает 150 лет.

Следующий элемент неразрывности – отношение к закону. Я хотел бы процитировать графа Бенкендорфа, который был главой Третьего отделения при Николае I. Журналист по фамилии, кажется, Кушелев пришел к нему сказать, что полиция закрыла его газету. И Бенкендорф ответил страшной фразой: «Закон пишется для подданных, а не для государства». Это означает, что законы – средство управления, а не средство защиты людей от правительства.

Впервые я побывал в России в 1957 году. Затем приезжал сюда очень часто. Кажется, в 60‑х годах, период хрущевского правления, я увидел на улице человека, продающего книги. Среди них была брошюра «Законное право русского гражданина», я купил ее за 20 копеек. Она была посвящена тому, что есть право русского гражданина по отношению к правам других россиян. При этом ни одного слова о том, что есть право российского гражданина по отношению к государству.

Существует множество заимствованных из прошлого традиций. Я хотел бы упомянуть еще одну, связанную с торговой этикой. Торговая этика, которую мы получили из Средних веков, учит, что от любой сделки обе стороны, участвующие в ней, должны выиграть, обе стороны должны получить выгоду. Но российская культура – аграрная. И в понимании аграрной культуры выигрыш одного – это потеря другого. В понимании российской культуры сделка – игра с нулевой суммой. Понимаете?

Я делал акцент на негативных элементах культуры. Конечно, существуют и очень позитивные элементы, которые также передаются в российской культуре. Россияне – теплые люди. Если ты сделал русского другом, он останется другом навсегда. Я американский иммигрант. Я приехал в США в возрасте шестнадцати лет. И я очень часто бываю разочарован Соединенными Штатами. Насколько поверхностными здесь бывают дружеские отношения! Сегодня вы можете быть друзьями, а завтра кто-нибудь переезжает в другой город и – конец дружбе. В России дружеские отношения очень близкие и глубоко личностные.

Более того, я восхищаюсь российской интеллигенцией, ее интересами, которые гораздо глубже, чем интересы интеллигенции в моей стране. Только что я был в магазине «Дом книги» и видел множество людей, разглядывающих и покупающих книги, гораздо больше, чем в моей стране. В Соединенных Штатах, если люди покупают книги, это часто поваренные книги, практические руководства и издания того сорта, что не являются ни книгами по истории, ни книгами по философии. С учетом благосостояния моей страны продажи серьезных книг минимальны.

В заключение позвольте мне выразить одно пожелание. Оно связано с самым началом моего выступления – я имею в виду антизападные настроения. Сегодня ни для одной страны, которая хочет оставаться современной, не существует выбора, альтернативного вестернизации. Потому что Запад первым сформировал современный образ жизни. И я надеюсь, что россияне преодолеют свои предрассудки по отношению к Западу. И скажут: «Да, мы европейцы. Мы хотим следовать западному пути, мы хотим развиваться вместе с Западом и быть его частью».

Я готов к вопросам.

Вопрос: Во-первых, исходя из названия лекции, я бы хотел узнать, что в данном контексте на сегодняшний день понимается под «новой Россией», отличающейся от старой? Последний тезис, связанный с Россией как страной, где любят книгу. Многие из нас бывали в США и знают, что представители российской интеллигенции знакомы с американской литературой (причем современной) лучше, чем с ней знакомы представители американской интеллигенции. Тем не менее, вопрос: а не противоречит ли это вашему тезису, что российская политическая культура преимущественно аграрная, в том числе и сейчас?

Ричард Пайпс: Когда я говорю, что ваша культура аграрная, то подразумеваю, что она таковая в экономическом и политическом смысле, а не в культурном.

Вопрос: Доктор Пайпс, вы говорите, что мы, Россия, неизбежно станем европейской страной, и в то же время, что большинство русских себя европейцами не считает. Как, в таком случае, получится, что мы станем все-таки европейской страной? И сколь долгий путь к этому нам предстоит пройти?

Ричард Пайпс: Это очень долгий процесс, в котором большую роль играет государство: в частности, будут ли ваш президент и премьер говорить о России как о западной стране, где преобладает западная культура, и где установлены прочные связи с Западом. Сегодня этого нет. Сейчас отношение к Западу в России враждебное. Государство может задать иной тон. Но это процесс, требующий времени. Быть может, ста лет.

Вопрос: А я надеюсь лет на десять – пятнадцать. Я оптимистка?

Ричард Пайпс: Что же, быть может и так. Я надеюсь, что вы правы.

Вопрос: Я хотела бы поблагодарить профессора за то, что у нас есть такая уникальная возможность выслушать его. Вопрос у меня следующий. Еще в 1912 году Уинстон Черчилль сказал замечательную фразу, которую в последнее время стали часто вспоминать: «Мы не можем себе позволить быть зависимыми ни от одного единственного маршрута, ни от одного государства, ни от одного производителя. Разнообразие и возможность выбора – вот гарантия безопасности и стабильности». Мне кажется, в этом высказывании заложен глубокий смысл. Невозможно всем ориентироваться на некий универсальный формат. Именно разнообразие дает основу для стабильности и выбора правильного пути в глобальном тренде. А вы сейчас все-таки предложили всем быть не диверсифицированными, а идти по единственному, стандартизированному направлению к западному образу мысли. Как вы прокомментируете это?

Ричард Пайпс: Идея культурного разнообразия – очень хорошая, но не политического разнообразия или экономического разнообразие. Потому что сегодня весь мир един, все в нем связано. Невозможно, чтобы Россия шла собственным путем. Вы старались идти собственным путем во время коммунизма, но это кончилось катастрофой. Экономически сегодня вы находитесь в системе мировых связей, а политически – еще нет.

Мне кажется, вам надо политически объединиться со всем миром. Не только с Америкой и Европой, но и с Индией, и с Японией. Даже Китай идет этим путем. Я трижды был в Китае. Там есть коммунистическое государство, которое диктаторское, антизападное, но жизнь в Китае абсолютно западная. Во всяком случае, в городах (в Пекине). Там молодежь как наша молодежь. И не чувствуется никакой вражды по отношению к Западу.

Вопрос: Вернусь к моему вопросу: я абсолютно убеждена, что экономическая модель трансформируется. Сегодня очевидно, что коммунизм не является способом развития гражданского общества. Но, говоря об общих философских аспектах, – если вы создаете монопольный режим, он не будет стабильным в течение длительного периода, потому что у него нет альтернативы, нет никакой дискуссионной платформы. Вы не можете проверить, насколько устойчиво то, что вы делаете.

Ричард Пайпс: Существуют различные формы западной политической мысли. Вы знаете Швецию – это одна крайность; существуют Соединенные Штаты – другая крайность. Выбор достаточно широк. Но во всех случаях фундаментальная основа этих политических формаций такова: именно люди управляют, именно люди решают, существует многопартийная система, и государство следует закону, а не функционирует на основе собственных законов. У вас есть множество возможностей для выбора наиболее подходящей вам формы.

Вопрос: То есть, если я правильно вас поняла, вы говорите не о западной политической системе, а о фундаментальном наборе правил, которые могут быть различными.

Ричард Пайпс: Конечно. Формы политических режимов варьируются: есть европейские и другие правительства, отличаются и та власть, которую они имеют, и социальное благосостояние, которое они обеспечивают. Но фундаментальный принцип состоит в том, что люди определяют набор правил для правительства, а правительство следует закону. И, мне кажется, ваше правительство должно адаптировать эти правила, для того чтобы стать частью остального мира. В противном случае вы всегда будете одни. Вы не будете принадлежать ни Востоку, ни Западу. И это ни для одной страны не является привлекательным итогом.

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, у нас в России хорошо известны ваши капитальные труды – «Россия при старом режиме», «Русская революция». Я рекомендую эти книги своим студентам, не уверен, что они их читают, но, во всяком случае, есть довольно широкий круг интеллигенции, который с вашими работами знаком. Возможно, вы уже написали или пишете работу, столь же капитальную, по современной России, по России посткоммунистической? Мне бы хотелось хотя бы в общем виде услышать ваше мнение: наблюдаете ли вы динамику продвижения к европейскому образу жизни, образу мышления? Наблюдаете ли вы какие-нибудь значимые изменения? А если наблюдаете, то в чем они заключаются?

Ричард Пайпс: Я не пишу никакой книги о современной России. Мне, как ученому, кажется, что нельзя писать без материалов, без документов. А их нет. Историк (а я историк) должен иметь документы. Я был советником в Белом доме у президента Рейгана, и моя переписка, мои письма не опубликованы. Они лежат в архивах. Без этого нельзя писать о политике Рейгана в России. Конечно, я публикую статьи в газетах, даю интервью и так далее. Но книги писать на эту тему не буду.

Я критически отношусь к вашему нынешнему государству. Мне не нравится его враждебная по отношению к Западу политика. Мне кажется, что у вас недостаточно политических партий, это фактически однопартийная система. Мне не нравится, что в руках государства такая экономическая мощь. И так далее. Но я говорю это не как ученый, а просто высказываю свои политические взгляды.

Вопрос: Мы понимаем, что политическая культура выживает, воспроизводя себя в институтах. Не могли бы вы уточнить, какие институты и практики играют важную роль в воспроизводстве старой традиции в российской политической культуре?

Ричард Пайпс: Это очень сложный вопрос. Думаю, что в политической ориентации человека большую роль играет семья. Если у меня были студенты-коммунисты, это часто означало, что коммунистами были их родители. Я консерватор, и оба моих сына – консерваторы.

Что касается таких ценностей, как главенство закона, демократия, – они распространяются школой, газетами. В США понимание того, что необходимо следовать законам, чтить свои права, что правительство служит людям, люди впитывают, начиная с трехлетнего возраста и до тех пор, пока не повзрослеют.

Вопрос: Профессор, вы в начале доклада сказали о важности такого фактора в судьбе России, как православие. У меня в этой связи вопрос: Как вам представляется, Греция интегрирована в европейское целое? И насколько успешно в европейское целое интегрируется Болгария, например? Спасибо.

Ричард Пайпс: Мне трудно ответить на этот вопрос, потому что я плохо знаком с Грецией и Болгарией. Но это маленькие страны, которые не играют в мировой политике большой роли. Тем не менее, я не вижу никаких отличий грека от других европейцев. Мне кажется, по отношению друг к другу греки немного похожи на русских, но я не уверен в этом, потому что я там не был. Я был в Сербии. То, что Сербия считается большим другом России, имеет определенное значение в данном случае. Вспомните Косово – Россия и Сербия были вместе против Америки и НАТО.

Вопрос: Можете ли вы прокомментировать устойчивую популярность на Западе и, в частности, в Америке левых и социалистических настроений? Из беседы с одним американским студентом в Бостоне, учащимся на журналиста, у меня сложилось впечатление, что его представления о том, что было в Советском Союзе, чрезвычайно наивны. На чем базируются левые настроения?

Ричард Пайпс: Когда в 1981 году я начал работать в команде президента Рейгана, один мой коллега, гарвардский профессор, назвал меня предателем. Коммунизм у нас не популярен, но антикоммунизм еще менее популярен. Антикоммунизм кажется примитивным. Водители такси в Америке сплошь антикоммунисты. Значит, профессора, студенты должны быть если не прокоммунистических взглядов, то, во всяком случае, не антикоммунистических. Почему так обстоит дело, я не знаю.

У нас в Гарварде приблизительно треть студентов – республиканцы, большинство остальных демократы, есть и представители левых партий. Это очень трудно объяснить. Когда я читал начинающим студентам курс по русской революции, он был очень популярен. Говорили, что это очень хороший курс, что его интересно слушать и так далее, но, мол, преподаватель настроен антикоммунистически. Когда я читал курс по Германии, этого не было, никто не упрекал меня за то, что я настроен антигитлеровски.

Разница в том, что у коммунистов были очень хорошие идеалы: западные идеалы свободы, равенства и т. д. А претензии немцев на расовое первенство – это интеллектуалам не нравится. Поэтому коммунизм будет всегда привлекателен. Еще Платон писал о коммунизме. Пока существует частная собственность, сохранится идея коммунизма. Но это крайний левый подход, который большинство не принимает.

Вопрос: Доктор Пайпс, скажите, какую, по вашему предположению, роль в движении России к общедемократическим ценностям играет ее большое национально-культурное разнообразие, а также геополитический фактор – огромные размеры нашей страны?

Ричард Пайпс: Мне кажется, что Россия слишком большая страна. Вы никогда не были способны управлять этой страной. Было бы гораздо лучше, если бы Сибирь отошла, и вы были бы только Россией. Конечно, это невозможно. Но для вас это большая проблема. Мне кажется, у вас никогда не было достаточно финансовых средств, чтобы хорошо управлять такой страной. В Средние века, в XVII – XVIII столетиях ваши губернаторы кормились от уделов. И сейчас эта традиция сохраняется, потому что у вас не хватает денег. Я читал, что Петр Великий, когда завоевал Прибалтику, узнал, что шведы на укрепление Прибалтики потратили больше денег, чем Россия на всю империю. Чтобы управлять хорошо, чтобы не было коррупции, нужно иметь деньги. Если денег нет, тогда не нужно быть такой большой страной. Но это, знаете, отвлеченные рассуждения. Сибирь, вероятно, останется русской.

Вопрос: Можно сказать, что величина России играет отрицательную роль?

Ричард Пайпс: Наверное. Пятнадцать лет назад я дал интервью одной вашей газете, в котором сказал, что России лучше было бы быть маленькой страной. Американцам нужна маленькая Россия. Даже без Сибири Россия осталась бы большой. Думаю, Россия – очень большая страна, которой невозможно управлять.

Другой момент. Россияне в целом, судя по опросам общественного мнения, не рассматривают себя гражданами России. Они чувствуют себя гражданами маленькой общности. Это семья, место проживания их родственников, друзей, но не Россия в целом. В Гарварде был такой профессор, Михаил Карпович, который преподавал нам российскую историю. Он рассказывал, как в августе 1914‑го он был в сельской местности. Там висели плакаты, что Россия воюет с Германией. Крестьяне пытались прочесть их, и один из сельчан сказал ему: «Извините, но вы похожи на интеллигента. Означает ли этот плакат, что и наша деревня тоже воюет с Германией?».

Вопрос: Уважаемый профессор Пайпс, в свое время мы внимательно следили за вашим спором с Александром Солженицыным о путях русской истории. Когда Солженицына попросили в двух словах назвать причины катастрофы 1917 года, он сказал то, что услышал от людей старшего поколения: «Люди забыли Бога». Как бы вы в двух-трех словах сказали о причине катастрофы 1917 года?

Ричард Пайпс: Это дело веры, историк так говорить не может. Какую роль Бог играет в нашей жизни, в нашей истории? Трудно сказать. Вообще Солженицын – мистик. Он плохо знал историю России. Он читал книги XIX столетия о России. Он верил в мистические идеи. Он на меня все время нападал. Когда он был в Швейцарии, я послал ему мою книгу «Россия при старом режиме», которая тогда вышла в свет. Он не ответил. Но два года спустя прочел доклад, в котором атаковал меня. Потому что я писал, что коммунизм имеет корни в русской истории, а ему эта идея не понравилась. Он думал, что в царское время народ и император жили в дружбе, и все было в порядке. А потом пришли коммунисты с Запада, евреи, сволочь такая, и сделали из России ад. Но с таким человеком нельзя разговаривать. Это вера. И я с ним никогда не спорил.

Назад: Почему в России популярен Сталин
Дальше: Русские не знают, к кому они принадлежат…

Загрузка...