– Профессор Пайпс, во время слушаний в Сенате бывшие советники по национальной безопасности двух президентов США Брент Скоукрофт и Збигнев Бжезинский заявили, что Вашингтону крайне важно сотрудничество с Москвой в том, что касается ядерной безопасности, нейтрализации исламского экстремизма. Это заметная позиция среди американских сторонников «реал политик». Насколько, с вашей точки зрения, вероятно, что такие соображения могут перевесить намерение поддержать Украину?

– Я думаю, они не правы. Я не вижу, чтобы Россия реально помогала нам в разрешении сирийской, иранской проблемы или в борьбе с группировкой «Исламское государство». Есть у нас примеры такой кооперации? Я бы сказал, что Россия не способствует разрешению ни одной из проблем исламского радикализма, с которыми нам пришлось столкнуться.

– Еще одно предложение Збигнева Бжезинского и группы «реал политик» состоит в том, чтобы, так сказать, успокоить Кремль, дав те или иные гарантии невступления Украины в НАТО и, даже больше, организовать «финляндизацию» Украины, то есть гарантировать ее внеблоковый статус. Как вы относитесь к этому предложению?

– С этим я согласен. Я всегда был против присоединения Украины к НАТО. Мало того, я был против вступления Польши в НАТО. Известно, что большинство россиян рассматривают НАТО как врага России. Попытки сближения Киева с НАТО неизбежно вызовут очень серьезные и глубокие проблемы в отношениях с Москвой. Украинцы, как мне кажется, не осознают этого в достаточной мере. Украина, я думаю, должна оставаться нейтральной и не двигаться резко в сторону Запада.

– Профессор, ну а что делать, если народ думает по-другому? Вы готовы лишить украинцев права свободного выбора?

– У них есть это право, но с политической точки зрения, такой шаг неразумен. В политике вы не можете действовать исходя из своих прав, вы действуете, исходя из обстоятельств, в которых вы оказались. Для большинства россиян союз Украины с Западом – экономический, политический или военный – попросту неприемлем, и я не думаю, что украинцы должны это делать. С моей точки зрения, Вашингтон в частном порядке должен предостеречь Украину от слишком резких шагов. И если украинцы благоразумны, то они прислушаются к этому совету. Естественно, никто не должен говорить об этом публично. В конце концов, Украина – суверенная страна, если она хочет сблизиться с Западом в любой форме, она имеет право на это. Сближение с Европейским союзом может быть более реалистичным. Но необходимо осознавать, что реальность такова, что большинство россиян поддержат практически любую акцию, которую Москва предпримет против Украины.

– Профессор Пайпс, как этот кризис может разрешиться? Нет никаких признаков готовности Запада пойти на уступки России, президент Обама только что говорил о санкциях, как примере успеха его внешней политики, Путин не дает никаких сигналов готовности к отступлению. К чему это все может привести?

– В России столь заметны антиамериканские настроения, что, читая российскую прессу, можно предположить, что Россия находится в состоянии «холодной войны» с США. Я совсем недавно прочитал номер «Правды». Такое ощущение, что противостояние с Америкой превратилось для них в навязчивую идею. Мы с этим поделать ничего не можем. Россия болезненно одержима Америкой, и это проблема россиян. Дескать, во всем виноват Вашингтон, он пытается доминировать миром, он подрывает Россию и препятствует в ее стремлении стать великой страной. В такой ситуации можно, как это ни печально, надеяться лишь на то, что усугубляющийся экономический кризис заставит их обратиться лицом к реальным проблемам и отвлечься от идеи ведения «холодной войны» с Соединенными Штатами и Европой.

– В том, что касается санкций, вы полагаете, что они способны добиться заявленной цели: отказа Кремля от вмешательства в дела Украины?

– В перспективе санкции сработают. Нынешнее поведение Путина понятно. Он оказался лицом к лицу с санкциями, которые выглядят серьезной угрозой, вызовом, брошенным России со стороны. Он не мог сразу развернуться на сто восемьдесят градусов, сказав: «извините, я был не прав» и уйти из Украины. На это потребуется время.

Сейчас нет никаких сомнений в эффективности санкций. Очевидно, что Россия оказалась жертвой очень серьезного затяжного экономического кризиса. В условиях, когда над ней нависли такие серьезные проблемы, Кремль не сможет позволить себе продолжать вмешательство в дела Украины, сопротивляясь давлению Запада. Можно предположить, что в течение года-полутора, может быть, двух лет мы увидим изменения в поведении Москвы, и в числе этих перемен будет и уход из Украины.

– Вы считаете, что Путин неизбежно решит уйти из Украины?

– Путин или тот, кто придет после него. В конце концов, в России через несколько лет должны пройти президентские выборы, есть очень пока небольшая вероятность того, что кто-то придет ему на смену, хотя гораздо вероятнее, что с результатами выборов будут проведены манипуляции в пользу Путина. Но кто бы ни был у власти в Москве, им придется уступить, потому что Кремлю будет невероятно трудно поддерживать такой уровень противостояния с международным сообществом, а украинцы, на мой взгляд, не уступят.

Расчеты на то, что Европейский союз ослабит режим санкций, я думаю, тоже несбыточны, потому что факт заключается в том, что мы стали свидетелями вопиющего вторжения в суверенную страну, и такая ситуация не может продолжаться бесконечно.