Загрузка...
Книга: Два пути России (путинская россия. взгляд с запада)
Назад: Русский народ хочет грозного царя
Дальше: Демократия в России? Может быть, через 100 лет

Русские боятся демократии

(из интервью Р. Пайпса радио «Эхо Москвы», 10 августа 2012 г. Ведущий Виталий Дымарский)

В. ДЫМАРСКИЙ: Здравствуйте, сразу хочу представить сегодняшнего моего гостя, редкий гость у нас и очень ценный. Это, если я скажу, что «известный» – я ничего не скажу. Здесь даже кое-кто из коллег мне сказал: «Говори – великий». Я говорю: «Ну, великий, не великий, но выдающийся, так скажем», американский историк – Ричард Пайпс. Господин Пайпс, добрый день, здравствуйте.

Р. ПАЙПС: Здравствуйте.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мы не первый раз с вами разговариваем в этой студии, и каждый ваш приезд в Москву – для нас это почти что праздник, но, во всяком случае, большое удовольствие, которым мы не преминули воспользоваться. Ваш приезд в Москву связан с довольно памятной датой – 20-летие московской школы политических исследований Елены Немировской. С 1992 года существует это учебное заведение, совершенно замечательное, через которое, если я не ошибаюсь, прошло примерно 10 тысяч человек, которые составляют во многом, если не всю, то часть российской деловой и политической элиты.

Вы поддерживаете особые отношения, я знаю, с этой школой, не первый раз приезжаете в эту школу. Вот, таким образом мы объяснили приезд господина Пайпса в Москву, а тему нашего сегодняшнего разговора я сформулировал так: по-прежнему ли Россия выбирает третий путь? И вопрос мой первый вам, господин Пайпс, основывается на том, что вы писали до 1991 года. Вы, если я правильно вас понимал тогда и сейчас, вы писали, что у России как бы по определению, в силу ее исторических традиций и исторического пути, некая такая особая роль в истории и особый путь, что она не идет по пути западной цивилизации. Сначала события 1991 года, а теперь взгляд на современную Россию опровергли эти ваши тогдашние рассуждения, или вы считаете, что Россия обречена на то, чтобы идти таким, своим особым путем, в самом положительном смысле этого слова?

Р. ПАЙПС: Да, мне кажется, это результаты религии, потому что православная религия всегда отличала русских от запада и от востока. В XVII, XVIII, XIX столетиях Россия была единственной православной империей в мире. Это имело большое влияние и на культуру русскую, и на политику русскую. К сожалению, Россия не пошла после 1991 года демократическим путем, она идет в каком-то автократическом направлении. Русские боятся демократии. Опросы общественного мнения показывают, что для русских демократия – это анархия, а анархия – это убийство, это грабеж и т. д. К сожалению, Россия идет другим путем.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но этот путь предопределен? Все-таки у России есть какой-то шанс с него сойти? Или, может быть, и не надо с него сходить, со своего особого пути?

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, надо сойти. Если будет 20–30 лет мира, и экономика будет развиваться, люди будут чувствовать себя хорошо, не будут бояться – тогда есть возможность демократии. Но пока люди боятся, демократия для них – это анархия, тогда демократии не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как переубедить людей? Мне кажется, может быть, я ошибаюсь, только демократической практикой.

Р. ПАЙПС: Ну да. Нет, вообще если будет мир, тут же люди будут чувствовать себя безопасными, тогда они будут хотеть демократии. Пока я чувствую себя в опасности, мне угрожают и соседи, и другие страны: тогда я буду хотеть самодержавия.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это то, что когда-то называлось «синдром осажденной крепости», да?

Р. ПАЙПС: Да. Результаты такой организации в Петербурге общественного мнения сказали несколько лет тому назад: «Русские живут в окопах». Это очень плохо. Люди, живущие в окопах, не хотят демократии.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, они живут… Это, так сказать, объективная реальность, что нас окружают враги, или это придуманная реальность?

Р. ПАЙПС: Придуманная. Какие враги? Польша – это враг? Швеция – это враг? Китай тоже не враг, я думаю. Ну, кто же там враг? Турция? Нет. Это какие-то психозы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но у этого психоза, как вы говорите, в чем его природа? Это порождение, может быть, страхов власти? Или народа в большей степени?

Р. ПАЙПС: Народа тоже. И власти, и народа. Смотрите на общественное мнение – люди боятся. Боятся не только иностранных стран, но даже своих соседей. Русские боятся. Это очень странно для меня как американца, но мы не боимся, а вы боитесь.

В. ДЫМАРСКИЙ: В первую очередь, кстати говоря, мы боимся именно Америки.

Р. ПАЙП: Ну, нет, что вы, вам Америка не угрожает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, это вы так говорите, а если послушать наших руководителей, то каждый день только и мыслят, как бы…

Р. ПАЙПС: Америка не угрожает. Вы нам тоже не угрожаете. Но это во время «холодной войны» были наши, теперь никакой угрозы нет. Что мы хотим от вас? Ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, с одной стороны так. А с другой стороны, логику наших руководителей тоже можно понять. Вот эта знаменитая история, которая уже тянется несколько лет, с ПРО, противоракетной обороной американской в Европе. Американцы говорят – это не против России.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: А с другой стороны – вроде бы, по периметру границ России, по западным границам. Есть основания для недоверия.

Р. ПАЙПС: Это оборона. Оборона не угрожает. Я не понимаю менталитета вашего. Кроме того, мне сказали, что президент сказал, что мы можем поделиться с вами информацией, как это сделать. Что мы будем вместе работать над обороной, и что вы будете иметь оборону от нас и мы от вас. Кому это угрожает?

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, если вернуться к 1991 году, вы сказали, что после 1991 года не было демократии. То есть, вы считаете, что 2000‑е годы, то, что сейчас происходит в России – это следствие 1990‑х годов? Или это разрыв с 1990‑ми годами?

Р. ПАЙПС: В 1990‑е годы был переходный период.

В. ДЫМАРСКИЙ: От чего к чему?

Р. ПАЙПС: Ну, не демократия, во всяком случае, какое-то самодержавное правительство, которое не уважает право, и народ этого хочет. Я знаю опросы общественного мнения, большинство русских боится демократии, боится многопартийной системы. Они хотят крепкую власть. Самые популярные политики в России – это люди, которых называют Грозными. Иван Грозный, Петр Великий, Сталин – это популярные люди. А демократы – Александр Второй, скажем (он не был демократом, но был человеком не самодержавным в старом смысле слова), Керенский – не популярны в России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, Керенский вообще такая проходящая фигура, которую вообще никто даже всерьез не рассматривает.

Р. ПАЙПС: Я его хорошо знал, и мне он очень нравился.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, он жил в Америке, да.

Р. ПАЙПС: Он жил в Америке, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И что вы вынесли из разговоров с ним?

Р. ПАЙПС: Он был большой русский патриот, и во время войны… Я не знаю, во время войны, я познакомился с ним после войны. Он был за Россию, он очень хотел, чтобы Россия стала могучей страной. Это русский патриот, даже националист.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Но он, по-моему, был таких, больше левых взглядов, нет?

Р. ПАЙПС: Ну, что касается внутренней политики – да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Современным языком говоря – он социал-демократ был, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Хотя тогда тоже социал-демократия была, только она ассоциировалась уже с Лениным.

Р. ПАЙПС: Она была слабая.

В. ДЫМАРСКИЙ: Скажите, а как то, что вообще происходит в России, понятно, это так или иначе заботит администрацию американскую. Хотя я подозреваю, что не первая забота сейчас Россия.

Р. ПАЙПС: Да, первая забота – Ближний Восток, потом – Китай. О России мало пишется в газетах, и издать даже книгу о России сегодня трудно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Никто не читает?

Р. ПАЙПС: Я не сказал бы – никто, но вообще не популярны книги о России. Я имею трудности, хотя раньше их никогда не имел.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, когда страна была закрыта – это понятно. А сейчас она какая-то такая…

Р. ПАЙПС: Ну, тогда Россия была врагом, и люди боялись России и хотели узнать, что это за враг, каковы его намерения. А сегодня Россия не играет большой роли в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: В общественном мнении, да?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, Госдепартамент, администрация президента какое-то внимание уделяют, безусловно?

Р. ПАЙПС: Уделяют, конечно. Но на первом месте – это Ближний Восток. На втором месте – Китай. Потом, быть может, через несколько лет Китай будет на первом месте, я не знаю.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Ближний Восток, наверное, с точки зрения безопасности?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А Китай, наверное, больше с точки зрения экономической безопасности.

Р. ПАЙПС: Ну, и безопасности тоже, потому что там развивается очень армия и флот, мы не знаем, почему, но так есть, и опасаемся немножко.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, все шаги американской администрации, дипломатические, слава Богу, в отношении Китая все-таки намного более мягкие, чем в отношении России. Это связано с тем, что от Китая ничего не ждут, никакой демократии не ждут, а от России ждали? Это же критика в адрес России намного более жесткая.

Р. ПАЙПС: Ну, и, кроме того, у нас очень близкие коммерческие отношения. В наших магазинах почти все китайское.

В. ДЫМАРСКИЙ: Все китайское, да. Поэтому не хочется с ними ссориться?

Р. ПАЙПС: Да. Нет, если коммерческие отношения противны тому, чтобы была угроза. И у нас компьютеры все, вся электроника китайская, наша одежда китайская. Мы имеем очень близкие коммерческие отношения. От России ничего не имеем такого.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я имею в виду сейчас по поводу состояния демократии в обеих странах – Китай и Россия. Россию атакуют, Россию критикуют американцы, а Китай нет. Хотя в Китае, вы понимаете, демократии не больше, чем в России.

Р. ПАЙПС: Даже меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Даже меньше, да.

Р. ПАЙПС: Я не знаю, почему это так. Ну, потому что считают, что Россия – это европейская страна…

В. ДЫМАРСКИЙ: От которой можно больше ждать.

Р. ПАЙПС: Да. И должна быть демократическая. А Китай – восток, и другая культура.

В. ДЫМАРСКИЙ: У нас был такой фильм знаменитый, где говорили: «Восток – дело тонкое». Именно в этом смысле, что там другая культура, и по-другому. Ну, а в перспективе, как вы считаете, российско-американские отношения, они будут, если я правильно понимаю, зависеть…

Р. ПАЙПС: Когда?

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, после следующих президентских выборов в Америке – Обама или республиканец Ромни… Скорее всего, Обама?

Р. ПАЙПС: Ну, мне трудно сказать. Я бы хотел, чтобы Ромни выиграл, но это трудно сказать сейчас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Трудно сказать? Такое впечатление, что, судя по опросам, Обама лидирует?

Р. ПАЙПС: Нет, они на равных. Ромни более критически относится к России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, и более жестко.

Р. ПАЙПС: Он даже сказал, что Россия – самый главный враг Америки, когда-то он сказал. Я был очень удивлен, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: Повторяет за Рейганом практически, «Империя зла»?

Р. ПАЙПС: Он не употреблял этого слова, но сказал, что Россия самый главный враг Америки.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы следили в последнее время в Америке за всеми перипетиями вокруг так называемого «закона Магнитского»?

Р. ПАЙПС: Да. Тут у вас есть человек, который погиб здесь в тюрьме.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Ну, здесь это известная трагическая история, здесь ее достаточно хорошо знают, во всяком случае – наша аудитория. Но она всколыхнула американских законодателей. Принятие закона очень болезненно ожидается и воспринимается здесь, в России. И это что, на ваш взгляд – это именно свидетельство вот этого ужесточения американской критики и позиции в отношении России?

Р. ПАЙПС: Не к России, но к правительству российскому.

В. ДЫМАРСКИЙ: К правительству, понятно, к властям России.

Р. ПАЙПС: Но мы ожидаем, что Россия как европейская страна должна уважать права человека. Этот случай с Магнитским – очень плохой пример того. Я не занимался этим, не знаю, что это новое право, мы так называем, Магнитского.

В. ДЫМАРСКИЙ: Акт Магнитского.

Р. ПАЙПС: Акт Магнитского. Но он популярен в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Такой подход именно, да?

Р. ПАЙПС: Для нас права человека очень важны. В Китае, вы сказали правильно, что там тоже не уважают права человека. Но это Китай, это восток, это другая цивилизация, другая культура. А русские – это европейцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Поэтому и требования другие.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как вы оцениваете то, что происходит сейчас в России?

Р. ПАЙПС: Ну, у вас есть три элемента. У вас есть правительство, у вас есть интеллигенция, у вас есть народ. Я изучал общественное мнение, и мне оно не нравится. Народ против демократии, боится демократии, боится. Вообще не уважает право, считает, что самое важное – чтобы государство было крепкое, грозное, чтобы люди боялись государства. Но мне это не нравится, американцам это тоже не нравится. Для нас государство – это друг, который нам помогает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. И оно занимает намного меньшее место, чем в России, государство, я имею в виду. И в экономике, и в политике, и везде.

Р. ПАЙПС: Ну, конечно, гораздо меньше. Но надо понять, почему у вас такая традиция. Я как историк понимаю это, потому что у вас всегда так было. Я выпустил книгу «Россия при старом режиме», которая переведена на русский язык, где показано, почему у вас марксизм сделался тоталитарным. Потому что марксизм в Европе, в Западной Европе, никогда не принял такие формы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Он принял форму социал-демократии.

Р. ПАЙПС: А у вас и в Китае принял другие формы – самодержавия и тоталитаризма. Но большинство народа этого не знает и не понимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, я могу вас даже процитировать: «Властитель в России, – или властители, – является одновременно сувереном государства и его собственником».

Р. ПАЙПС: Так было до конца XVIII столетия. Этого в Европе не было, в Европе частная собственность всегда играла большую роль и ограждала граждан от государства. Мой дом – это моя крепость. А у вас частная собственность появилась только в конце XVIII столетия, во времена Екатерины Второй, которая отдала землю дворянам. До того дворяне не имели права на землю. Только пока они служили или в армии, или в гражданской службе. А потом началась частная собственность.

Но большинство народа тоже не знало собственности, потому что даже после освобождения русские крестьяне не владели землей. Община владела землей, мир, а не крестьянин. Он не мог продавать эту землю. Понятие «частная собственность» у вас очень слабо развито.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но оно, мало того что слабо развито, довольно поздно появилась частная собственность в России, но не это ли отношение к частной собственности, которое доминирует у нас в обществе, послужило в первую очередь, на ваш взгляд, так ли это, причиной революции 1917 года?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Раздражение богатыми.

Р. ПАЙПС: Нет, я не думаю. Мне кажется, революция марта 1917 года – это революция против войны.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это да. Я имею в виду октябрь, конечно.

Р. ПАЙПС: Ну, против богатых, конечно, всегда возможна была революция. Но революция была не против частной собственности. Это была революция против войны, которую уже не понимали. Русские потерпели поражение, и люди думали, что царица продала Россию немцам. И это было причиной революции.

В. ДЫМАРСКИЙ: Февральской?

Р. ПАЙПС: Февральской, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А октябрь?

Р. ПАЙПС: А октябрь – это был захват власти, это была не революция. Народ ничего не знал об этом.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, правильно, с одной стороны. Но, с другой стороны, народ и не воспротивился этому.

Р. ПАЙПС: Народ вообще не противится в России переменам государства. Здесь тоже, в 1991 году кто сопротивлялся, чтобы покончить с Советским Союзом? Никто не боролся против.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, может быть, это такое и было отношение к Советскому Союзу? К тому режиму, скорее советскому режиму?

Р. ПАЙПС: Нет, ваш народ не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Вы считаете, что не интересуется политикой?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Мне всегда казалось, что американцы такие – далеки от политики.

Р. ПАЙПС: Нет, американцы очень интересуются политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но их интересует только внутренняя политика?

Р. ПАЙПС: Ну, внешняя, конечно, тоже, но особенно внутренняя, потому что она касается их самих. Но у вас народ не интересуется. Наша собственная жизнь. Что там политика – никакого влияния на нашу жизнь не имеет. Так показывает обзор общественного мнения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но, тем не менее, смотрите, конец прошлого года и первая половина этого года, 2012‑го, как и называется наша программа, «2012», показывает, что все-таки народ просыпается, проснулся, какие-то волнения начались.

Р. ПАЙПС: 10 % народа, не больше. Может быть, 15 %, не больше. 85 % народа не интересуется политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: А должно быть?.. А этого недостаточно?

Р. ПАЙПС: Нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны быть все 100 %?

Р. ПАЙПС: По крайней мере, 50 %. У нас тоже 50 % не интересуется политикой. Но 10–15 % – это недостаточно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это то, что называется элита?

Р. ПАЙПС: Элита, да. А элита и народ – это другое дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это правда. Но ведь всегда же говорят, вы говорите – 50 % должны заниматься политикой, да?

Р. ПАЙПС: Я думаю, 50 %, не меньше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да? Но всегда же говорят, ну, уж не обижайтесь на меня, уважаемая аудитория, сам готов отнести себя к этой же категории, но ведь говорят, что большинство – это болото так называемое, да? 10 % элиты или 10 % лидеров общественного мнения могут всколыхнуть все. Не нужно, чтоб 50 % было. Нет?

Р. ПАЙПС: Нет. Потому что у народа должна быть политическая культура. Народ должен иметь какие-то ценности, знать, чего он хочет. А элита элитой. Я знаю, и в Европе, и в Америке элита играет внешнюю роль. Но у нас, в Америке, элита на 80 % демократическая, либеральная, а выигрывают республиканцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: Республиканцы.

Р. ПАЙПС: Значит, есть влияние, но не решающее влияние. У нас народ думает о политике, имеет понятие о политике. И когда есть выборы, он решает, как ему хочется, а не так, как ему говорит эта элита.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понимаете, здесь вечно русское или российское противоречие. Да, не хватает политической культуры, но то, что вы сейчас сказали, это же говорит и власть. Они так – у вас нет политической культуры, вам еще рано заниматься демократией.

Р. ПАЙПС: Должно же воспитывать народ.

В. ДЫМАРСКИЙ: А как?

Р. ПАЙПС: Демократией. Демократия и воспитывает народ. Потому что человек чувствует, что он имеет какое-то влияние на политику. А теперь не имеет влияния, поэтому ему наплевать на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но это как где курица, где яйцо, понимаете. А наша власть говорит – вы сначала приобретите политическую культуру, сначала… куда вам сейчас демократию в таком состоянии давать? Нельзя.

Р. ПАЙПС: Ну, как приобрести политическую культуру, если у вас нет влияния на политику? Политическая культура развивается в процессе влияния на политику.

В. ДЫМАРСКИЙ: Знаете, как? Самое примитивное и банальное, что нам говорят, так или иначе, в тех или иных формах, это… ну, вот, выборы, да? Неважно, кого – мэр, губернатор, да? Или мы назначим, говорит власть, да, человека, которого мы знаем, который более или менее эффективен, или вы выберите. Но посмотрите, кого вы выбирали? Вы выбирали бандитов.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Это логика, которую нам преподносят.

Р. ПАЙПС: Я не думаю, что народ будет выбирать бандитов, потому что…

В. ДЫМАРСКИЙ: Но выбирали.

Р. ПАЙПС: Но в Германии в 1930‑х годах выбирали Гитлера. Это возможно. В общем, народ выбирает людей, которые им полезны, кто работает для них. И если выбирают кого-то, кто не будет работать для народа, тогда другой раз их и бросит, и назначит других. Так мне кажется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, да. Вы так дипломатично сказали, что вам так кажется. Это, в общем, многим у нас так кажется. Опять же, возвращаясь к этому соотношению, то есть вы не верите в какую-то эффективность того протестного движения, которое сейчас родилось в России?

Р. ПАЙПС: Нет, оно имеет какое-то влияние, но большинство народа не симпатизирует этим протестам. Большинство народа хочет, чтобы власть была крепкая и владела страной. Я не знаю цифры, но я думаю, что большинство русских не поддерживает этого протеста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда вопрос – как же изменить эту ситуацию? Чтобы народ поддерживал… То есть это нужно, опять же, ожидать тогда, что придет какой-нибудь новый правитель, властитель, как пришел Горбачев, скажем, в 1985 году, и он должен изменить ситуацию, он должен сам осознать, что должно быть так. А снизу практически невозможно.

Р. ПАЙПС: Это верно, это верно. Потому что я отношусь к России немножко пессимистически, потому что Путин не демократ, Медведев демократ, когда он говорит, но по делу он не демократ. Он сказал, что Россия окружена врагами. Я думаю, что если Россия будет иметь 20–25–30 лет мира и развития экономики, быть может, демократические настроения будут развиваться, но теперь это почти невозможно.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть только сверху, да?

Р. ПАЙПС: Только сверху, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: А сверху мы знаем, что если, вы считаете, Путин не демократ, то он, скорее всего, на 12 лет пришел еще.

Р. ПАЙПС: Не двенадцать – шесть.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но потом еще шесть.

Р. ПАЙПС: Ну, увидим. Я не знаю, будет избран или нет. Ведь, может, не будет избран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. Но я не знаю, как вам видится из Америки, но, судя по всему, понимаете, мы все говорим – Путин, Путин, но вокруг Путина много людей, и в какой-то степени нельзя говорить, что он все-таки такой самодержец, он зависит от них тоже.

Р. ПАЙПС: Я год тому назад разговаривал с Сурковым, который…

В. ДЫМАРСКИЙ: Владиславом Сурковым.

Р. ПАЙПС: Владиславом Сурковым.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Я спросил – будет у вас демократия? Он сказал – будет демократия. Но когда, он не знает. Что будет демократия, он сказал. Но есть люди вокруг него, которые верят в демократию, наверное. Может, он это сказал, потому что я иностранец, я не знаю, но так он сказал.

В. ДЫМАРСКИЙ: А вы пессимист, вы уже сказали, да? То есть вы не верите в демократию в России?

Р. ПАЙПС: Быть может, лет через 20, когда меня больше не будет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, мы вам желаем здоровья. Кстати говоря…

Р. ПАЙПС: Спасибо, неделю назад мне уже исполнилось 89 лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да. А в будущем году вам 90, соответственно. Где вы будете праздновать?

Р. ПАЙПС: Спасибо. Где? У нас в Нью-Гемпшире. У нас дача в Нью-Гемпшире.

В. ДЫМАРСКИЙ: Небольшое личное тогда отступление. А в Польше не хотите, в вашей родной. Господин Пайпс, – это я объясняю нашей аудитории, – родился в Польше.

Р. ПАЙПС: Я был в Варшаве на прошлой неделе, но я американец, я 70 сколько-то лет живу в Америке. Дети мои американцы.

В. ДЫМАРСКИЙ: А, кстати, уж раз мы заговорили о Польше, чем вы объясните, вот, я, например, для себя только историей объясняю вот эти напряженные отношения между Польшей и Россией.

Р. ПАЙПС: Нет. Россия огромная страна. Население в несколько раз больше, чем в Польше. История показывает, что Россия относится к Польше.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, вот, это история.

Р. ПАЙПС: Понятно, что поляки боятся России. Хоть и меньше теперь, чем раньше, но боятся. Но до XVII столетия Польша была агрессивна по отношению к русским. Потом, моя мать училась в школе по-русски в Варшаве.

В. ДЫМАРСКИЙ: Это было начало…

Р. ПАЙПС: Начало XX века, еще в 1902 году она говорила по-русски в школе. Мой отец родился во Львове, там говорил по-немецки. И я как ребенок, во-первых, говорю по-немецки, потом по-польски. Но я чувствую себя очень хорошо в Варшаве в Польше, но я жить не хочу за границей, для меня Америка – это дом, это родина.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но хорошо, тогда перейдем опять туда, к политике вернемся.

Р. ПАЙПС: Пожалуйста.

В. ДЫМАРСКИЙ: Буквально за последнее время в России власть совершила несколько шагов, которые вызвали бурную реакцию, мягко говоря, если дипломатично, вернее, говоря, в общественном мнении. Это несколько законов: о некоммерческих организациях, это закон о клевете, об интернете и т. д., и т. д… Вот, такого рода шаги российской власти – они какой-то отклик там в Америке находят? Ну, понятно, что Госдепартамент за этим следит, да?

Р. ПАЙПС: Ну, да. Вы знаете, наш народ вообще внешней политикой не очень занимается. Для нашего народа внутренняя политика – самое важное. Только если есть враг какой-то большой, как во время земной войны, тогда интересовались Россией. Теперь Китаем интересуются.

Но то, что происходит здесь, имеет плохое влияние в Америке. Американцы думают, что в России дела очень плохо идут. И народ скептически относится к России. Хотя Россия не очень много занимает места в газетах и на телевидении. Не очень много говорят о России.

В. ДЫМАРСКИЙ: Понятно. Я вам хотел задать вопрос по поводу, вот, по поводу, вы говорите, считают, что плохо дела идут в России и т. д. А как, если уж так смотреть только на Соединенные Штаты, нет ли… вот это ощущение, когда мы смотрим отсюда туда на запад, в частности, на Соединенные Штаты… что и в Европе, и в Штатах даже некое такое в связи с экономическими неурядицами, в связи с экономическим кризисом поднимается такая волна… тоже протестная волна довольно сильная, которая носит, я бы даже сказал, в какой-то степени антикапиталистический характер.

Р. ПАЙПС: «Оккупай».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай», абсолютная правда, да. То, что происходило и в Лондоне, и во Франции, да?

Р. ПАЙПС: Это сумасшедшее движение. Никакой силы это не имеет. Я профессор в Гарварде. Нам заняли университет. «Оккупай Харвард». Чего они хотели – не знаю. Они говорят, что 99 % народа, а 1 % – это элита какая-то. Ничего не сделали и ушли. Ничего там не осталось от этого всего движения.

В. ДЫМАРСКИЙ: Может быть, это такое спонтанное стихийное движение, которое еще не осознало своей цели и свои задачи?

Р. ПАЙПС: Нет. Люди живут хорошо. Молодежь не знает, что делать с собой. И где бы ни созрело это движение «Оккупай» – «Оккупай Уоллстрит».

В. ДЫМАРСКИЙ: «Оккупай Уоллстрит» – с этого началось.

Р. ПАЙПС: Ничего не сделает больше, ничего.

В. ДЫМАРСКИЙ: Получили дубинками по голове.

Р. ПАЙПС: Да. А, в общем, работал каждый день, как всегда. «Оккупай юниверситед». Что это означает? Что они хотели? И чего они сделали? И ушли. Несколько месяцев они имели свои места в университете, а ничего не сделали вообще.

В. ДЫМАРСКИЙ: А на ваш взгляд, как государство должно реагировать на такие вещи?

Р. ПАЙПС: Вот так оно и реагирует, очень хорошо – не заниматься этим, оставить местным властям. В общем-то, они…

В. ДЫМАРСКИЙ: Конгресс не принимал в связи с этим новых законов?

Р. ПАЙПС: Нет, никаких не было. Это все было местное. Да, в некоторых местах так… В общем, нельзя не молчать.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не видите в этом некой тенденции новой, нет? А если еще один кризис наступит экономический?

Р. ПАЙПС: Ну, если системный кризис, как в 30‑х годах – это будет совсем другое.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 30‑х, вы сказали? Ну, видимо, Великая депрессия?

Р. ПАЙПС: Да. А то, что… нет, люди живут очень хорошо. Вы знаете, у нас говорят, что есть бедные люди. У нас, насколько я помню, кто называется бедным? Американская семья из двух родителей и двух детей, если получается 25 000 долларов в год, считается бедной. Но 25 000 долларов – это довольно много денег.

В. ДЫМАРСКИЙ: 2 000 в месяц.

Р. ПАЙПС: Да, на это можно жить.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Москве уже трудно, я вам хочу сказать.

Р. ПАЙПС: Да?

В. ДЫМАРСКИЙ: Москва – город, в общем-то, очень дорогой.

Р. ПАЙПС: У нас есть Food Stamps.

В. ДЫМАРСКИЙ: У вас есть Food Stamps, это очень понятно. У вас есть страхование медицинское и так далее.

Р. ПАЙПС: Голодных у нас нет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, есть, конечно, но их мало, безусловно. Есть, наверное, кто…

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да я понимаю, что вам не до наблюдения за повседневной жизнью москвичей, но если вы так взглянули бы, вы бы увидели, что Москва стала безумно дорогим городом.

Р. ПАЙПС: Да я знаю, потому что я в гостинице вчера заказал бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: И я должен был заплатить 220 рублей.

В. ДЫМАРСКИЙ: 220?

Р. ПАЙПС: 220 за бутылку воды.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть 7 долларов.

Р. ПАЙПС: Это 7 долларов. У нас она стоит 2 доллара, 1,5 доллара. Я знаю, что цены здесь очень высокие.

В. ДЫМАРСКИЙ: Особенно, кстати, для иностранцев, так что будьте осторожны. Лучше покупайте воду в городе.

Р. ПАЙПС: В гостинице нельзя.

В. ДЫМАРСКИЙ: Принести с собой в гостиницу. Если обобщать, вот, ваши взгляды, ну, во всяком случае, те, которые вы развивали и о которых вы писали в своих прежних произведениях, то фактически вы называете два фактора, которые увели Россию, как у нас раньше говорили, со столбовой дороги цивилизации – это православие, то есть восточный вариант христианства, и отсутствие частной собственности, да?

Р. ПАЙПС: Это верно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: И вы считаете, что эти два фактора играют свою роль до сих пор?

Р. ПАЙПС: До сих пор, да, и будут играть очень много лет.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но вы понимаете, что вряд ли, так мягко говоря, можно рассчитывать на то, что вряд ли Россия откажется от православия и перейдет…

Р. ПАЙПС: Частную собственность большинство русских не считает как основное право человека. А мы считаем. На Западе это основное право.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть для того, чтобы Россия все-таки встала на путь демократии, реальной демократии, ну, с частной собственностью, я еще понимаю, можно хоть как-то разобраться, да? Но от православия мы никуда не денемся. Значит, должна, видимо, изменяться сама церковь православная?

Р. ПАЙПС: Не в этом дело. Церковь не должна играть роли в политике. Церковь и политика – это раздельные дела. У нас церковь отделена от государства.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, у нас формально тоже отделена.

Р. ПАЙПС: Да. Но неформально она играет большую роль. Наш президент не принимает глав церквей, а у вас принимает.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны. А с другой стороны, ваш президент принимает присягу на Библии, а наш на конституции.

Р. ПАЙПС: Я не знаю. Это действительно так?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Быть может, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: На это все обращают внимание, что ваш президент принимает присягу на Библии…

Р. ПАЙПС: Это странно, потому что это противоречит всей нашей культуре, которая против связи между религией и политикой.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну да, и, тем более, что вы, как и мы, многоконфессиональная страна, у вас много конфессий.

Р. ПАЙПС: Да. На наших долларах написано «God we thrusts» – «Мы верим в Бога».

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, бог же не един. Или един? Я имею в виду для всех религий.

Р. ПАЙПС: Для всех религий, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Когда вы говорите, раз уж мы о религии заговорили, когда вы говорите о том, что главная забота сегодня в Соединенных Штатах в плане безопасности – это Ближний Восток и Китай, то, что у нас, опять же, называют исламским фундаментализмом, вот это то, что, собственно говоря, привело к 11 сентября, да, 2011 года, как это воспринимается?

Р. ПАЙПС: Это имеет большое влияние. Мы очень боимся терроризма. Но с того времени не было никаких серьезных террористических актов в Америке. Мы всегда разоблачаем террористов. Но мы боимся, но все-таки они не успели до сих пор. Кроме одного дела – 11 сентября. С того времени никаких террористических актов в Америке.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, слава богу. 11 лет уже прошло.

Р. ПАЙПС: Наша служба безопасности работает очень хорошо.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это просто мера безопасности, но в то же время вы же опасаетесь, я не знаю, Ирана?

Р. ПАЙПС: Ну, иранцы – это другое дело, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Но Иран, я так понимаю, воспринимается как центр террористической деятельности?

Р. ПАЙПС: Да. Ну, увидим, что будет. Мне кажется, что если Иран получит атомную бомбу, быть может, Израиль и Соединенные Штаты будут атаковать Иран.

В. ДЫМАРСКИЙ: Для того, чтобы они не получили атомную бомбу?

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы не исключаете этот вариант?

Р. ПАЙПС: Это возможно, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Тогда, уж раз мы на международную политику перешли, как вы оцениваете ту ситуацию, которая сейчас сложилась в Сирии и вокруг Сирии?

Р. ПАЙПС: Ну, мне кажется, что в Сирии через несколько недель или месяцев Асад уйдет. Я думаю, что мы поддерживает достаточно оппозицию Асада. Мы не должны посылать войск, но должны, как говорится по-русски, weapons…

В. ДЫМАРСКИЙ: Оружие.

Р. ПАЙПС: Оружие. И амуницию давать им.

В. ДЫМАРСКИЙ: Должны давать?

Р. ПАЙПС: Должны давать, конечно, оппозицию. Но мне кажется, он потихоньку кончится уже.

В. ДЫМАРСКИЙ: Смотрите, вот, «арабская весна», да, Египет.

Р. ПАЙПС: Да.

В. ДЫМАРСКИЙ: Там стихийное, не стихийное, но выступление народа. Мубарак, который, кстати говоря, был в очень хороших отношениях с Америкой, да, значит, падение режима Мубарака – приходят Братья-мусульмане.

Р. ПАЙПС: Да, к сожалению, да.

В. ДЫМАРСКИЙ: В Сирии может быть то же самое.

Р. ПАЙПС: Демократия в арабских странах – не очень хорошее дело.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да, демократия в арабских странах – это приход очень часто исламских фундаменталистов.

Р. ПАЙПС: Я бы хотел, чтобы там управляли военные, потому что это интеллигентные люди, которые знают расположение сил, а политики – это все фанатики.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть вы считаете, что в этих странах военные – самая прогрессивная или самая эффективная сила, да?

Р. ПАЙПС: В России я хочу демократии, в арабских странах – военных.

В. ДЫМАРСКИЙ: А в России вы не боитесь, что демократия может привести к власти националистов?

Р. ПАЙПС: Может. Но крайних националистов, я думаю, что нет. Националистов в хорошем смысле. А в агрессивном смысле я думаю, что нет. Крайний национализм не играет большой роли в общественном мнении.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну, тем не менее, да. А чем вы объясните такую буквально ненависть, ну, ненависть, не ненависть, но очень резко отрицательное отношение, если верить, опять же, опросам общественного мнения в России к либералам? И вообще к либеральной идее.

Р. ПАЙПС: На все есть исторические причины, потому что либо реализм в России это демократия, а демократия – это анархия, анархия – это убийство.

В. ДЫМАРСКИЙ: То есть это все в той же цепочке, да, логической?

Р. ПАЙПС: Нужна не либеральная власть, а крепкая власть. А крепкая власть – не либеральная. Я понимаю, исторически это понимаю. Но это плохо, это уже изменяется.

В. ДЫМАРСКИЙ: Многие люди считают, и, кстати говоря, Ходорковский, который писал уже две или три статьи на эту тему, что Россия – левая страна, Россия – левое общество.

Р. ПАЙПС: Нет, нет. Россия – очень консервативная страна, очень консервативная. Я это говорил во время Советского Союза, что Россия не радикальная страна, Россия – консервативная страна. Люди боятся перемен у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: С одной стороны – боятся, с другой стороны – хотят вроде. Ну, в 1991 году не испугались все-таки перемен.

Р. ПАЙПС: Но в общем люди перемен боятся.

В. ДЫМАРСКИЙ: В 1991 году же не испугались.

Р. ПАЙПС: В 1991?

В. ДЫМАРСКИЙ: Да.

Р. ПАЙПС: Ну, вроде никакого… не было, что происходило в 1991 году.

В. ДЫМАРСКИЙ: Ну как?

Р. ПАЙПС: Кто спрашивал народ?

В. ДЫМАРСКИЙ: Считаете, что это дворцовый переворот?

Р. ПАЙПС: Конечно.

В. ДЫМАРСКИЙ: Да?

Р. ПАЙПС: Да. Как всегда у вас.

В. ДЫМАРСКИЙ: Как всегда? Значит, будет ждать очередного дворцового переворота, видимо. Спасибо. Это был Ричард Пайпс. Всего доброго, до встречи.

Назад: Русский народ хочет грозного царя
Дальше: Демократия в России? Может быть, через 100 лет

Загрузка...