– В своих работах вы утверждаете, что путь России отличается от европейского, потому что здесь были не развиты права собственности, и это было так называемое вотчинное государство, где власть является продолжением права собственности. Эти проблемы сохранились до сегодняшнего дня. Россия обречена идти по автократическому пути? Как она может с него свернуть и должна ли?

– Не обречена, конечно. Никто не обречен. Но это наследство сложно преодолеть. Культура меняется очень медленно. Опросы общественного мнения во многом удручают: большинство россиян хотят сильной власти, при этом они не уважают закон. При выборе между порядком и свободой они выбирают порядок. Конечно, хотелось бы, чтобы Россия порвала с этой традицией и научилась уважать закон, права человека, права собственности. Но произойдет ли это, я не знаю. Я надеюсь, но на это в любом случае нужно время. Это дело не одного дня.

– Кто или что может быть движущей силой этих перемен?

– В значительной степени – российское правительство. Если правительство покажет народу пример, что оно уважает закон, право собственности, право на инакомыслие и т. д., оно станет образцом для подражания. И если оно будет делать это достаточно долго, люди это оценят, научатся действовать так же и примут это.

– По крайней мере, нынешнее российское правительство так не поступает. Как же изменить ситуацию?

– Если достаточно много россиян будут недовольны его деятельностью… Недавно были опубликованы результаты опроса общественного мнения, показывающие, что большинство россиян не хотят, чтобы Путин в очередной раз переизбирался на пост президента. Это значит, они начинают думать о том, чтобы сменить правительство и пытаться начать влиять на него. Если такое происходит, складывается ситуация, в которой могут произойти некоторые улучшения.

– В России есть поговорка «анархия – мать порядка». Был ли переход России к автократии неизбежен после бурного периода в 1990‑е годы?

– У России смешанная система правления – не демократическая, не следующая закону с чрезмерно сильной исполнительной властью, но не автократическая в том смысле, в каком она была в XVIII веке. Это правда, что анархия – мать порядка: если люди долгое время живут в ситуации анархии, они сделают все, чтобы порядок вернуть.

– В российском экономическом, правовом и социальном сознании доминирует государство. Как можно от этого избавиться?

– Однажды большая часть благосостояния перейдет в руки общества, и в конечном итоге его голос будет важнее, чем голос государства. Россия традиционно была вотчинным государством, до конца XVIII века все произведенные блага фактически были в руках государства. Да, были помещики и т. д., но они владели собственностью по благоволению центральной власти. Когда же благосостояние переходит в руки общества, государству приходится ему подчиниться. Но сложно сказать, когда это может произойти. Потребуется время: из-за ментальности, привычек большинство россиян хотят видеть сильную власть, они даже не смотрят, законна ли она, соблюдает ли сама закон.

– Современная Россия переживала либо быстрый рост, либо рецессию, но никогда – стагнацию, как сейчас. Какие у стагнации могут быть последствия – политические, социальные, экономические?

– Я написал книгу «Собственность и свобода». Чтобы экономика росла, как мне представляется, должно быть абсолютное уважение к частной собственности. Люди перестанут прятать деньги под матрасом, иностранцы начнут инвестировать, и экономика снова будет расти. А сейчас люди во многом воспринимают Россию как страну, в которой частная собственность не уважается. Это необходимо изменить, тогда и деньги потекут в страну.

– Это реформы первостепенной важности – собственности и законности или есть и другие способы эффективно стимулировать развитие российской экономики?

– Развитие и потребительского, и экспортного секторов будет во многом зависеть от готовности иностранных инвесторов вкладывать деньги в Россию. Сейчас они не хотят этого делать, они инвестируют в Китай, у которого можно поучиться. Китайцы выполнили блестящую работу: едва ли не вся одежда, компьютеры, оборудование сделаны в Китае. Как они это сделали? Там же еще не так давно была коммунистическая тирания. Они дали инвесторам гарантии.

А восточноевропейские страны смогли и развивать экономику, и построить демократию – но это потому, что у них есть демократические традиции. В Польше, где я родился, очень сильны демократические, даже чуть ли не анархические традиции. А в России их нет, здесь деспотическая традиция, тысячелетняя. Чтобы ее преодолеть, нужно время.

– Еще одно тысячелетие?

– Нет-нет, гораздо меньше. Правительство должно сказать: мы уважаем частную собственность, инвестиции. Возьмите (Михаила) Ходорковского. Он был миллиардером, но потому, что он сделал что-то политически неправильное, у него все отняли и посадили в тюрьму. Подобные действия ведут к самоуничтожению. Вашей стране нужен лидер, который это понимает. Когда будут следующие выборы, вы должны выбрать президентом человека, который говорит: «Я уважаю закон и частную собственность», – и делом подтверждает свои слова. И тогда ситуация начнет меняться. Может пройти несколько десятилетий, пока люди изменят свои привычки. Когда они больше не будут бояться государства, а будут уважать его, оно же будет служить народу, а не наоборот.

– 40 лет, как у евреев, которых Моисей водил по пустыне после выхода из египетского рабства? У нас 22 года уже прошло.

– Осталось еще почти 20? Это было бы неплохо. Но, может быть, понадобится и 30, я не знаю, не могу предсказать, но на это не нужны столетия.

– Вы долго изучали СССР и Россию. Можете сравнить советскую и российскую бюрократию, внешнюю политику страны?

– Отношения с миром сегодня гораздо лучше, холодная война, вне всякого сомнения, закончилась. Российская политика гораздо менее агрессивна. Да, она агрессивна в какой-то степени, но советское-то правительство хотело завоевать весь мир. Оно создавало коммунистические режимы, где только могло, вооружало и финансировало их. Сегодняшнее правительство этого не делает. Но некоторые качества у российской бюрократии сохранились (от предшественников), например, определенная степень имперской ментальности. Полагаю, ваши лидеры хотели бы восстановить империю, но это безнадежно, и, думаю, этого не произойдет.

– Коррупция – часть российской системы. Есть какой-либо реалистичный способ избавиться от нее?

– Это началось еще давно. У царских правительств не хватало денег, чтобы управлять всеми частями империи. Я люблю приводить в своих лекциях такой пример: когда Петр Первый отвоевал у Швеции Латвию и Эстонию, малюсенькие страны, то выяснил, что та тратила на ведение дел в них больше денег, чем он – на всю империю. Результатом было то, что чиновникам разрешали «кормиться от дел», т. е. брать деньги с населения. И такая практика стала неотъемлемой частью системы, потому что расходы на управление были велики, а денег не хватало. Искоренение коррупции – очень тяжелое дело. Ваши чиновники печально известны своей коррумпированностью. Тут опять все зависит от лидера. Если труд чиновников достойно оплачивается, а коррупционеров наказывают, такого происходить не будет.

– Распад Советского Союза – хорошее или плохое событие?

– Хорошее. Я предсказывал, что это произойдет. Я написал книгу об образовании Советского Союза, это была тема моей докторской диссертации в 1954 году. Я показал, что советская империя была создана силой. После распада царской империи ее части стали независимыми странами и были снова завоеваны. Империя не нужна, гораздо лучше, что появились национальные государства.

– Многие в России считают, что СССР распался из-за козней Запада. Вы работали на ЦРУ и кое-что знаете о деятельности спецслужб. Что они, а также политики и советологи, думали о ситуации в СССР в конце 1980‑х – начале 1990‑х годов? Они предвидели распад?

– Они хотели, чтобы Советский Союз сохранился. Президент Джордж Буш-старший произнес знаменитую речь в Киеве (в 1991 году), где призвал украинцев не отделяться. Я-то всегда боролся с такой позицией, потому что считал, что создание СССР было ошибкой, что он должен распасться на составляющие его республики. Я был в подавляющем меньшинстве, правительство так не считало. Поэтому никак нельзя винить США в распаде Советского Союза – наоборот, там считали, что будет безопаснее, если он сохранится, и все его ядерное оружие будет контролировать одно правительство.

– Путч в августе 1991 года и победа сторонников Бориса Ельцина были сюрпризом для США и их союзников?

– Да. Это было сюрпризом для всех, включая Горбачева (смеется). Этого никто не ожидал, за исключением Александра Яковлева, который предупреждал Горбачева о возможности путча. И очень хорошо, что все так быстро закончилось, а Ельцин был демократом и мирным руководителем.

– А почему, как вам кажется, характер правления Ельцина изменился в основном в период второго срока, что в итоге открыло дорогу во власть Путину?

– Россией очень сложно управлять демократическим образом. А что касается Путина… Помню его речь, когда он был еще премьер-министром или только стал президентом: он очень хорошо говорил о законности и демократии. Думаю, Ельцин полагал, что он, наверное, демократ. Но он в нем ошибся.

– Поначалу Путин был если не демократом, то, по крайней мере, рыночником, а затем все изменилось.

– Потому что Россия – страна с традицией очень властного правительства, которое может отправлять власть как законными, так и незаконными способами. Все, кто до сих пор пытался управлять ею демократическим образом, терпели неудачу. Например, Керенский (я, кстати, был с ним знаком): несколько месяцев его правления завершились хаосом. И Путин тоже решил, что россияне хотят, чтобы ими правили твердой рукой. Поэтому я и говорю: нужно изменить их ментальность.

– Путин способен изменить свой образ мыслей?

– Думаю, нет. Это должен быть кто-то другой. И, мне кажется, россияне чувствуют то же самое, потому что они больше не поддерживают его в такой степени, как раньше. Люди хотят выбирать себе лидера, а не чтобы им его навязывали.

– Если вернуться к вопросу о сюрпризах, были ли таковыми для американских спецслужб и правительства такие события, как падение Берлинской стены, «оранжевая революция» на Украине, «арабская весна»?

– Думаю, да. Госдепартамент и ЦРУ верили, что СССР будет существовать всегда. Когда президент Рейган 30 лет назад сказал, что Советский Союз распадется, люди думали, что он сошел с ума.

– В фильме «Операция «Арго»» приводится цитата из доклада ЦРУ от 1979 года, подготовленного прямо накануне исламской революции в Иране: «В Иране однозначно нет революционной ситуации». Похоже, спецслужбы постоянно просыпают поворотные моменты истории?

– У меня свои проблемы с ЦРУ (смеется). Я возглавлял «команду B», и мы постоянно спорили с ЦРУ. Думаю, они не очень хорошо понимали Россию. У американцев серьезные проблемы с пониманием других цивилизаций. Они обычно полагают, что все остальные в душе американцы, и если бы у них была возможность быть таковыми, то они бы и были. Это ошибка. Такой человек, как я, что родился в многонациональном обществе (а я родился в районе Польши, где были поляки, немцы, чехи, евреи), понимает, что существует огромное многообразие цивилизаций. Большинство американцев этого не понимают. Думаю, в этом может заключаться одно из объяснений.

К тому же крупные события обычно случаются неожиданно. Мы не можем предсказать будущее. Если посмотреть на то, чего люди ждали 100 лет назад, мы увидим, что никто не ожидал Первой мировой войны (а те, кто ждал, полагали, что она будет быстрой: восемь недель – и все); никто не ожидал установления коммунизма в России и нацизма – в Германии. Прогнозирование – дело чрезвычайно сложное.

– Как же в таком непрогнозируемом мире нужно готовиться к важным переменам?

– Нужно ловить сигналы. В начале 1920‑х годов уже можно было сказать, что нацизм поднимает голову в Германии. Забудьте про предвзятый подход, не говорите, что этого не может быть, а смотрите, что на самом деле происходит. Нужно иметь открытый ум, другого пути я не вижу.

– В России многие говорят, что нынешний режим не изменится.

– Такие вещи невозможно предсказать. Путин, наверное, не изменится, но в 2018 году у вас может быть другой президент.

– В России популярна точка зрения, что все смены режимов в разных странах или попытки сменить их – это происки американского госдепа. Он действительно так влиятелен?

– Полная чушь. В основном они за сохранение статус-кво, потому что с тем, что остается как есть, легче иметь дело. Они хотят, чтобы страна оставалась такой, какой они ее знают, а не менялась радикально. Они не любят перемен.

– Если Россия не изменится, что ее ждет в современном мире?

– Она будет стагнировать и станет малозначащей, несущественной страной. Если в этом столетии она не изменится, она станет незначительным фактором в мировой политике – чем-то вроде Аргентины. У нее не будет серьезного влияния.