Диалог девятый
Сергей БАБУРИН
Сергей Николаевич Бабурин
Ректор Российского государственного торгово-экономического университета (РГТЭУ), создатель и лидер движения (в дальнейшем политической партии) «Российский общенародный союз», депутат Государственной думы РФ трех созывов, заместитель Председателя Государственной думы РФ двух созывов.
В те годы народный депутат РСФСР, член Верховного Совета РСФСР.
Итак, декабрь 1991-го, Беловежские соглашения и демонтаж СССР – финальный отрезок в истории большой страны. Сергей Николаевич, я хотел бы начать с главного. Вы были одним из тех семерых, кто открыто выступил и проголосовал против ратификации соглашения об СНГ на том памятном заседании Верховного Совета РСФСР. Почему – вопрос отдельный, мы обязательно об этом поговорим. Но, позвольте, отчего вас было так, вежливо говоря, немного, почему всего-навсего семь человек? Ведь депутаты Верховного Совета того созыва были в общем и по-отдельности плоть от плоти советские люди по целому ряду параметров – от страны рождения до номенклатурного карьерного пути. Как вы это можете объяснить?
То, о чем мы сегодня вспоминаем, несмотря на прошедшие десятилетия, – это, конечно, как железом по металлу, потому что гибель Советского Союза – это не просто абстрактная геополитическая катастрофа, это трагедия и народа, и конкретных людей. Для меня это личная трагедия, потому что произошло убийство моей родины.
Почему так получилось? Из всех членов Верховного Совета только мне одному довелось выступить против ратификации Беловежских соглашений. При голосовании меня поддержало еще пять человек, и при принятии за основу был еще один голос против. В итоге мы вшестером проголосовали против ратификации. Я убежден, что у меня были единомышленники, не являвшиеся депутатами или членами Верховного Совета, да и некоторые члены Верховного Совета чувствовали то же, что и я. Но после подписания документов в Беловежье, ратификации этих документов в Киеве и Минске возникла такая атмосфера безысходности, что, казалось, ничего сделать уже невозможно. Начало этой безысходности было положено в августе 1991-го, после поражения ГКЧП, ведь на самом деле большинство населения понимало, что ГКЧП – это своего рода «Корниловское выступление» за целостность страны. Но эта попытка сохранить страну провалилась.
И последовавший вскоре референдум на Украине был не за отделение от СССР, а за отмежевание от «ельцинского режима» в Российской Федерации. Разбегание было как раз от той авантюрной команды, которая сформировалась во главе РСФСР. Мне довелось при ратификации «беловежья» спросить одного из членов нашего Верховного Совета: «Что вы делаете? Как вы, дважды Герой Советского Союза, можете от имени коммунистов России выступать за ратификацию Беловежских соглашений? Вы, уважаемый мною, всеми?» На что этот искренний и достойный человек ответил, отразив мнение очень многих: «Сережа, главное – избавиться от Горбачева, а потом мы опять соберемся». Я говорю: «Как можно? Вы понимаете, когда в доме заводятся тараканы, то борются с тараканами, а дом не сжигают». Но это был глас вопиющего в пустыне. Даже в своей родной фракции «Россия», которую мы создали за год до этого, я не смог всех убедить хотя бы проголосовать «против», потому что чувство отчаяния было свойственно и депутатам.
Быть может, это связано вот еще с чем. Не столько с боязнью и непониманием того, что в те дни происходило в РСФСР, сколько с тем, что Союзный центр тогда, после событий в августе 1991-го, был, во-первых, абсолютно деморализован (это была очевидно не его победа, и он не знал, что с ней делать), а во-вторых, практически ничего не контролировал. Смотрите, не прошло и двух недель, как Верховные Советы еще восьми союзных республик согласились присоединиться к Беловежским соглашениям – еще восемь республик вошли в состав СНГ. Может, и впрямь проще все объясняется: все боялись безвластия? Все боялись неконтролируемого распада?
Да, безвластие к тому времени стало фактом, и олицетворяли это безвластие Горбачев и его команда Союзного центра. Когда страна сыпалась, все понимали, что нужно применить меры государственного управления, чтобы сохранить страну, и видели, как подталкивается к каким-то действиям армия, а потом от ее решительных действий быстро отмежевываются и военных обвиняют в насилии. Как провоцируются многие вещи в союзных республиках, когда неизвестные лица стреляют в спину армянам, чтобы те повернулись против азербайджанцев, или в спину азербайджанцам, чтобы натравить их на армян. Роль этих провокаторов до сих пор не оценена, как и потом, в 1993 году, были провокаторы, которые стреляли в спину «Альфе», чтобы заставить ее штурмовать Верховный Совет.
И хочу подчеркнуть: роковую роль в событиях 1991-го сыграло то, что к декабрю высшие органы власти СССР как таковые были обезглавлены. Все руководство СССР, за исключением президента, сидело в «Матросской Тишине», был ликвидирован Верховный Совет СССР. А последний, V съезд народных депутатов Советского Союза в сентябре, приняв ультиматум президентов республик во главе с Горбачевым, начал демонтаж союзных органов власти с того, что ликвидировал самого себя, отменив съезд и заменив избранный в соответствии с Конституцией парламент делегированием из республиканских парламентов представителей в Верховный Совет СССР.
Поэтому, когда в декабре состоялся преступный сговор руководителей трех союзных республик, не было союзных органов власти, не было командования Вооруженными силами, потому что все решительные генералы и адмиралы, поддержавшие ГКЧП, были уже уволены, изгнаны и опозорены. Я уже не говорю о том, что те, кто был причастен к ГКЧП, сидели как уголовные преступники в «Матросской Тишине». Все органы власти были разгромлены, в Белоруссии «ушли» Дементея, Председателя Верховного Совета республики, за поддержку ГКЧП. Чудом не сняли Кравчука, и он, отделяя Украину, спасал в том числе и себя – спасал от обвинений в заговоре и поддержке ГКЧП.
Вот атмосфера была… Сегодняшнее поколение России, да и других бывших союзных республик, я думаю, просто не сможет себе представить атмосферу тех дней – чувство безысходности, тоски, стремления что-то срочно менять, ну и просто ужаса.
Отсутствия почвы под ногами… И почти отчаянное бегство от попыток заглянуть в день завтрашний. Да, и это было…
Буквально через три-четыре недели после ратификации у меня была встреча с рабочими завода «Арсенал» в Петербурге (тогда еще Ленинград): огромный-огромный цех, заполненный до предела рабочими, инженерами… И упреки: «Почему? Как вы могли ратифицировать Беловежские соглашения? Как Верховный Совет мог так поступить?» И когда мне дали возможность отвечать, я говорю: «А поднимите руки те, кто вышел на Дворцовую площадь в знак протеста против Беловежских соглашений?»
Совершенно точно. Я как раз хотел вам между делом напомнить: а выступлений-то не было – в защиту порушенного Союза.
Не было, потому что то самое чувство личного бессилия… Выступать против – это, значит, за Горбачева, что ли? В этом-то и тупик, патовая ситуация…
Да, небогатый выбор, право слово…
Декабрь. Финал
Комментарии и свидетельства
Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»В процессе демократических реформ нами были допущены просчеты, процессы вырвались из-под контроля, сепаратизм подтолкнул политическую дестабилизацию в национальных регионах, и это все тяжело отразилось на наших делах. Мы дали экономическую свободу предприятиям и кооперативам, а у нас не было системы налогов, не было механизмов реализации ряда законов. И пошло все вразнос. И первое, что мы почувствовали, – это разрыв между ростом денежных доходов и товарной массой.Борис Ельцин «Записки президента»Все союзные органы замерли в оцепенении. Было ясно, что реальная власть – у республик. Прежде всего у России. Ни Совмин, ни Госплан, ни другие прежде всесильные структуры уже ничего не решали по-настоящему, их функции ограничивались регистрацией существующего положения… Вместо постепенного и мягкого перехода от унитарного Союза к более мягкой, свободной конфедерации мы получили полный вакуум политического центра. Центр в лице Горбачева был полностью деморализован. Он потерял кредит доверия у возрождающихся национальных государств.Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»В Минске было сделано весьма вольное заявление, что Советского Союза уже нет. Но тогда, значит, нет и законов, регулирующих общественный порядок, оборону, границы, международные связи и т. д. и т. п. Сделано это было тремя президентами под очень сомнительным историческим предлогом: они (три союзные республики; кроме РСФСР, УССР и БССР в образовании СССР участвовала и не существовавшая к моменту распада Закавказская СФСР. – Д. Н.) <…> были в 1922 году инициаторами образования СССР, поэтому-де они имеют право его и распустить. Это дилетантский подход, попытка выдать нахрапистость за политическую культуру. И уж тем более нельзя это выдавать за проявление исторической ответственности.Борис Ельцин «Записки президента»Это был не «тихий путч», а легальное изменение существующего порядка вещей. Изменение условий договора между тремя главными республиками Союза… Беловежское соглашение, как мне тогда казалось, было нужно прежде всего для того, чтобы резко усилить центростремительную тенденцию в развалившемся Союзе, стимулировать договорный процесс… СНГ являлось единственной на тот момент возможностью сохранения единого геополитического пространства… Я был убежден, что России нужно избавиться от своей имперской миссии, но при этом нужна и более сильная, жесткая, даже силовая на каком-то этапе политика, чтобы окончательно не потерять свое значение, свой авторитет… Я был убежден, что морально-волевой ресурс Горбачева исчерпан и им вновь могут воспользоваться злые силы. Так пришло решение. Поэтому я оказался в Беловежской Пуще.Леонид Кравчук. Из интервью журналу «Итоги»Это чувство не передать! Вот говорят «историческое событие». История, значит… А когда ты сам участник этих событий?.. Думаете, так просто было написать эти слова? <…> Это был первый в мире государственный переворот такого масштаба, который удалось осуществить мирно… Мы свой государственный переворот в декабре осуществили изящно…Михаил Горбачев «Декабрь-91. Моя позиция»Когда, вернувшись из Минска, Ельцин пришел ко мне, я сказал ему: вы встретились в лесу и «закрыли» Советский Союз. В обществе даже возникло суждение, что речь идет о своего рода политическом перевороте… Президент США узнает обо всем раньше, чем президент СССР.Леонид Кравчук. Из интервью журналу «Итоги»Сейчас утверждают, будто мы специально позвонили Бушу первому. Вранье! Просто до Горбачева было не дозвониться, а Буш первым снял трубку.Борис Ельцин «Записки президента»Когда документы были в основном готовы, мы решили связаться с Назарбаевым, чтобы пригласить его, президента Казахстана, в учредители содружества… Нам было важно присутствие Назарбаева хотя бы в качестве наблюдателя. Но он решил по-другому. Я думаю, не только потому, что ему было неудобно отказывать Горбачеву… Назарбаев не приехал. И мы втроем закрепили своими подписями историческое Беловежское соглашение… Через несколько дней Назарбаев и другие руководители среднеазиатских республик сообщили о своей поддержке беловежских документов.
Итак, что мы, собственно, имеем: союзные структуры или деморализованы, или практически распались. Вы же, как я понимаю, говорите о том, что нужно было что-то сохранять за Союзным центром. А вот что именно можно было тогда сохранить? На тот-то, с позволения сказать, исторический момент?
Силовую машину? Вряд ли: она вполне показала себя в августе. Единое финансовое и хозяйственное пространство, единую экономическую систему? Центральные органы Союзной власти практически ничего не контролировали: ни Госбанк, ни Госплан, ни Совет министров. Колоссальный при всем при этом денежный навес над товарными и прочими рынками: увеличение денежной массы почти до 2 трлн рублей к концу четвертого квартала 1991 года. Это совершенно безумная в экономическом плане ситуация! Налоговая система разлажена. Хозяйственные связи разорваны. Даром такого добра не надо… Быть может, следовало бы сохранить международный статус Союза? Смысл? Холодная война два года уже как проиграна, ну или не проиграна… Проиграна или не проиграна – это вопрос оценки. Во всяком случае она закончилась, о чем в декабре 1989-го миру было торжественно и недвусмысленно объявлено. Так что же в этой не слишком триумфальной ситуации следовало сделать? Что сохранять? Что строить? Как вы это себе представляли?
Вы знаете, можно было сохранить все. Для этого нужно было только иметь политическую волю, потому что народ не хотел разрушения своей страны. Разрушать страну стали политики. Начиная с предательства группировки Горбачева – именно предательства. Потому что в 1989 году на Мальте, докладывая американскому президенту о намерении ликвидировать Варшавский договор, он говорил, что таково решение советского руководства. Но Горбачев говорил это втайне от советского руководства, и, кроме самого Горбачева, никто, оказывается, не знал, что такое решение было якобы принято.
Мы должны помнить очень многое и не верить победителям, когда только они пишут историю. Победители ее пишут, оправдывая себя, чтобы порой скрыть свою трусость, подлость. У каждого свое, у каждого свой скелет в шкафу.
Например, Ельцин не детализирует, как он пытался подписать Беловежское соглашение еще весной 1991 года. Во встрече участвовали и Назарбаев, и глава белорусского парламента Дементей, и глава украинского парламента Кравчук. Назарбаев с Дементеем заняли твердую позицию – за сохранение Советского Союза. Кравчук, поколебавшись, присоединился к ним. Ельцин, оставшись один, сделал вид, что он пошутил, что на самом деле не было попытки растоптать действующую Конституцию СССР, заявил в очередной раз, что его «не так поняли». Была аналогичная попытка и раньше. Вот если бы после любой из этих попыток Ельцин был арестован как государственный преступник…
Горбачеву в ночь с 8 на 9 декабря делались предложения: отдайте приказ – и мы арестуем всех заговорщиков прямо в Беловежской Пуще, они до Польши добежать не успеют; есть вертолеты, есть спецназ. Горбачев категорически этого сделать не захотел. И вопрос – не захотел или не смог? Горбачев до сих пор прикрывается тем, что он демократ. Персонаж, который «ради демократии» уничтожает страну, которая доверила ему власть, топчет при этом интересы и волю народа, – это не демократ.
Можно ли было что-то сделать? Конечно. В той ситуации, может быть, моя ошибка и ошибка моих соратников в том, что мы, видя мощный политический потенциал Ельцина, не смогли его перенацелить. Бориса Ельцина надо было нацеливать не на захват власти в РСФСР и разрушение СССР, а на снос Горбачева и его команды, захват власти в СССР. Если бы в тот момент Ельцин пошел на пост президента Советского Союза, то его буйная энергия была бы, может быть, в значительной степени использована во благо. Это первое.
Второе. Конечно, мы не какая-то тропическая республика, где капитаны или майоры могли бы совершать государственные перевороты. А люди с крупными звездами с августа уже сидели в «Матросской Тишине» либо были отправлены в отставку. И ведь почему население СССР осудило членов ГКЧП? Не за то, что они начали, а за то, что провалили, за то, что не сделали того, что пообещали.
Горбачеву были и другие альтернативы. Я просто убежден, что были такие люди, государственники по своей сути, как Назарбаев, как некоторые другие в руководстве Советского Союза, не бывшие на первой линии… Это была беда, что они не смогли взять на себя ответственность за Союз…
| Начало этой безысходности было положено в августе 1991-го, после поражения ГКЧП, ведь на самом деле большинство населения понимало, что ГКЧП – это своего рода «Корниловское выступление» за целостность страны. Но эта попытка сохранить страну провалилась. |
Сергей Николаевич, возникает в связи с этим вот какой вопрос. Во всей этой истории многое еще остается малопонятным или по крайней мере дискуссионным. Но, пожалуй, самым дискуссионным все же остается вопрос о том, когда на пути к распаду СССР была пройдена точка невозврата?
Очень хороший вопрос.
Вот смотрите. Одни считают, что в августе 1991-го и что взрывным детонатором стал ГКЧП. Другие, прежде всего экономисты, полагают, что все было предрешено еще в середине 1980-х, когда нефтеносные ближневосточные монархии, ведомые Саудовской Аравией, обвалили нефтяные цены, что катастрофически разладило нашу экономику. Третьи уверены, что никакой точки не было, и вся беда в том, что Борис Ельцин никогда бы не допустил никакого Союзного центра и уж особенно в лице Горбачева, и это была его принципиальная, несгибаемая и непрошибаемая позиция. В нашем цикле диалогов Руслан Хасбулатов утверждал, что, по его мнению, точка невозврата была пройдена в ходе введения чрезвычайного положения в Чечено-Ингушской АССР в ноябре 1991-го. Когда после объявления ЧП со всеми вытекающими невеселыми последствиями и обязательствами Ельцин не получил союзной силовой поддержки (Горбачев нашел основания ему в этом отказать), тогда, как считает Хасбулатов, Ельцин для себя окончательно решил, что никакого Союзного центра он больше не допустит.
Вранье.
Так была ли она, эта точка? И если была, то когда оказалась пройдена?
Сразу скажу: вопрос о Чечне надо отодвигать в сторону, потому что именно российское руководство взорвало Чечено-Ингушетию и с совершенно другими целями. Оно хотело просто привести к власти не Дудаева, а других людей, а Дудаев не согласился с уготованной ему ролью марионетки и сломал им игру… Речь не об этом.
Конечно, я убежден, что в начале 1980-х годов, когда стала понятна необходимость радикальных экономических преобразований в нашей народнохозяйственной системе, Советскому Союзу ничего не угрожало. Он мог и должен был реформироваться. Именно с этим народ избрал народных депутатов СССР, мы в 1990 году пришли в народные депутаты Российской Федерации, у нас было видение, что делать. Мы создали фракцию «Россия» и заявили коммунистам и демократам: хватит вам спорить о капитализме и социализме. Уничтожают страну! Хватит – отбросьте идеологические шоры.
Все, абсолютное большинство, поддержали программу «500 дней». Не за красивые глаза Явлинского и не из-за иллюзий, что это программа может быть осуществлена. Программа «500 дней» была программой экономического развития РСФСР в составе СССР, экономического возрождения, перестройки на рыночные основы при сохранении социальной направленности государства. И те, кто сегодня об этом забывает, допускают большую ошибку. Можно было все сделать. И точка невозврата вот лично для меня…
| Роковую роль в событиях 1991-го сыграло то, что к декабрю высшие органы власти СССР как таковые были обезглавлены. Все руководство СССР, за исключением президента, сидело в «Матросской Тишине», был ликвидирован Верховный Совет СССР. |
Ну да. Так все-таки?..
20 января 1992 года. Может быть, этой даты вам еще не называли. Я понимал, что роковой выстрел в Советский Союз был сделан в Беловежье, но умер Советский Союз для меня 20 января, когда в Кремле собрался цвет Вооруженных сил Советского Союза на Всеармейское офицерское собрание. Генералы, адмиралы, старшие офицеры, лучшие из лучших…
Да-да, припоминаю. Было и такое событие.
Еще в самом начале, когда в первые часы запал был, они добились прямой трансляции заседания с участием присутствовавших президентов Ельцина и Назарбаева. И тогда они начали с достаточно радикальных требований. Но, конечно, с аппаратной точки зрения к недовольству армии в обновленном Кремле подготовились. И военных, которые уже разобрались с тем, что в стране происходит, находясь на ее окраинах – в Прибалтике, в Таджикистане, в Закавказье, – их всех, их делегации просто загнали на балкон, подальше, чтобы они не суетились в зале и не могли подойти к президиуму. И вот когда после нескольких часов радикальных выступлений офицерское собрание поставило вопрос не об исполнении присяги, данной советскому народу и советскому правительству, а о социальных гарантиях для военнослужащих, увольняемых в запас, – вот в этот момент Советский Союз умер.
И вы всерьез допускаете, что уже после Беловежских соглашений, после публичного отречения Президента СССР, после правового и фактического роспуска Союза можно было что-то сделать, чтобы его сохранить? Особенно стараниями военных? Как вы себе это представляете?
Вот ни один из президентов союзных республик не имел этого шанса, никто из партийных лидеров не имел этого шанса, но у нас страна с определенными традициями… И когда меня на том же собрании в холле окружили офицеры: «Что делать, что делать, Сергей Николаевич?» Я им ответил однозначно, глядя в камеру, не заботясь о том, что обо мне потом скажут: «Вот если сейчас среди вас найдется человек с хорошими погонами (капитанам в нашей стране не рулить), который выйдет на эту трибуну и скажет: вы все присягали советскому народу и советскому правительству, поэтому – слушай мою команду: взять путчиста!» И все – страна развивалась бы совсем по-другому. Не нашелся…
Кто, с вашей точки зрения, все-таки должен ответить за распад СССР? На ком персональная ответственность: на Президенте СССР, на КПСС, на ГКЧП, на российском руководстве, на руководстве республик, которые так и не сумели достойно противостоять националистическим настроениям и поддались центробежным тенденциям? Кто ответит? Где находится и на ком лежит эта, если угодно, историческая ответственность?
Я не могу согласиться с вашим понятием «распад». Советский Союз не распался – его разрушили. Это большая разница. Это не закономерный процесс умирания, это вполне четкий процесс демонтажа, где есть действия изнутри. И если говорить персонально… У меня слабое утешение, что я боролся против разрушения СССР. Мы были в меньшинстве тогда, но все политики, имевшие депутатские мандаты союзного уровня и уровня союзных республик, несут ответственность за это. Все члены правительств несут ответственность. И, конечно, главные виновники – это тандем: именно связка Горбачева и Ельцина сыграла роковую роль. Я не случайно употребил слово тандем, потому что Горбачев без Ельцина ничего бы не смог, но и Ельцин, если бы не было Горбачева, просто не родился бы как лидер РСФСР. Его избрали в противовес союзной бестолковщине и лжи.
Декабрь. Финал
Комментарии и свидетельства
Владимир Соловьев, Елена Клепикова«Борис Ельцин. Политические метаморфозы»Создание этого Содружества скорее все-таки политическая импровизация Ельцина, ход эффектный, но не эффективный, фиговый листок, или, пользуясь выражением Тютчева, «покров над бездной». Декабрьская сенсация 1991 года, это соглашение войдет в историю не как созидательный акт, но как деструктивный: смертный приговор последней на земле империи… Так что инициатор Содружества Ельцин снова выступил в привычной для себя роли разрушителя.Леонид Кравчук. Из интервью журналу «Итоги»Ельцин в Беловежье <…> от имени Горбачева поинтересовался, не подпишу ли я Союзный договор. С этого все и началось в те декабрьские дни в Вискулях. Только сели за стол, Ельцин берет слово: «Леонид Макарович, у меня есть поручение от Горбачева». Ответил вопросом на вопрос: «Борис Николаевич, если бы русский народ проголосовал за независимость, вы бы после этого подписали Союзный договор?» Сидим, смотрим друг на друга в полной тишине… «Ну что вы, Леонид Макарович! – говорит. – Конечно же, нет!» В общем, выяснили, что никакой Союзный договор я подписывать не буду… Ельцин и Шушкевич к тому времени, по сути, уже подписали Союзный договор. И говорю как на духу: если бы тогда в Вискулях они смогли меня переубедить, никаких Беловежских соглашений не было бы. Это объективно!Егор Гайдар «Гибель империи»Значение Беловежских соглашений не надо преувеличивать. Они юридически оформили факт состоявшегося развода. Государства, которые не контролируют свои границы, денежную, налоговую и судебную системы, не могут подавлять этнонациональные конфликты (а именно в этом состоянии был Советский Союз после августовских событий 1991 г.), не существуют.Максим Соколов «Верден и Вискули»СССР был банкротом в самом прямом финансовом смысле. Для получения критически важного импорта <…> нужно как-то определяться с долгами, наследством и правопреемством, что невозможно при продлении межеумочного состояния на неизвестное время… Выбор был между запредельно похабным миром и окончательной смутой… Катастрофы в варианте дикого поля удалось избежать, но геополитическая катастрофа, масштабы которой делаются по мере рассеивания дыма более ясными, видна во всем своем объеме… Наиболее точное определение случившегося <…> – калечащая операция, произведенная по жизненным показаниям <…> в полевом лазарете и в наихудших условиях.Анатолий Черняев «1991 год. Дневник помощника президента СССР»М. С. все «сечет» и, кажется, ко всему готов. Вчера вызвал гогот у американцев, сказав: «Меня журналисты все время спрашивают, президентом какого государства вы являетесь?» М. С. наконец должен решиться. По ТВ пропустили фрагмент из его интервью… И там опять: «А кто, мол, знает, что я буду выставлять свою кандидатуру?» Опять неадекватен: куда выставлять? Кто собирается проводить какие-то выборы? О каком президентстве может идти речь?
Распад или демонтаж, естественный ход вещей или преступная ошибка, сознательные злонамеренные действия или единственно возможный способ избежать настоящей смуты – этот вопрос, как мы с вами видим, для очень многих все еще открытый. Но это случилось, с этой реальностью мы живем уже более двух десятков лет. Между тем вы один из немногих, кто все эти долгие годы был последовательным сторонником интеграции, нового объединения. Вы это делали и в Крыму, и в Абхазии с Осетией, и в Белоруссии, и в Приднестровье, и много еще где. Вы действительно считаете, что нечто подобное Союзу все еще возможно в нынешних-то условиях, в сегодняшних обстоятельствах?
Вынужден все-таки сказать о том, что не надо реабилитировать преступников и преступления. В том числе, надеюсь, пришло время покончить с мифом о том, что Беловежские соглашения были законны или что они были узаконены. Давайте юридически все-таки четко скажем, что было совершено преступление, деяние, предусмотренное частью 64-й статьи Уголовного кодекса («Измена родине»), и сроков давности здесь нет. Только вот Борис Николаевич Ельцин уже избежал ответственности (Б. Н. Ельцин умер в 2007 г. – Д. Н.).
Вы знаете, почему расстреляли Верховный Совет в 1993 году? Были две главные причины, за той и другой – страх. Страх, во-первых, ответить за воровскую приватизацию, которая была проведена вопреки действовавшему закону. А самое главное – до 1993 года в Конституции Российской Федерации сохранялась статья, в соответствии с которой на всей территории Российской Федерации действовали Конституция СССР, законы СССР, и они были обязательны для всех должностных лиц и граждан. На основании этой статьи уголовная ответственность причастных к Беловежским соглашениям была неизбежна. Уничтожив Конституцию, они и попытались сговор 1991-го легализовать. А теперь отвечаю на ваш вопрос…
| Когда в декабре состоялся преступный сговор руководителей трех союзных республик, не было союзных органов власти, не было командования Вооруженными силами, потому что все решительные генералы и адмиралы, поддержавшие ГКЧП, были уже уволены, изгнаны и опозорены. |
Мы обязательно вернемся к теме интеграции. Буквально два слова по поводу беловежской истории… Справедливости ради обращаю ваше внимание, что никто из непосредственных участников событий (и это явствует из их заявлений и воспоминаний) не считал и не считает, что все их действия были проведены законно. Это, безусловно, была незаконная акция. И они это признают.
Они считают, что потом якобы все ратифицировали.
Не в этом дело. Они говорят о том, что у них не оставалось другого выбора, что это была единственная возможность избежать безвластия и смуты и сделать все это тогда можно было только таким образом. Ну а потом уже прошла формальная ратификация. Они не отрицают, что это было как бы преступлением или там переворотом. И странно было бы отрицать: с точки зрения действовавшего тогда права беловежская акция была очевидным попранием этого права, то есть преступлением.
Я-де совершил убийство, но вынужденно, из благих побуждений! Понятно…
Можно и так сказать. Но точнее – совершил, но во избежание еще большей беды…
Хочу подчеркнуть, что если в Белоруссии и на Украине беловежские решения были легализованы через их ратификацию Верховными Советами – высшими для них органами власти, то в Российской Федерации Верховный Совет не имел полномочий решать этот вопрос, меняя Конституцию. А на уровне высшего российского законодательного органа – Съезда народных депутатов – вопрос о ратификации так и не был рассмотрен, хотя и Ельцин, и тогда еще послушный ему Хасбулатов пытались легализовать содеянное в декабре. Но тут уже не какая-то шестерка или семерка депутатов – тут, слава Богу, уже многие начали понимать, что произошло, и мы бы не допустили одобрения задним числом этого «беловежья» на съезде. А на съезд Ельцин и Хасбулатов ратификацию не выносили, боясь скандального провала.
Возвращаемся к интеграции в новых условиях. Вы полагаете, что все эти годы не отвадили желающих от этого порядком подзабытого дела и сегодня сохраняются возможность и условия для интеграции хоть в каком-нибудь виде?
Здесь ключевые вопросы: что такое интеграция и для чего ее нужно делать? Ответы на них зависят от того, как мы с вами ответим на вопрос: а что такое Россия вообще?
Вот как… Хороший вопрос.
Какую роль в «беловежье» и его последствиях сыграло то, что многие и политики, и граждане отождествили Россию с РСФСР? Вот, дескать, РСФСР – это Россия, а все остальное – это некие самостийные государства. Ложь и самообман. Потому что историческая Россия – это нечто большее, чем пространство в административных границах РСФСР, которые установили большевики. И сегодня на право называться русскими должны претендовать не только великороссы в Российской Федерации, но и белорусы, и украинцы. Мы имеем триединый русский народ. Потому и говорить следует не просто об интеграции. Если хотите, следует использовать термин «реинтеграция», поскольку речь идет о воссоздании целостности, которая уже ранее существовала. Это не искусственное что-то. Поэтому, если СНГ создали как бюро похоронных услуг – для легализации похорон СССР, то в 2000 году создали ЕврАзЭС в целях экономической реинтеграции всего пространства бывшего Советского Союза. А сближение России и Белоруссии вообще получило в 1999 году государственную форму.
Горжусь, что, пока с 1996 по 2000 год я был председателем комиссии по формированию Союзного российско-белорусского государства, мы каждый год шли вперед. Огорчен, что с 2000 года мы топчемся на месте, если не сказать хуже. Мы откатились назад в отношениях Белоруссии и Российской Федерации! Что-то исправляется через создание экономической структуры. Но, вы знаете, я пытаюсь нашим великим экономистам объяснить: вы поймите, русские, белорусы, украинцы – это единый организм. А вы все спрашиваете, сколько одна рука должна заплатить другой за то, чтобы этот организм существовал… Нельзя сводить интеграцию к нефтяным и газовым доходам, что делают, к сожалению, российские лидеры. Это роковая ошибка. В этом отношении, надеюсь, через Таможенный союз, Единое экономическое пространство наши политики от слов перейдут к делу. Беда последних лет – много красивых и правильных слов, которым люди уже перестали верить, потому что нет дел!
Я совершенно согласен с вами, что культурно, исторически, социально-экономически, этнографически и всячески Россия – не РСФСР в границах 1991 года. Другое дело, что к этому можно по-разному относиться. Российская империя обвалилась, так вышло…
Ее обвалили…
Как бы то ни было, произошло это в результате одного из самых, да нет – самого чудовищного и нелепого, с моей точки зрения, события ХХ века – Первой мировой войны. Вместе с Российской империей обвалились или были обрушены еще целые три империи. Вам не кажется, что выросшая на руинах этой бойни Советская власть, а затем и СССР – это не более чем политическая и идеологическая попытка сохранить Российскую империю в прежнем масштабе ее границ и величия? И возродить, но с новыми, искусственными, привнесенными целями и ценностями…
Возродить в новом качестве…
И к чему привело это новое качество? Вы же историк, вы не можете не видеть…
Успешная попытка, успешная.
| Сегодняшнее поколение России, да и других бывших cоюзных республик, я думаю, просто не сможет себе представить атмосферу тех дней – чувство безысходности, тоски, стремления что-то срочно менять, ну и просто ужаса. |
Даже если оставить расхожие крайности, что изобрела Советская власть помимо всего прочего? Великую сталинскую национальную политику.
Все эти громогласные суверенитеты конца 1980-х растут оттуда.
От Ленина. Не надо путать Ленина со Сталиным. Если бы прислушались к Сталину, то не было бы этих суверенитетов – были бы одни автономии!
И тем не менее именно Сталин весь этот «гербарий» закрепил в Конституции 1936 года. Уж у него-то была возможность этого не делать. Да и какое теперь уже имеет значение – кто?
Вот вы знаете, как только говорят о Советском Союзе, начинают сразу персонифицировать. Ну что, было бы лучше, если бы вместо Сталина Горбачев появился уже тогда?
Хорошо, я готов не персонифицировать. Это я к тому, что не какое-то там полугодие 1991-го оказалось решающим или роковым в судьбе большой страны и не бойкие 1980-е. Обвал начался намного раньше – чуть не с самого рождения…
Обращаю ваше внимание, что Союзный договор, который пытались подписать 20 августа 1991 года, против чего выступил ГКЧП, на самом деле был чудовищным документом, юридически уничтожавшим Советский Союз. ГКЧП проиграл, но благодаря его выступлению и провалу проекта 20 августа Советский Союз прожил еще пять месяцев. А если бы ГКЧП не было, то СССР убили бы 20 августа.
Давайте вернемся в день нынешний. Сегодня российская власть очень странно относится к тем событиям, о которых мы говорим. А началось все это, как вы знаете, несколько лет тому назад, когда прежний и будущий президент страны объявил обрушение СССР главной геополитической катастрофой в ее истории. Сейчас мы постоянно слышим во всяких околополитических разговорах вдруг откуда-то взявшуюся, жесткую, даже навязчивую интонацию – интонацию новой интеграции, или, как вы говорите, реинтеграции. При всем при этом мы с вами знаем, что дальше слов все это как-то не очень шло. С вашей точки зрения, эта вот сегодняшняя риторика российских властей по поводу СССР и нового сближения, риторика буквально нескольких последних лет что означает? И к чему может привести?
Вы знаете, реинтеграция будет возможна, когда ее будет вести авторитетная, уважаемая власть. Сегодня в Российской Федерации произошла жуткая десакрализация власти. Раньше, два-три года назад, такое было невозможно представить, но сегодня большинство высших руководителей нашей страны вызывают смех. Это страшно на самом деле для государства.
Да, это правда…
Ну так почему они так себя ведут, зачем они это делают? Зачем столько подхалимов вокруг себя держать? Ответов нет. Я считаю, что сегодня мы подошли к критическому порогу социального недовольства ближе, чем в 1993-м, в 1991-м. И если раньше я считал, что у нас социально стабильное общество, которое расшатать невозможно (конфликт 1991–1993 годов хоть и не смог мобилизовать всех на защиту страны, но он сделал невозможной внутреннюю гражданскую войну), то сегодня создается такое впечатление, что власть толкает народ к революции. Даже асфальт начали заменять булыжниками – главным оружием пролетариата. Просто толкают к революции. Зачем это делать?
Еще раз говорю: я поддержу интеграционные механизмы, даже если этими механизмами будет руководить Баба-Яга, потому что в 1996 году, когда мы начинали Союзное российско-белорусское государство, я сказал Александру Григорьевичу (А. Г. Лукашенко, Президент Республики Беларусь. – Д. Н.) перед его первой встречей с Ельциным: «Берите инициативу. Если вы завтра объявите союзные президентские выборы, я хоть и противник Ельцина, но пойду в доверенные лица, если он пойдет в президенты, а вы – в вице-президенты Союзного государства». И ведь в тот момент Лукашенко… Сегодня он будет это отрицать… Если он будет писать такие же мемуары, как победители 1991 года, то обязательно напишет, как он всю жизнь боролся за суверенитет Белоруссии. А в тот момент он был готов, как Богдан Хмельницкий, объединить Белоруссию и Российскую Федерацию.
Но этого испугались в Московском Кремле. И этого боятся до сих пор, потому что Белоруссия сегодня как «тень отца Гамлета»: для наших «рыночников» она является немым укором… Да, там часть государственной экономики советского типа, но там нет такой нищеты, как у нас. Там заказы на предприятиях на полтора-два-три года вперед. И поэтому на самом деле экономически эффективно было бы соединить сегодня достоинства нашей экономики, уже прошедшей трудный этап, но являющейся по-прежнему сырьевой, по-прежнему зависимой от Запада, и белорусской экономики как независимой, как суверенной, как промышленной. У нас в России уже нет станкостроения, у нас уже нет машиностроения. А в Белоруссии пока есть.
Последний вопрос, Сергей Николаевич. Вы видите сегодня позитивную альтернативу СССР или нет? И если видите, то в чем она, по-вашему, состоит? И насколько это близкая/далекая перспектива?
СССР восстанавливать нелепо, да и невозможно: мы из этих одежд в любом случае выросли. И нельзя повторять ошибок СССР, в том числе системных, которые помогли нашим врагам его разрушить. Я убежден, что интеграция постсоветского пространства неизбежно приведет к формированию Российского союза, условно говоря. Вокруг такого союза будут братские государства, оставшиеся независимыми. Возьмите ту же Туркмению, Узбекистан, Закавказские республики, Прибалтику. Но и этим республикам, сегодня суверенным государствам, важно, чтобы была стабильность на этом огромном пространстве. А это может быть только в рамках единого Союзного государства. Не надо бояться, что над бывшей РСФСР опять возникнут надгосударственные органы, что снова будет некая союзная структура.
Вот как американцы легализовали Российскую Федерацию? Ее принимали в ООН? Нет. Табличку Советского Союза в Совете Безопасности выкинули, поставили табличку Российской Федерации. Вот и все международные действия по признанию за нами права вето. Точно так же смирятся и с созданием Российского союза. И ради этого стоит сегодня и работать, и жить.
Назад: 4 Декабрь. Финал
Дальше: Диалог десятый Юрий ПРОКОФЬЕВ
