Ирина Лагунина: Книга Эдварда Лукаса — это предупреждение. Такими словами начинаются или заканчиваются рецензии даже тех, кто не верит в то, что новая холодная война уже началась. А я в качестве рецензии приведу цитату из выступления Владимира Путина: «Что касается вопроса о перенацеливании ракет, мы ни на кого вообще не собираемся ничего перенацеливать без крайней необходимости».

И тут же оказалось, что необходимость может в любой момент возникнуть — из-за планов развернуть систему противоракетной обороны. Владимир Путин: «Наши эксперты считают, что эта система угрожает нашей национальной безопасности. И если она появится, мы вынуждены будем адекватно реагировать. Тогда мы вынуждены, наверное, будем перенацелить часть наших ракетных систем на эти объекты, которые нас угрожают. Не мы же их создаем. Мы просим этого не делать, нас никто не слушает».

Итак, новая холодная война. Эдвард Лукас — корреспондент журнала «Экономист» по Центральной и Восточной Европе, и работает в этом регионе последние 20 лет. Был главой бюро «Экономиста» в Москве — откуда уехал в 2002 году. Вы утверждаете в самом заголовке книги, что новая холодная война уже началась. Каковы характерные признаки этой войны? Ее составляющие части?

Эдвард Лукас: Внутри России ключевым моментом был «чекистский путч», который начался, может быть, даже до того, как Владимир Путин принял власть, но с его приходом явно углубился. Большинство основных постов в России занято людьми, которые в прошлом были сотрудниками КГБ, которые прошли подготовку в этой организации. И это привело к серьезным ограничениям политических свобод, выхолащиванию государственных институтов и созданию системы, которая, не будучи повторением советской модели, тем не менее, отделяет Россию от тех, кто были ее демократическими западными партнерами, к которым она раньше склонялась. Основной театр, если можно так сказать, новой холодной войны географически лежит в странах, которые охватывал пакт Молотова — Риббентропа — от Прибалтики до Черного моря. Это страны, которые в 1989 году получили свободу — я называю их бывшими захваченными государствами, что само по себе уже звучит как провокационный термин для некоторых людей в Кремле. И мне кажется, что с позиции чекистского менталитета, Россия их потеряла и должна вновь подчинить себе — если не восстановить полное имперское господство советской эпохи, то, по крайней мере, создать ситуацию, которую один россиянин объяснил мне так: ничто не может произойти без нашего ведома и вопреки нашему желанию. Конечно, это представляет определенную проблему, потому что некоторые из этих стран не хотят повторения прошлого и видят, что именно это и происходит в Молдавии, где Кремль завоевал существенные позиции, и в какой-то мере в Латвии. А третий фронт — это Запад. Он проявляется в использовании, во-первых, энергоресурсов в качестве оружия для того, чтобы получить возможность политического и экономического влияния в западноевропейских странах и, во-вторых, денег, что мы видим здесь, в Лондоне, где Россия смогла купить влияние и подходы к тем, кто принимает решения, с помощью западных финансовых рынков.

Ирина Лагунина: Хорошо, ваш тезис, собственно, сводится к тому, что Запад оказался зависимым от российских энергоносителей. Экономическая зависимость, энергетическая зависимость от одного источника — это в любом случае вещь неприятная. Но в чем состоит угроза для Запада? Почему это — часть новой холодной войны?

Эдвард Лукас: Это угроза, потому что эта зависимость асимметрична. Конечно, можно сказать, что, например, Франция и Германия глубоко зависят друг от друга, но это не представляет угрозы суверенитету ни для Франции, ни для Германии. Проблема состоит в том, что Россия продолжает сохранять монополию на поставки газа, которая сложилась случайно — благодаря советским планировщикам газопроводов. Но она означает, что государства Западной, Центральной и Восточной Европы не могут покупать газ ни в Центральной Азии, ни в странах Каспийского бассейна без одобрения Газпрома. Европейский Союз попытался изменить ситуацию, предложив подписать Энергетическую хартию, но Россия заявила, что нет, в ее стратегических интересах — сохранить монополию на экспортные трубопроводы и ничего в этой области не изменится. Это ставит Запад в исключительно сложное положение, потому что зависимость возрастает, а сделать с этим ничего нельзя. Попытки построить трубопровод Набукко пока результатов не дали. Медленно развиваются поставки сжиженного газа в Европу, что могло бы стать вторым альтернативным проектом. Естественно, Россия не заявит Германии: «Вы будете делать то, что мы хотим, иначе мы отключим газ». Она может это сделать с государствами типа Украины и Грузии или — в случае с нефтью — с Литвой. Сомневаюсь, что подобный сценарий в планах Кремля. Но думаю, что реальный их план намного глубже и тоньше, он состоит в том, чтобы использовать поставки газа для того, чтобы проникнуть в экономические и политические структуры Восточной Европы. И это проявилось со всей отчетливостью в Германии, где крупные энергетические компании вплетены в систему Газпрома. В результате этого, когда Европейский Союз попытался провести либерализацию европейского энергетического рынка, правительство Германии сказало нет. И это «нет» было вызвано тем, что компании E.ON и BASF этого не захотели. Аналогичная ситуация — с трубопроводом Набукко, где OMV, австрийская компания, практически саботировала это строительство, потому что оно не на руку Газпрому. И это довольно опасная ситуация. В Великобритании сейчас тоже разворачивается схватка. Россия хочет купить нашу энергетическую компанию Centrica, и это дало бы России, Кремлю, Газпрому, который является газовым подразделением Кремля, возможность укрепиться в самом центре британской энергетической системы и препятствовать любым попыткам правительства диверсифицировать энергетическую систему и поставки, так что зависимость от российского газа будет только возрастать.

Ирина Лагунина: Но мы по-прежнему говорим об экономической зависимости. Однако если за ней не последуют попытки повлиять на политику западноевропейских государств, подорвать структуру западного демократического общества, то в чем же здесь холодная война? Это просто дополнительная прибыль для Газпрома.

Эдвард Лукас: Самое резкое противостояние в рамках этой холодной войны — это попытки Запада защитить страны Восточной Европы. И это особенно четко проявилось в Грузии и в Эстонии. Вторая подверглась кибернетическому нападению. И все указывало на то, что эта атака была срежиссирована и финансировалась с Востока и имела какую-то официальную поддержку. Сюда же можно отнести прекращение поставок энергоносителей Латвии и Литве с закрытием трубопровода «Дружба», ракетные инциденты в Грузии. Все эти страны находятся в намного большей опасности, чем Запад. И первая линия фронта этой войны заключается в том, сможет ли Запад защитить эти страны. Будем ли мы в состоянии сказать: нет, подождите, если вы нападаете на эти страны, то это значит, что вы нападаете на Запад в целом? Пока наше отношение не однозначно. Когда Россия ввела санкции против Польши, заявив, что польское мясо не соответствует стандартам, то Европейский Союз повел себя двояко. То они говорили, что нет, подождите, это неприемлемые действия, потому что Польша — член Европейского Союза, то они заявляли Польше, что это — проблема ее двусторонних отношений с Россией. Но в долгосрочной перспективе это создаст проблемы и для Западной Европы. Если Кремль продолжит использовать нефть и газ как финансовое оружие, мы все можем оказаться в той ситуации, в которой сейчас находится Германия, где канцлер Ангела Меркель практически не в состоянии добиться того, чтобы ее страна заняла более критичную позицию по отношению к Кремлю. Лобби большого бизнеса требует, чтобы она не говорила неприятных вещей Кремлю, потому что это плохо для бизнеса. А плюс к этому слева политики типа Шредера тоже заявляют, что не стоит говорить неприятные вещи Кремлю, потому что он нам нужен как противовес Соединенным Штатам. Так что даже такой политик, как госпожа Меркель, убежденная антикоммунистка и античекистка, прошедшая через собственный опыт коммунистического тоталитарного государства, не в состоянии убедить правительство следовать тому курсу, который она выбрала, потому что влияние Кремля уже слишком велико.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Эдвардом Лукасом, автором книги «Новая холодная война: как Кремль угрожает России и Западу». Обычно эксперты, наблюдающие за развитием отношений России с Западом, говорят, что холодной войны нет, потому что за всем тем, что предпринимает Москва, не стоит идеология. Это, может быть, не вполне дружественный бизнес, это геополитические интересы, но это не идеологическое противостояние.

Эдвард Лукас: Вы правы в том смысле, что старая холодная война имела три измерения: военная конфронтация, глобальное соперничество и резкое идеологическое противостояние между капитализмом и коммунизмом. Все это, без сомнения, осталось в прошлом. Но, по-моему, новая «холодная война» тоже имеет свои измерения. Военное противостояние сменилось противостоянием энергетическим, в какой-то степени более сложным и более эффективным. Кремль, если хотите, использует против Запада капиталистическое оружие. Когда Кремль проповедовал идеологию коммунизма, ее было сложно «продавать» — это не привлекательная идеология, которая, к тому же, плохо работала в самом Советском Союзе и в Восточной Европе. Так что на Западе в нее верили лишь люди ограниченные или глубоко обманутые. Сейчас же Кремль проповедует капитализм — путь не ограниченный властью закона, путь олигархический, но все же капитализм. И это делает его намного более привлекательным. Я пишу об этом в книге. В прошлом у нас на Западе была «пятая колонна» — это коммунистические профсоюзные деятели. Новая «пятая колонна» — это западные банкиры. И они носят костюмы, а не рабочую одежду, они говорят языком власти и довольно эффективно получают то, что хотят.

Ирина Лагунина: Что больше всего удручает в современной России, так это то, насколько люди верят в государственную пропаганду. Общество убеждено, что западные демократии хотят им зла, что единственное намерение всего мира — захватить российские природные богатства, от чего нация обнищает. Хотя эта нация остается нищей, притом, что богатства у нее никакой Запад не отнимал…

Эдвард Лукас: Одна из примечательных черт чекистского режима в Кремле как раз и состоит в том, насколько успешно они смогли манипулировать общественным мнением. Уже не только Владимир Путин имеет поддержку 80 процентов населения, но и Медведев стремительно набирает популярность. Остается только гадать, насколько опросы общественного мнения на самом деле отражают общественное мнение — или люди просто дают наиболее безопасный с их точки зрения ответ. Но по-моему, существует реальная опасность того, что этот путинский подход к так называемой «суверенной демократии» и национализм окажут долгосрочное воздействие на население страны. Опросы общественного мнения показывают, что россияне в последнее десятилетие становятся все менее либеральными. Особенно поражают исследования, которые выявили, что большинство населения полагает, что оппозицию не надо допускать до выборов, и также большинству не нужна свобода прессы, что слишком большая свобода прессы — это плохо. Исключительно интересное исследование недавно провел Центр стратегических и международных исследований в Вашингтоне. Его авторы Сара Мендельсон и Теодор Гербер выявили, что самая нелиберальная и антизападная группа населения в России — это молодые образованные московские мужчины. По-моему, это должно вызывать тревогу. А если посмотреть на все пропагандистские видеоматериалы, которые выставляются на Интернет группами типа «Наши», то вы увидите, что это просто страшно. И я боюсь, что умы практически целого поколения россиян были отравлены этой пропагандой путинистов.

Ирина Лагунина: И самое странное, что это происходит на фоне того, что жизнь лучше не стала, вернее, стала, но для очень узкой группы людей. Вы нарисовали сильные стороны режима — энергоресурсы, игру в капитализм, успешную манипуляцию общественным мнением дома и попытки повлиять на западное общественное мнение и западных политиков. В чем слабость нынешнего режима?

Эдвард Лукас: Его слабые стороны довольно значительны. И думаю, будущие поколения россиян будут смотреть с некоторым смятением на то, как в первые восемь лет правления Владимира Путина было растрачено это внезапное богатство от газа и нефти. Вот представьте себе: большая часть жилого фонда в России уже старше расчетной долговечности, дома разваливаются, и эти небоскребы и эклектические сооружения в больших городах — явления просто нетипичные. В стране огромная потребность в инвестициях в современное, энергетически эффективное жилищное строительство. Социальные службы также остались практически незатронутыми. Система образования все еще переживает трудные времена, когда непросто найти хороших учителей, процветает коррупция. Система здравоохранения очень слаба. И мало что можно предъявить как пример, на что были потрачены эти миллиарды нефтедолларов. А сейчас Россия столкнется с реальной проблемой. Заявлено о программе триллионных инвестиций, о создании Фонда национального благосостояния и так далее. Но экономика уже перегрелась. И в такой ситуации самое плохое, что можно сделать, — это влить в нее дополнительные денежные средства, потому что это только подстегнет инфляцию. На самом деле сейчас инфляция искусственно сдерживается циничным решением заморозить перед выборами цены на продукты питания. Так что экономические итоги правления Владимира Путина в ретроспективе будут выглядеть очень невзрачными. Особенно годы его второго срока правления. В первые четыре года он хотя бы ввел единый подоходный налог, провел закон о землевладении и занимался некоторыми рутинными вопросами, как сбор налогов. Это были важные шаги, которые давно надо было предпринять. Но после этого наследие Владимира Путина довольно скудное.