Что происходит с российской властью?
От Ельцина до Путина
(Интервью Б.Е. НЕМЦОВа для радио «Эхо Москвы». Ведущие Ирина ВОРОБЬЕВА, Татьяна ФЕЛЬГЕНГАУЭР)
И. ВОРОБЬЕВА: Добрый вечер. Мы приветствуем нашего сегодняшнего гостя. Это политик Борис НЕМЦОВ. Борис Ефимович, добрый вечер.
Б. НЕМЦОВ: Добрый вечер.
И. ВОРОБЬЕВА: И первый вопрос традиционный для нашей программы. Какое самое сложное, тяжелое решение вам приходилось принимать в своей жизни, чтобы это решение не только вас лично затрагивало, но и людей вокруг вас?
Б. НЕМЦОВ: Пожалуй, самое сложное было переехать из Нижнего в Москву.
Но я был довольно успешным губернатором, избранным губернатором, я обещал нижегородцам, что буду и дальше работать, выборы прошли в конце 1995 года, начале 1997-го, когда страна была в кризисе, Ельцин был тяжелобольной. Вы помните, после операции он. У него был обширный порок сердца. Инфаркт. В общем, после этой тяжелой операции он уже практически не мог по-настоящему полноценно исполнять обязанности президента. У кого-то в Кремле возникла идея назначить меня в правительство первым зампредседателя правительства. Меня мои близкие люди сильно отговаривали это делать.
Считая, что это полет камикадзе.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что это, расстрельная должность?
Б. НЕМЦОВ: Ну да конечно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Какие были аргументы против?
Б. НЕМЦОВ: Аргументы были такие, что правительство крайне непопулярно, Ельцин абсолютно непопулярный. Идти работать ближе к Ельцину плохо, тебя избрал народ. Ты много для губернии сделал, у тебя программа строительства дорог, восстановления храмов, жилье для военных. Поддержка многодетных семей. Одаренных детей. Чего там я только не делал! Неважно. И зачем тебе это все нужно, тебя люди избрали, не надо никуда ехать. Ияв принципе и не собирался ехать.
И. ВОРОБЬЕВА: Что стало решающим?
Б. НЕМЦОВ: Решающим стал ночной приезд в Нижний Новгород Татьяны Дьяченко. Перед ее приездом позвонил Ельцин и сказал: моя дочка сейчас приедет, ты уж там ее не обижай. Ну не ты, он на «вы» всех звал, естественно. Я говорю: да я не собираюсь обижать Татьяну Дьяченко. Короче говоря, приехала Татьяна Борисовна и заплакала. Она плакала. Она плакала, говоря, что отцу очень плохо, отец очень хорошо к тебе относится. Много помогал, что является сущей правдой. В частности, на территории губернии федеральный ядерный центр, Саров — вы, наверное, знаете. В эти тяжелые 90-е годы центр сохранился благодаря поддержке Ельцина, мы восстановили ярмарку нижегородскую благодаря Ельцину. Первая мобильная телефонная связь в провинции появилась в Нижнем Новгороде благодаря Ельцину. Я делал крупную программу поддержки бизнеса малого и среднего тоже при поддержке федерального центра. Короче говоря, ну и дороги, две тысячи километров дорог не без федерального центра были построены, сами понимаете. Короче говоря, она заплакала и сказала: он тебе помогал, пришло время помочь ему. Ну, честно говоря, я политически понимал, что это на самоубийство больше похоже. Но по-человечески я так не смог ей отказать. Не ей даже, конечно, — Борису Николаевичу. Это решение сильно перевернуло мою жизнь и сильно повлияло, я думаю, и на жизнь губернии нижегородской, и возможно, даже и на ситуацию в стране в целом.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы переехали.
Б. НЕМЦОВ: Кроме того, надо понимать еще один момент. Ирина, извините, пожалуйста. Момент вот какой. Дело в том, что Ельцин как-то очень сильно на меня рассчитывал и даже говорил о том, что я могу быть его преемником.
И. ВОРОБЬЕВА: И вообще многие говорили.
Б. НЕМЦОВ: Да, Ельцин это говорил, все-таки, согласитесь, была довольно значимая вещь. Почему я говорю, что такое решение было явно политически нелепое и неправильное? Для меня было очевидно, что согласие переехать — это, собственно, крест на том, что я могу быть президентом в будущем России. Как раз самые умные люди, которые, слава богу, у меня в окружении были, говорили: если ты хочешь действительно стать следующим президентом, то тебе надо до последнего держаться в Нижнем и добиваться там результатов. И чтобы люди видели, особенно в контрасте с другими областями, которые окружали Нижний. Кировская область, Владимирская, Ивановская, Марийская республика и так далее. Чтобы было видно, насколько можно эффективно работать. И никуда тебе ездить не надо. То есть это в моей жизни, конечно, разворот очень серьезный.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы жалели потом? Потому что то, как вы рассказываете, — это решение под влиянием эмоций, собственных каких-то представлений о чувстве долга, порядочности, о чем-то еще. То есть эмоциональное решение.
Б. НЕМЦОВ: Нет, это человеческое решение. Оно не эмоциональное. Я в отличие от Татьяны Борисовны не плакал, не смеялся, руками не махал, не кричал: «Лелик, все пропало!». Просто, когда был выбор между политической целесообразностью и нормальным поведением человеческим, я выбрал второе. Просто такое воспитание. И я отлично знал последствия. Но действительно я считал, что надо помочь. Не только Ельцину, кстати, но надо и стране помочь. Дело в том, что это был март 1997 года, страна была вся в забастовках. Я не знаю, помните вы это или нет, просто тысячи предприятий бастовали. Народ отлично помнит, как шахтеры касками стучали. Так это был апофеоз забастовочного движения. На самом деле забастовочное движение охватило всю страну. И когда было сформировано наше новое правительство, оно называлось правительством молодых реформаторов, собственно, забастовочная активность резко пошла на спад. И еще один удивительный эффект: 1997 год был первым годом экономического роста в России. Вот все считают, что при Путине начался рост — это полная ерунда. Экономический рост России начался в 1997 году.
И. ВОРОБЬЕВА: А в 1998 уже кризис.
Б. НЕМЦОВ: Да, в 1998 случился дефолт. Кризис. Но уже в 1999-м, естественно, и как раз из-за девальвации рубля ожила российская промышленность, и начался подъем. Но первый рост был в 1997 году, и был очень стабильный рубль. Там была, конечно, куча всяких проблем, но, короче говоря, это решение в политическом плане стабилизировало ситуацию в стране именно тогда.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда вы переехали в Москву, что стало самым тяжелым, к чему приходилось привыкать? К Москве, к должности новой, окружению? К чему?
Б. НЕМЦОВ: К обычаям.
И. ВОРОБЬЕВА: Настолько сильно отличается?
Б. НЕМЦОВ: Скажу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Или Москва и москвичи?
Б. НЕМЦОВ: Вот типа да, Москва слезам не верит. Я много вспомнил всяких историй, и фильмов, и книжек. Ну смотрите, я был губернатором и сидел в нижегородском Кремле. Я не мог себе представить, что в Кремль могли прийти какие-то там предприниматели, лоббисты и так далее, и шантажировать меня и правительство нижегородское, заставляя что-то приватизировать, или что-то кому-то подписать, или еще что-то. Просто пинка под зад — и до свидания. То есть этих людей не будет. Когда я приехал в Москву, я вдруг увидел, что есть такое правительство, есть президент, есть правительство в Белом доме, а президент — в Кремле, есть администрация. А есть какие-то люди, у которых ни должностей, ничего, но вот у них мигалки, правда, были и пропуска в Кремль. Которые вершили судьбу страны. Этих людей потом впоследствии я назвал олигархами. Как автор этого слова, собственно, я настолько был возмущен.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще скажите, что вы систему олигархии вообще всю придумали.
Б. НЕМЦОВ: Нет, я систему олигархии не придумал, ее в Греции придумали. В Древней причем. А вот что касается олигархии русской, то они меня настолько возмущали, что летом я в «Президент-отеле» даже организовал конференцию, которую вы, наверное, не помните. Конференция называлась «Будущее России: олигархи или свобода». Так называлась конференция, на которую сбежалось немыслимое количество журналистов, из олигархов был один Ходорковский, который и доказывал, что он не олигарх, а патриот России и, в общем, продвигает российские интересы. Так вот что меня потрясло: что есть решения, которые формально принимаются премьером, президентом, а есть люди, которые, собственно, назначают каких-то своих помощников, советников и так далее. Меня это безумно бесило, честно говоря. И раздражало. И когда я с Ельциным встретился, вопрос мне Ельцин задал такой же, как Ирина, — что собственно, вас удивило? Я говорю: вы знаете, Борис Николаевич, мне кажется, что у нас Кремль приватизирован. Он говорит: «В смысле?» — «Ну, просто его приватизировали». — «А кто его приватизировал?» — «Березовский, Гусинский и так далее». — «Что делать?» Я говорю: «Его надо национализировать. В принципе». — «Как?» — «Давайте с простого начнем. Например, отнимем пропуска в Кремль. Чтобы они туда пройти просто не могли. Физически». Он говорит: «Так это элементарно». Я говорю: «Так дайте указание». Он дал указание, его не выполнили.
И. ВОРОБЬЕВА: Как это?
Б. НЕМЦОВ: Вот так. Его не выполнили. И вот это давление дикое я ощутил впоследствии. Например, нам удалось провести честный аукцион по «Связьинвесту», может, вы помните. Продавалось 25 % акций компании «Связьинвест», это собственно, телекоммуникационная компания, которая владела всеми стационарными телефонами в России. Условие было такое: у нас приватизация будет по-честному, кто больше заплатит, тот и выиграет. Очевидные совершенно правила. Это возмутило людей. Люди бегали по кабинетам и говорили: нет, не кто больше заплатит, а мне дайте все. В общем, это было ужасно, мы, конечно, продали все по-честному. Но каждый элементарный шаг давался с огромным трудом. Например, частные банки не могут обслуживать государственные счета, например, таможенные счета. Скандал грандиозный. Или, например, госзакупки должны быть на конкурсной основе. Тогда не было конкурсов. Их сейчас тоже нет, но по другой причине. Сейчас из-за коррупции нет, тогда просто правил не было. «А почему, мы же уже поставляли для армии продовольствие, почему это мы должны в конкурсах каких-то участвовать?» По каждому поводу, очевидному, элементарному, все время какие-то разбирательства и так далее.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: На самом деле, после того как вы нам рассказали, что вас так удивило в Москве.
Б. НЕМЦОВ: Меня еще одна вещь удивила бытовая. Она очень прикольная. Но она меня реально удивила. Дело в том, что у меня жилья не было в Москве, и когда я приехал, Жанка была еще маленькая, в школу ходила. Жанну, мою старшую дочку, вы знаете. Но для того чтобы ребенка в школу устроить, надо иметь регистрацию. Первому вице-премьеру тоже надо иметь регистрацию, а то иначе. бомж. Я позвонил Лужкову, он тогда мэром работал, если вы еще помните, и говорю: «Юрий Михайлович, такая история, я в Москву приехал, мне надо дочь в школу определять, нужна регистрация. Страховка медицинская, то, да се. Нужна регистрация». — «Да, хорошо». Каждую встречу мы еженедельно и даже чаще встречались с Ельциным, Ельцин меня спрашивал: тебя Лужков прописал? Так по-советски. Я ему отвечал, поскольку мне было не до прописки, а Жанке-то было до прописки, естественно. Она не могла в Москве, она просто продолжала учиться в Нижнем из-за этого. Она в Нижнем осталась с бабушкой. Одну неделю не прописывает, вторую, третью. И, в общем, проходит несколько месяцев, я не прописан, скандал в семье. Ребенка нет в Москве. Ельцин в очередной раз спрашивает. А мы с ним «Газпром» обсуждали. Вдруг он говорит: «Тебя прописали или нет, в конце концов?». Я говорю: «Да нет, меня не прописали». И тут
Ельцин разозлился безумно. И говорит: «Сейчас я позвоню Лужкову». Снимает трубку. Лужков как будто под дверью сидел, тут же, естественно, берет трубку. Ельцин ему говорит: «Мелковато вы себя ведете, Юрий Михайлович. Очень мелко». И положил трубку. Я говорю: «А вы думаете, он понял, о чем?»
И. ВОРОБЬЕВА: Представляешь, какая паника у человека, когда президент говорит такие слова.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: И потом прописали НЕМЦОВа в Кремле сразу.
Б. НЕМЦОВ: Я был в шоке. Я говорю: «Он же не понял ничего». — Он говорит: «Все он понял». Я говорю: «Как он понял?» — «Ну вот смотри, он старый аппаратчик, он первое, что делает, звонит в приемную, где у меня секретарь, и задает вопрос: кто внутри? Ему естественно говорят: внутри НЕМЦОВ. А дальше он все понимает». Я все равно не поверил, вышел, с утра прихожу на работу, у меня лежит распоряжение Лужкова, что я зарегистрирован по адресу Садово-Кудринская улица, дом 19. Нормально?
Б. НЕМЦОВ: Таки сейчас все работает, поверьте мне.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Как меняется (если меняется) принцип, механизм принятия решений, когда вы губернатор и когда вы в правительстве? Разный уровень давления, разная степень ответственности. И кстати, вопрос о самостоятельности.
Б. НЕМЦОВ: Очень высокий у меня был уровень самостоятельности. Это совсем не нынешний губернатор. У меня, во-первых, в губернии половина налогов оставалась на территории губернии. Сейчас 35 % всего. Кроме того, у меня не было надсмотрщиков, не было стукачей, которые писали, как сейчас.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы уверены, что не было?
Б. НЕМЦОВ: Они были, но на их доносы никто внимания не обращал. Так бы я сказал. Кроме того, я ничего такого преступного не делал, я работал и работал. Очень высокий уровень доверия был, естественно. Ко мне. И это позволяло очень многое сделать. Это первое. Но, конечно, я не мог там совершать какие-то незаконные поступки, хотя должен вам сказать, один был эпизод.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы с таким сожалением об этом говорите.
Б. НЕМЦОВ: Ну, я вам один эпизод расскажу. Не знаю, будет он вам интересен или нет. Но это наша судьба. Мне не платили налоги малые предприниматели. Когда я стал выяснять почему, я спросил у ФСБ, у полиции, милиции, они мне говорят: а они бандитам платят.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Правильно, двойное налогообложение не должно существовать.
Б. НЕМЦОВ: Не допускается в России двойное налогообложение. Совершенно верно. Платят бандитам. Я говорю: а принесите мне прайс-листы бандитские, сколько они платят бандитам. И мне начальник УБЭПа (это подразделение по борьбе с экономическими преступлениями) приносит такую карту города и на ней прямо прайс-листы, понятно, что около вокзала. В центре города выше расценки. Они все по рынку действовали. На окраине, естественно, в спальных районах дешевле. Где молоком торгуют — одно, где водкой — другое. Короче говоря, всю раскладку. Я взял эту карту и утвердил постановлением губернатора, что установить следующие платежи в бюджет. Просто не меняя ни одной бандитской цифры, я установил следующие платежи.
Б. НЕМЦОВ: Просто вообще ничего, теперь деньги будете платить в бюджет, а мы будем учителям, врачам, детям. Все, до свидания. И подписал это решение. Вдруг резко выросли налоги. Все стали платить, потому что ничего особенно не изменилось. Ну, как платили, так и платили. Только приходит налоговый инспектор вместо какого-то бандюгана. Первое, что случилось, — это возмутились бандиты.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще бы.
Б. НЕМЦОВ: Им говорят: мы губернатору все заплатили, иди с ним разбирайся. А когда бандиты решили установить двойное налогообложение, им сказали: «Нету нас, мы закроемся, и вообще ничего никто получать не будет». Таким образом, двух зайцев убили. С одной стороны, бюджет пополнили, с другой стороны, деньги к бандитам меньше потекли, что хорошо. Дальше случилась гениальная история. Это было незаконное решение, сразу говорю. Потому что это на самом деле был вмененный налог. Вот на самом деле так возник в России вмененный налог, это я вам точно говорю. Дальше бандиты пошли в прокуратуру — яне шучу. И договорились с прокурором Александром Ивановичем Федотовым о том, чтобы подать на меня в суд.
И. ВОРОБЬЕВА: Бандиты и прокурор подают в суд на губернатора.
Б. НЕМЦОВ: Они подали на меня в суд и, вы ахнете (это к вопросу о Басманном правосудии), они выиграли у меня суд. Я бился, объяснял, что это народное благо, что это пособия, дороги. Ничего. Это незаконно, отменяйте. Ну, что делать. Есть решение суда, я его даже опротестовывать не стал. Я понимал, что это действительно незаконно. Хотя и очень правильно. Я отменил это решение и побежал в Думу. В Государственную. Подготовив закон знаменитый об упрощенном налогообложении малого бизнеса. Этот закон родился ровно тогда. Так вы ахнете: 4 года мы его пробивали в Думе. Мы не могли его пробить. Вот этот закон, по которому сейчас весь малый бизнес живет в России, мы не могли пробить 4 года. Почему он работает до сих пор? Потому что он основан на тех понятиях, которые выстраданы веками.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть получается, когда суд вы проиграли, бандиты так и продолжали собирать.
Б. НЕМЦОВ: Да, у нас с ними другая была договоренность. Если уж вам это интересно. Они все-таки выходцы из Нижнего Новгорода (а пришлых у нас не было, мы не пускали, со своими бы еще разобраться). Приезжали с Кавказа бандиты, хотели там переделить бандитский рынок, но, слава богу, этого не случилось. Там, кстати, тоже была спецоперация спецслужб и бандитов. Чтобы не допустить пришлых.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот 90-е.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Так мы узнаем о губернаторских решениях и о том, как человек может стать популярным губернатором.
Б. НЕМЦОВ: Нет, я стал реально популярным губернатором, знаете когда? Во-первых, когда мы принимали дороги, построенные на конкурсной основе, на капоте стоял стакан с водкой. Я был за рулем. Если стакан не разливался, то, естественно, дорога принималась. Во-вторых, на этом участке гаишники не могли неделю никого просто так останавливать. На этом конкретном участке. Вот тогда я стал очень знаменит. А эта история скорее скандальная.
И. ВОРОБЬЕВА: Там вы принимали самостоятельное решение, даже пусть и незаконное. Когда вы приехали в Москву, стали работать в Кремле, таких решений вы уже не смогли принимать.
Б. НЕМЦОВ: Нет.
И. ВОРОБЬЕВА: Вы другим руководствовались, получается.
Б. НЕМЦОВ: Там все другое. В Москве выяснилось, что есть куча разных интересов, есть огромное количество согласований. Я помню только одно решение, которое ни с кем не согласовывал. Просто пошел к Ельцину с ним. Это решение об отстранении Березовского с должности замсекретаря Совета безопасности. Никто, включая Черномырдина, не стал ставить визу на этом указе, и мы тогда с Чубайсом пошли к Ельцину, и с одной визой, вернее, была моя виза. Чубайс не ставил, он сказал, что он согласен. Была одна моя виза. Когда Ельцин перевернул листок (это стандартное поведение президента — а кто завизировал?) он увидел — одна подпись, совсем не годится. Я говорю: «Ну вот никто не хочет визировать, но все равно придется решать как-то». Ельцин, кстати, очень быстро уволил Березовского, причем это было интересно. Мы подготовили указ на красном бланке, Ельцин.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему красный бланк?
Б. НЕМЦОВ: Это президентский бланк. То есть это пронумерованные листы с гербом, листы особой отчетности, гербовая бумага и так далее. И вдруг Ельцин берет ручку и слово «указ» зачеркивает. То есть портит листок. Я говорю: а зачем вы зачеркнули «указ»? Он говорит: кто такой Березовский? Распоряжения хватит.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Боже.
Б. НЕМЦОВ: Круто.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот это, понимаю, история.
И. ВОРОБЬЕВА: У нас еще очень много тем.
Б. НЕМЦОВ: На самом деле в Москве было намного сложнее. Самые простые решения, допустим, — известная история, моя пересадка чиновников на отечественные автомобили. Я сейчас очень коротко скажу. Мне казалось, она настолько очевидная, понятная. Они тратят не свои деньги, а деньги налогоплательщиков. Автомобильный сектор надо поддерживать. Всю прелесть российских дорог своими задницами они должны ощущать. Все было ясно. Дикое сопротивление. Сколько совещаний в Кремле, как бы этот указ похоронить, не выполнить.
И. ВОРОБЬЕВА: Еще бы. В общем, неудивительно. Читаю вашу биографию. Конец 80-х — экологическое движение борьбы против строительства Горьковской станции теплоснабжения. Как из протестного эколога вы стали губернатором Нижегородской области, родившись в Сочи.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Что за череда решений привела вас.
Б. НЕМЦОВ: Во-первых, я не собирался никакой общественной деятельностью заниматься. Я писал докторскую диссертацию, я довольно успешно это делал, защитил кандидатскую в 24 года. В общем, я думал как раз о нормальной карьере ученого, тем более что у меня неплохо получалось. Но у меня мама, которой вчера исполнилось 85 лет.
И. ВОРОБЬЕВА: Поздравляем.
Б. НЕМЦОВ: Она в отличной форме, и у нее даже седых волос меньше, чем у меня, и склероза нет никакого. Переживает она, конечно, за то, что со мной происходит. Но тем не менее в хорошей форме. Дай бог ей здоровья. Мама у меня — заслуженный врач, врач-педиатр. Врач-лаборант, она выдающийся человек, я ею очень горжусь. И она, будучи врачом. огромное количество детей поступало с лейкозами, с такими новообразованиями, грудные дети. И мать безумно боялась из-за этой атомной станции, которая есть не что иное, как экспериментальная ядерная котельная (в черте города хотели построить атомную котельную с лозунгом «Мирный атом в каждый дом»). Можете себе представить: под гигантским давлением горячая вода, там давление 15 атмосфер, 20, вода должна была поступать в эту гнилую коммунальную систему. И так трубы рвутся, все не работает. И все должно отапливаться.
Народ, естественно, стал страдать радиофобией, и вдруг мне мама говорит: слушай, ты физик, это неправильно, это непатриотично, и то, что пишешь диссертацию, никому не надо, а ты давай людям объясни с научной точки зрения, какие есть риски, угрозы и что нам делать и так далее. И тогда я впервые в жизни написал письмо в газету. Газета называлась «Нижегородский рабочий», это была такая довольно популярная газета. Я написал письмо, почему я против этой атомной котельной. Как физик я написал, не как политик. Я объяснил, что это первая в мире станция, она экспериментальная. Над полуторамиллионным городом нельзя ставить эксперименты. Что у нас коммунальная система вся гнилая и высокое давление очень опасно. Я не ругал ядерную энергетику, как физик я не могу этого делать, но просто я считал, что такое сочетание гнилого коммунального хозяйства и высоких технологий — это катастрофа. Я написал письмо. Меня потрясло, что я получил сотни откликов и ко мне стали приходить люди. В Институт, где я работал в центре города. А моя мама теперь говорит, что она уже прокляла тот день, стала собирать подписи против этой атомной станции.
И. ВОРОБЬЕВА: То есть ваша мама все начала.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Такого осознанного решения не было.
Б. НЕМЦОВ: Мама стала собирать подписи, я стал бояться, что ее посадят, арестуют, я, естественно, рядом с ней стоял, чтобы не дай бог, ее не трогали. Меня стали узнавать постепенно, это было на площади Горького в самом центре, если вы знаете Нижний Новгород. Мама собирала подписи, и тогда никого не винтили, как сейчас. Она спокойно это делала, тем более она заслуженный врач, кто ее там тронет. В итоге это выросло в такое экологическое движение, и получилось так, что я единственный физик, который этим занимался. Дальше меня избрали в Верховный совет России. Были очень конкурентные выборы, было 12 человек кандидатов, 11 коммунистов и я. Меня избрали. Притом, что я вообще на эту кампанию не потратил никаких денег. А это были сплошные волонтеры, и люди были полны энтузиазма, считая, что я их могу спасти от этой ядерной угрозы. И меня избрали депутатом Верховного совета. Я выиграл, кстати, у Галины Галкиной. Она была зам Валентины Терешковой, зампредседателя комитета советских женщин. Помните, был такой комитет?
Б. НЕМЦОВ: Ну, слава богу.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: В число советских женщин и их комитет не попали.
Б. НЕМЦОВ: Вот после этого я стал депутатом Верховного совета. Потом был август 1991-го, я защищал Белый дом, можете даже на этих исторических снимках увидеть кудрявую башку рядом с Ельциным. Это я был. Я был депутатом. А потом Ельцин повыгонял всех тех, кто поддержал ГКЧП, и в том числе нижегородских всех выгнал коммунистов. А дальше выгнать-то он выгнал, а надо было кого-то назначать, и тут выяснилось, что он ни разу не был в Нижнем Новгороде, он никого, кроме меня, не знает из Нижнего Новгорода.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Опять какое-то стечение обстоятельств.
Б. НЕМЦОВ: Я так скажу: все-таки депутатом я стал без Ельцина. Меня избрали. И в экологическом движении начал участвовать без Ельцина. Но вот то, что он назначил тогда меня, это правда. Это в высокой степени было случайно.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вот вы прошли очень серьезный путь, вы работаете в правительстве, все это сопровождалось разными решениями, после чего вы решаете уйти. Почему? Притом, что, например, после дефолта и вас не ушли, и вы не ушли.
Б. НЕМЦОВ: Мне позвонил Ельцин и сказал, что Кириенко уволен, а вы работаете. Не потому, что он как-то меня сильно любил, к тому времени он уже вряд ли этим страдал. Не в этом дело. Он понимал, что я за дефолт никакой ответственности не несу. Более того, я о дефолте узнал из сообщения «Интерфакса». Так же как и многие члены правительства. Я не шучу. Нам никто ничего не сказал, что там готовится и так далее. Это сущая правда. Я занимался другими вещами. Энергетикой. «Газпромом». Борьбой с воровством нефти в Чечне. Построил нефтепровод вокруг Чечни, чтобы они не воровали нашу нефть, которая шла с Каспия в Новороссийск. И занимался коммунальными всякими вопросами. Но я финансами не занимался совершенно. Железными дорогами занимался. Вообще всеми естественными монополиями. Он сказал «оставайтесь», и я увидел, что, в общем, это правительство, в котором я буду белой вороной. А все-таки правительство, как мы чуть раньше обсуждали, это такая команда. Если ты там один, ты просто ничего сделать не можешь. Мне держаться за кресло было бессмысленно. Вообще особо никогда за власть не держался. Я вам больше скажу. Когда мы проиграли выборы в 2003 году, я, когда был руководителем СПС, сказал, что если мы проиграем, я уйду в отставку. Это было условие. Я сразу объявил, что если мы проиграем, я уйду в отставку. Я требовал от всех региональных лидеров партии, что если на их территории партия проиграет, они тоже должны уйти в отставку. Я ушел в отставку.
И. ВОРОБЬЕВА: А они?
Б. НЕМЦОВ: Тоже. Многие. Не все, но многие. Кстати, был первый случай добровольной отставки, когда человек берет на себя ответственность, вы посмотрите, как партийные деятели себя ведут. Кто-нибудь уходил в отставку когда-нибудь? Хоть одного знаете?
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Про отставку правительственную. Вы решили все-таки уйти, вы уходили с мыслями о том, что это решение правильное, вынужденное. И как вы предполагали себе свое политическое будущее?
Б. НЕМЦОВ: Абсолютно в тумане было мое будущее. Я не понимал, чем я буду заниматься.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть уходили не куда, а откуда.
Б. НЕМЦОВ: Нет, я уходил в никуда. Более того, это очень непростое стрессовое решение было. Я, когда вышел на свободу (собственно с 1991 года был губернатором, потом вице-премьером), очень многого просто не понимал.
Я вам страшную историю расскажу. Я, например, в лифт зашел — лифт не едет. Не едет лифт.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кнопку надо было.
Б. НЕМЦОВ: Да, совершенно верно. Это был кошмар просто. Например, когда мы с Аникиным зашли с моим, царство ему небесное, другом в кафе недалеко от Белого дома, я не понимал названия половины меню. Просто не знал, что это такое.
И. ВОРОБЬЕВА: А как насчет денег? вы же умели пользоваться деньгами?
Б. НЕМЦОВ: Я деньгами пользовался, естественно. Но вот так чтобы прийти в ресторан и кафе и что-то себе заказать, этого я не мог припомнить.
И. ВОРОБЬЕВА: Потрясающе.
Б. НЕМЦОВ: Короче говоря, это была непростая вещь, я не понимал, чем я буду заниматься. И это был стресс на самом деле. Но потом я начал консалтингом заниматься, читать лекции, решил книжку написать. Решил кое-чем заняться. Потом мы создали уже «Союз правых сил» и участвовали в выборах успешно в 1999 году.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот как раз про СПС и вообще: вы в моем понимании уникальный человек. В том смысле, что в вашей биографии были и лозунги «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты». И потом «Путин. Итоги». Где случился перелом между этими двумя состояниями? Или это было решение, или вы просто что-то поняли? Как это произошло?
Б. НЕМЦОВ: Это все происходило постепенно. У меня отношение к Путину менялось. Я сейчас напомню. В 1999 году не было ни «Норд-Оста», ни Беслана.
И. ВОРОБЬЕВА: Война в Чечне.
Б. НЕМЦОВ: Секунду, я сейчас напомню. 1999 год. Ни подводной лодки «Курск», ни кооператива «Озеро». Ни Тимченко, ни Ротенбергов. Ни вот этого беспредела, который творится в судах, и так далее. Было некоторое понимание, что есть ученик Собчака. Верный ему служащий, служивший тогда. Был человек, который обещал Ельцину продолжить дело построения демократии в стране, и так далее. Была одна такая странная особенность его биографии, — он чекист.
И. ВОРОБЬЕВА: Странная действительно.
Б. НЕМЦОВ: Моя мама мне с самого начала говорила, что чекистам верить нельзя, и маму надо слушать. Я хочу всем радиослушателям это сказать. Мама плохого не посоветует. Она мне тогда об этом сказала, но как-то так очень ненавязчиво. Если бы она бы долго это повторяла, наверное, было бы более убедительно. Она так не делает. Деликатный человек. Единственное, что я могу сказать в свое оправдание, что я не поддерживал Путина никогда. Никогда. Я сейчас объясню. Это решение партии, которое принималось в дикой борьбе внутри партии. У нас было 5 сопредседателей. У нас за Путина были Чубайс, Гайдар и Кириенко, а против были мы с Ириной Хакамадой. Со счетом 3:2, подчеркиваю, победила позиция «Кириенко — в Думу, Путина — в президенты». И мы, будучи людьми корпоративными, естественно, против этого не выступали. Но вам это будет интересно: сам в 2000 году я голосовал за Явлинского.
Б. НЕМЦОВ: Это не сюрприз, это, по-моему, даже в Википедии написано.
И. ВОРОБЬЕВА: Не смотрела.
Б. НЕМЦОВ: Неважно. Это не имеет никакого значения. Действительно был такой лозунг, я не отрицаю. Но отношение мое менялось последовательно после четырех событий. Первое событие — Путин на пляже Бочарова Ручья. Страна в слезах, подводная лодка «Курск» тонет. Вся страна в слезах, все переживают, а он продолжает загорать. Меня это убило. Не то, что он потом поехал в Видяево, и так далее. Меня это убило. Тогда еще была свобода слова, НТВ еще работало, вы помните, сразу после выборов случилось. Меня это шокировало. Я, будучи председателем фракции, зампредседателя думы, я возмущался, и это слышала страна. То есть я выступал на НТВ по этому поводу. Что как надо ненавидеть собственный народ, чтобы продолжать загорать. Что-то такое я говорил. Вот это первое событие. Второе событие — «Норд-Ост», когда выяснилось, что 130 погибших в 2002 году можно было спасти, что они погибли оттого, что их неправильно спасали. Мы тогда еще не знали, что и газ был опасный, но их спасали неправильно. Их выносили спиной к земле.
И. ВОРОБЬЕВА: Клали.
Б. НЕМЦОВ: И у них была асфиксия. То есть у них западали языки как у утопленников, а им надо было делать искусственное дыхание, никто этого не делал. И я потом создал комиссию фракционную (парламентскую не удалось нам создать), и мы тогда всех очевидцев этих событий опросили. С огромным томом расследования я пришел к Путину и говорю ему: давайте разберемся и хотя бы накажем тех, кто повинен в смерти этих людей. Он говорит: а зачем? Этих людей уже не вернуть. Они уже погибли. Я ему говорю: понимаете, да, этих людей мы не вернем, но впереди у нас еще сложные будут времена. И чтобы было неповадно этим негодяям себя так вести, нужно безнаказанным это не оставлять. Он сказал, что он этого делать не будет. Сейчас эхо тех событий до сих пор продолжается. Если вы заметили, сейчас идет процесс, родственники погибших тогда продолжают искать правду в судах. Им говорят: «А мы на запрос НЕМЦОВа в 2002 году отвечали. Вот сейчас Лефортовский суд это рассматривает». Это второе событие. Третье событие — это Беслан. Это совсем катастрофа. Стрельба по школе. Гибель людей. И я знаю детали, как это все было. И одновременно еще арест Ходорковского. Вот я считаю, что события 2000–2004 года полностью перевернули мое отношение. «Путин. Итоги», Ирина, появился в 2008 году.
И. ВОРОБЬЕВА: Я вас сейчас прерву, Борис Ефимович. Вы сейчас, рассказывая про Путина, во-первых, оправдываетесь.
Б. НЕМЦОВ: Нет, я объясняю.
И. ВОРОБЬЕВА: Стоп, секунду. Вы говорите: я скажу в свое оправдание. И все последующее четыре события вы рассказываете чисто с человеческой, очень эмоциональной точки зрения. Получается, что Путин ваш личный враг. Это так или нет?
Б. НЕМЦОВ: Нет все-таки. Я просто считаю, что Россия достойна лучшего, и я считаю, что жестокие люди не должны страной управлять. Я считаю, что у нас есть и был выбор совсем иной. И очень жаль, что мы этим выбором не воспользовались. Но в личном плане нет. То есть знаете, какой тестовой вопрос. Вот считаете ли вы, что его надо сажать, судить и так далее за все эти преступления? Это же преступления. Я считаю, что если он уйдет, то в принципе ради того, чтобы страна двигалась вперед, можно гарантировать, чтобы его никто не трогал. Это значит, что ничего личного.
И. ВОРОБЬЕВА: Тогда давайте стоп. Давайте вернемся к партии СПС.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Решение о ликвидации партии.
Б. НЕМЦОВ: Да, было такое. Я был против. Маша Гайдар тоже. Но мы были в меньшинстве. Это было честно мое мнение: абсолютно свинское решение. Вот я по-другому, я другого слова не могу подобрать. Это была единственная оппозиционная партия в нашей стране. В 2007 году это единственная партия, которая участвовала в «Марше несогласных». Я в 2007 году впервые попал в полицейский участок, будучи, между прочим, кандидатом в депутаты и обладая тогда неприкосновенностью. Мы единственные были оппозиционной партией, которые шли под лозунгом «Путина в отставку».
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть это было не ваше решение.
Б. НЕМЦОВ: Я был против роспуска СПС. Более того, мы с Машей Гайдар выступали на съезде. Но мы были в абсолютном меньшинстве. Просто совсем в меньшинстве. Это было ужасно. Они там пытались договориться, Чубайс надеялся, что можно как-то с Кремлем найти общий язык. Что можно создать это позорное «Правое дело». И с помощью этого позорного «Правого дела» продолжить борьбу за свободу и демократию. Это был абсолютный бред, все неправильно. И тогда, собственно, мы разошлись. Они пошли в кремлевский проект «Правое дело», а я вместе со своими товарищами стал создавать «Солидарность». Это было в 2008 году.
И. ВОРОБЬЕВА: Вот за вашу биографию, довольно плотную и насыщенную, вам пришлось работать со многими людьми. Как во власти, так и вовне ее. Как вы принимаете решения, что с человеком можно работать, что с ним можно договориться? Ведь вы договаривались с очень разными людьми. И как-то умели это делать.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Цена таких решений очень высока.
Б. НЕМЦОВ: Во-первых, у меня есть проблема. Я очень сильно доверяю людям. Пока уже нож в спину не воткнут, я буду думать, что, в общем, человек неплохой. Это очень большая проблема, я не знаю, честно говоря, как ее решить. У меня в жизни было много случаев предательства просто. Откровенного предательства. Я не хочу сейчас называть имена. Я не буду. У нас такая очень правильная беседа. Не хочу никого тут. Но история моей политической жизни во многом связана с ошибками такими.
И. ВОРОБЬЕВА: Когда люди говорят вокруг, что не надо с ним работать, вы кого слушаете в первую очередь? Себя, этих людей, тех, кто близко, кто далеко? Чего пишут о человеке?
Б. НЕМЦОВ: Я слушаю всех, но прислушиваюсь к себе, конечно, как все нормальные люди. Но тут еще надо понимать, что если ты работаешь во власти, например, то огромное количество людей всегда желают рассказать гадости про соседа. Надо это понимать. К этому надо привыкнуть, в этом собственно, и состоит искусство начальника, который должен зависть, ревность, подозрительность и желание подсидеть отличать от сути вопроса, от профессионализма или непрофессионализма. Это довольно непростой вопрос. К сожалению, так получается, что вот эта разноголосица вокруг — и вроде все нормальные люди — приводит к тому, что иногда человек ошибается. Я не исключение. Это проблема. В оппозиции легче. Намного. Дело в том, что.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Кругузкий очень.
Б. НЕМЦОВ: Не в этом дело. Какой у нас билет? У нас билет в автозак. И за решетку. То есть уже произошла селекция. В оппозиции гораздо больше людей бесстрашных, которым можно доверять, и надежных. Есть, конечно, и предатели тоже. Но их меньше.
И. ВОРОБЬЕВА: Борис Ефимович, осталось 4 минуты, еще очень много вопросов. Пожалуйста, я прошу прощения, что вас прерываю. Но, кстати, про автозаки. Вы же 31 декабря на одном из «Маршей несогласных» на Триумфальной площади попали за решетку. Какие решения там принимаются?
Б. НЕМЦОВ: За решеткой?
И. ВОРОБЬЕВА: Да.
Б. НЕМЦОВ: Главное мое решение было — как провести Новый год на бетонном полу и при этом не умереть от тоски. Все вокруг Новый год отмечают, а ты лежишь там в темнице в прямом смысле. Поскольку окон нет, просто бетонный пол — и все. И такая клетка один на два метра. Психологически это непростая история. Но кстати там же еще и быстрее соображать начинаешь. Вот, например, я там стал понимать, что заниматься оппозиционной деятельностью — это решить для себя проблемы жертвенности. Вот на какие жертвы ты готов?
И. ВОРОБЬЕВА: То есть принять решение.
Б. НЕМЦОВ: Да, на какие жертвы ты готов. Выяснилось, что я готов на довольно значительные жертвы, то есть не иметь возможности работать на вот эту самую власть, не присосаться к каким-то бюджетным средствам. Это абсолютно невозможно. Оказаться за решеткой. На эти жертвы мы вынуждены быть готовыми. На одну жертву я все-таки не готов. Быть убитым я не готов.
И. ВОРОБЬЕВА: Как нормальный человек.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А быть посаженым?
Б. НЕМЦОВ: Очень не хочу, конечно, чтобы это случилось. Но раз я занимаюсь оппозиционной деятельностью, то я должен быть к этому готов.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Еще одно решение, решение поехать на Украину.
И. ВОРОБЬЕВА: Которое мы упустили.
Б. НЕМЦОВ: Я не знаю, чего вы упустили.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Вы просто очень много рассказываете.
Б. НЕМЦОВ: Там, кстати, очень смешно. Вы знаете, что на Майдане был Дмитрий Рогозин?
Б. НЕМЦОВ: В оранжевом шарфике.
И. ВОРОБЬЕВА: Он с вами был.
Б. НЕМЦОВ: Он не со мной был. Но я его там видел, естественно. И, например, вы ахнете, там был на сцене Алексей Митрофанов.
И. ВОРОБЬЕВА: Почему ахнете? Я видела его на сцене. А вы-то чего туда поехали?
Б. НЕМЦОВ: Я вам объясню. У меня абсолютно был такой пророссийский интерес. Я считал, что если братский украинский народ добьется честных выборов и свободы (а борьба на Майдане была именно за честные выборы), то и у нашего народа тоже есть шанс добиться честных выборов и свободы. Я так считаю. Я, кстати, до сих пор так считаю. Путь, правда, украинцы прошли очень тяжелый и не дошли до конца. И все у них совсем непросто. Я сильно разочаровался и в Ющенко, и в Тимошенко. Хотя мне Тимошенко очень жалко, и я считаю, что ее надо немедленно освободить. Она настоящий политзаключенный, который сидит за контракт с Путиным в тюрьме. Путин, привет ему, президент, а она в Харьковской тюрьме сидит. Но я, конечно, разочарован, что они упустили огромные возможности, которые у них были. Они ничего не сделали. Тем не менее, я был там не как адвокат лидеров революции. А скорее как человек, который считал, что успех Украины — это шанс для России.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: А советником тогда почему решили пойти?
Б. НЕМЦОВ: Я был советником по экономическим вопросам.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Недостаточно патриотично.
Б. НЕМЦОВ: Почему? Нормально. Могу сказать, например, советовал создать газотранспортный консорциум и выгнать Тимошенко за то, что она ухудшала инвестиционный климат.
И. ВОРОБЬЕВА: 20 секунд. Решения, за которые вам стыдно?
Б. НЕМЦОВ: Мне стыдно за то, что я в свое время снял мэра Нижнего Новгорода. Недемократично, а надо было вообще-то просто провести выборы.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: Десять секунд. Решение, над которым сомневаетесь сейчас.
Б. НЕМЦОВ: Это первое решение мое. О котором я вам говорил.
Т. ФЕЛЬГЕНГАУЭР: То есть до сих пор?
Б. НЕМЦОВ: Я считаю да, конечно. Но я сомневаюсь.
И. ВОРОБЬЕВА: К сожалению, нет времени. Очень жаль. Спасибо большое. Было очень интересно.
2013 г.
