Елена Рыковцева: Автор публикации Александр Минкин — один из гостей нашей сегодняшней программы. В передаче также участвует Дэвид Саттер, американский журналист, автор книг о современной российской политике. В студии у нас также Владимир Энтин, адвокат, один из авторов закона о средствах массовой информации. И с нами на связи по телефону Александр Подрабинек, видный российский правозащитник, главный редактор информационного агентства «Прима».

И Дэвид Саттер, и Александр Подрабинек присутствовали на Конгрессе, который состоялся в воскресенье. А наш сегодняшний вопрос аудитории звучит так: оставляете ли вы хоть какой-то политический шанс демократам «старой волны»? Кто из них все еще способен удерживать ваше доверие? Или таких не осталось совсем — нужны совершенно новые люди?

И я сразу задаю вопрос Александру Минкину, примерно такой, какой и слушателям. Создается ощущение, по вашей статье, что вы поделили оппозицию на «чистых» и «нечистых». Но если имена «нечистых» вы перечисляете, и слушатели только что эти имена, этот список получили, то про «чистых», вот про этих «добрых, хороших, честных и умных», вы ничего не сказали. Кто эти люди?

Александр Минкин: Ну, я могу сказать, что мои похвалы могут же сработать и в минус. Потому что если я не нравлюсь, то мои похвалы людям не в прибыль. Это Дима Муратов, главный редактор «Новой газеты». Он честный, умный и хороший человек, но слишком добрый. Это (при всех оговорах) все-таки Явлинский, который не служил властям, никогда не врал, в отличие от тех, кого я перечислил, он просто никогда не врал. Он не был решительным, он, скажем так, был недостаточно решительным. И комфортабельное существование «Яблока» в Думе, когда ты можешь иметь и трибуну, и при этом по малочисленности фракции невозможно к тебе предъявить претензии за политику… ну, не могут 50 человек что-то изменить в Думе, где машина работает. Тем не менее, вот Явлинский (при всех оговорках), мне кажется, может быть, еще способен… Но это больше от него зависит, потому что все эти вещи, о которых я пытаюсь сказать в статье, и все то, о чем вы, наверное, хотите спросить, если и есть, то внутри человека, снаружи их взять негде.

Елена Рыковцева: Александр, и вот такой вопрос. Ведь заметно по материалу, что вы выводите из игры, вот из этого списка Явлинского, — это и так видно, что Явлинского там нет…

Александр Минкин: Я вам могу на этот вопрос ответить следующее.

Елена Рыковцева: Я его еще не задала.

Александр Минкин: Вы задали его. У меня колоссальные претензии к Явлинскому и к «Яблоку». Но поскольку это претензии другого плана, это претензии, которые можно обсуждать. А с ними — вот с теми, кого я перечислил, обсуждать вообще нечего.

Елена Рыковцева: Нет-нет, я вопрос не закончила, Александр. И вот поскольку чувствуется по материалу, что вы его вывели за скобки, а сейчас объяснили почему, вот не кажется ли вам, что вы тем самым оказали ему накануне этого Конгресса некую медвежью услугу? Потому что у них и так сложные отношения между собой, а вы как бы противопоставили одних другим в этой публикации.

Александр Минкин: Ну, вот я его хотя бы не назвал — пусть скажет спасибо. Это раз.

Елена Рыковцева: Ну, догадались, я думаю, те, кому нужно.

Александр Минкин: Второе. У меня есть еще такое соображение. У него столько ненавистников с той стороны… Я ведь не служу, в «Яблоке» не состою. Но у него столько там ненавистников, подчеркиваю, не критиков — это совсем другая история, а ненавистников, что пусть они справляются сами. Зачем я буду им помогать?

Елена Рыковцева: И последний уточняющий вопрос по вашему тексту. Вот тем людям, которых вы перечислили, вы совсем отказываете в праве заниматься политикой?

Александр Минкин: Вы знаете, что сказала на днях Хакамада? По-моему, она это на Конгрессе сказала. Это потрясающая вещь, если ее на русский язык переводить. Она сказала: «Мы сделали ошибку — мы не думали о людях. Надо думать о людях. Вот теперь я буду думать о людях». Если перевести на русский язык, это примерно так: «Невыгодно не думать о людях. Теперь я поняла — выгодно о них думать. Выгодно любить, потому что если их не любишь, они за тебя не голосуют. Теперь я поняла, что мне выгодно любить». И будет теперь любить простой народ в промежутках между вот этими пьянками.

Елена Рыковцева: Я тогда уточню у Александра Подрабинека. Это корректный пересказ того, что говорила Хакамада? Потому что мало кто представляет, что там было на этом Конгрессе…

Александр Минкин: Я это слышал в эфире, по-моему, по «Радио Свобода» вчера.

Елена Рыковцева: А я читала в пересказе на каком-то из сайтов.

Александр Минкин: Фраза ее была прекрасная, только смыслы в ней вот эти: «теперь я поняла, что невыгодно пренебрегать, пренебрежительно, высокомерно относиться к людям».

Елена Рыковцева: Так вот я и уточню у Александра Подрабинека, он так же понял смысл этой фразы, которую я читала, а Александр слышал?

Александр Подрабинек: Вы знаете, фраза прозвучала, но как ее интерпретировать… Я не уверен, что Александр интерпретирует ее таким образом. Можно такой смысл вложить, можно — другой.

Александр Минкин: Пусть тогда психологи скажут.

Александр Подрабинек: И я хотел бы заметить, что я не был участником Конгресса. Я журналист и присутствовал в качестве журналиста на этом Конгрессе.

Елена Рыковцева: Да, поэтому я у вас и уточняю, просто как у человека, который был на Конгрессе, как вы это ощутили, как вы поняли…

Читаю первое сообщение от слушателей. «Минкин, в общем, прав. Какая же это оппозиция, если они не во власти? Так и я могу назвать себя оппозицией. Оппозицией можно назвать ту силу, которая что-то может, а так это идеологическая игра. Но идеология важна во власти, там она работает».

Дэвид, что скажите Дмитрию, который написал нам это сообщение?

Дэвид Саттер: Я думаю, что он прав. В самом деле, что важно для тех, которые не сидят в Думе и не имеют настоящую власть, — это их ценности, которые они могут выразить и пропагандировать, но в лучшем смысле. Они не должны путать эти две разные вещи. Потому что они уже не имеют власти, но играют в то, как будто бы они это имеют. И жертвуют всем, что они могут делать. А могут они недвусмысленно говорить о вещах, которые надо обсудить в обществе.

Ведь интересно, что на съезде никто не подумал, что важно говорить, например, о происхождении режима Путина. Мы знаем, что есть много спорных вопросов вокруг происхождения этого режима, имея в виду взрывы в 1999 году в жилых домах. Никто не подумал, что об этом надо говорить. Хотя это очень важный вопрос. И это тоже вопрос ценностей.

Я хочу сказать, что меня очень впечатлила статья Александра, потому что он был умышленно нетактичен. Он напомнил людям об их прошлом. Это фантастически невежливо, и особенно в России, в странах бывшего Советского Союза, где очень много людей имеют что скрывать.

Елена Рыковцева: Дэвид, вы что же, предлагаете совсем не говорить об их прошлом?

Дэвид Саттер: Нет, я думаю, что это абсолютно фундаментально. Но если человек честно признает, что он делал, объясняет собственную вину и просит прощения за это, признает, что что-то не так в самом деле случилось, то он может еще быть пригодным для политической жизни. А здесь, конечно, проблема в том, что люди делают вид, что ничего не случилось. И это умалчивание по разным вопросам — по вопросам карьеры, по вопросам всего того, что творится в стране, — это одна из самых больших угроз для демократии.

Елена Рыковцева: Теперь понятно. Послушаем Сергея Николаевича из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Мнение очень большого количества людей, с которыми я беседовал и которые недалеко от меня сейчас находятся, такое, что самыми честными людьми, после всех перипетий — и того, что Путин делает, и прочего, прочего, и того, что в последнее время творится с Украиной, ведь он здесь, конечно, совершил много ошибок (Путин, я имею в виду) — самыми честными оказались, безусловно, лидеры «Яблока», лидеры СПС, Рыжков, само собой, Гайдар. То есть те, кто начинал перестройку и идет до конца. Это люди, которым может доверять честная часть населения России.

Елена Рыковцева: Сергей Николаевич, я вас благодарю за точный ответ на наш вопрос. Вот как был вопрос поставлен, так вы на него и ответили: кто еще остался, и остался ли еще кто-то вообще?

Владимир Львович, а вас убедила та система аргументов, которую приводит Александр Минкин?

Владимир Энтин: Александр Минкин всегда пишет хлестко, говорит убедительно, и когда его слушаешь, тяжело бывает с ним не согласиться. Но я все-таки рискну и попробую.

Первое. Давайте, как в математике, сделаем так. Исходные постулаты. У демократии есть признаки, таковых первичных признаков два — это свободная пресса и оппозиция, причем без оппозиции свободная пресса лишается смысла. Ну какой смысл в свободе, если можно только свободно хвалить власть? Оппозиция полезна, оппозиция нужна, она даже институционализирована. В Великобритании ее именуют громко «оппозиция Ее Величество», лидерам оппозиции платят зарплаты. У нас зарплату не платят, потому, как если платить зарплату всем оппозиционерам, — бюджета не хватит.

Возникает вопрос: дискредитировали или не дискредитировали себя демократы «первой волны», те самые люди, кому мы поверили, за кого мы голосовали, кто был у всех на устах, во всех печатных изданиях очень и очень долго? Опыт бывает разный — позитивный и негативный. Негативный — это когда ты набрал некую критическую сумму ошибок, в результате которых сказали: «Все. Сколько уже можно? Уйди от власти. Дай тем, кто лучше с этим справляется, поработать». Эти люди работали ради осуществления определенных идеалов. Вот они считали, что то, что они прочитали в книгах, те самые схемы, они должны сработать сами по себе, что вот еще чуть-чуть, немножечко потерпеть — шоковая терапия, потом еще — и дальше уже все наладится, железная рука рынка все выправит, и все будет чудесно. Но при этом получилось, что эта железная рука рынка оказалась костоломом, она сломала не только достояния очень многих людей и их надежды экономически преуспеть, но и политическую судьбу — политическую судьбу как раз тех, кто был здесь назван, Александр Минкин перечислил их поименно.

Елена Рыковцева: Послушаем, кого назовет Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, вот вы привели в пример Явлинского Григория Алексеевича. Я, в общем-то, этого человека глубоко уважаю тоже за его взгляды. Но я боюсь, что ведь он же тоже из тех людей, которые делали революцию, то есть тоже из демократов «старой волны».

Елена Рыковцева: Прочитаю несколько пейджерных сообщений.

«Люди, входящие в «Комитет-2008», практически все достойны уважения. Но что они могут? Оранжевые шарфы они не наденут…». Кстати, по-моему, надели, Дэвид, да? Оранжевого цвета, говорят, много было на конгрессе в воскресенье. Вы обратили на это внимание?

Дэвид Саттер: Я про это читал, но, честно говоря, я не видел.

Елена Рыковцева: Не заметили.

Дэвид Саттер: Я был в том же самом качестве, что и Александр Подрабинек, и не заметил такого количества…

Елена Рыковцева: Понятно… «Оранжевые шарфы они не наденут. И это совсем не та сила. А из политиков у очень многих адекватных людей самым большим уважением пользуется Рыжков», — пишет Ирина.

«Простите, но Явлинский обещал поддержать Черномырдина, как премьера. На следующий день вильнул. Таких примеров много. Его амбиции не позволяют объединяться с другими демократами, что имеет печальный результат», — так пишет Крылова из Санкт-Петербурга.

«Ленин как говорил: сначала власть возьмем, а там посмотрим. Вот это реальный политик, а не болтун. А Явлинский никакая не оппозиция. Он же не во власти. Чего попусту ковры обивать?» — пишет Дима.

«Никому из лидеров оппозиции не доверяю, кроме Явлинского», — Вячеслав.

«Хакамаду не выбрали потому, что выбросили ее бюллетени», — так думает Татьяна Ивановна.

«Не будем мудрствовать лукаво: фразу и смысл в своей интерпретации Минкин передал точно. Вот такие у нас политики! Хакамаде веры давно нет», — Марина.

«Елена, поблагодарите Минкина. Слушатели точно такого же мнения о Хакамаде». Так, дальше ругательства в адрес Хакамады — не читаю.

Александр Минкин: А почему?

Елена Рыковцева: Не буду…

«Старые правозащитники и партийные лидеры устроили дедовщину — умышленно не допускают молодых к оппозиции», — пишет Орлов.

«Лидеры оппозиции-2008 должны не только покаяться, но и вернуть все награбленное — тогда народ их простит и, может быть, еще и выберет», — пишет Раиса Ивановна.

«Уважаемый Александр Минкин, главная оппозиция режима, который образовался в 1917 году, есть новый лидер России, всенародно избранный президент Путин. Он является не только лидером оппозиции большевистскому режиму, но и станет могильщиком коммунизма в России. Став самодержавным, он стал главным оппозиционером прогнившему большевизму. Путин настоящий демократ», — пишет Сморчевский.

Ответ на наш вопрос, который мы задавали…

Александр Минкин: То есть ругательства вы не читаете, а сумасшедшие заметки вы читаете?

Елена Рыковцева: Да нет, там совсем ругательства. Ну что ж вам так хочется, чтобы Хакамаду-то… господи, прости, да вы сами ее уже приложили достаточно. Ответ на наш вопрос: «Буковский, Ходорковский, Гусинский», — Ольга. «Честность в политике ничего не значит. Это и Путин доказывает своими действиями. Вчера он говорил одно, а сегодня — другое. Когда у других прав нет, все определяет целесообразность. Все, что Путин ни сделает, то правильно».

И последнее сообщение читаю. «Демократы ельцинской поры своими грабежами настолько довели народ и дискредитировали саму идею демократии, что шансов у них нет никаких», — Михаил.

Послушаем Анатолия из Москвы.

Слушатель: У меня вопрос Дэвиду Саттеру. Почему вы думаете, что оппозиция должна быть во власти, и будет ли она когда-нибудь во власти? Я очень советую вам объединиться с кем-то, потому что один вы не выдержите целые сутки, и побудьте на выборах рядом с комиссией, так, чтобы держать их (в переносном смысле) за руки.

Елена Рыковцева: Ага, в наблюдатели вас приглашают. Наталья Азарова из Уфы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. По поводу политиков, которые в Конгрессе участвовали, ну, странным образом, у меня такое же ощущение, что Явлинский со всей его командой, он мне откровенно никогда не лгал, то есть я не чувствовала этого на уровне своей интуиции, меня не обманывала эта партия никогда. И когда Елена Боннэр высказывается, доверяет Явлинскому и этой партии, когда туда приходит Пионтковский, когда туда приходит Дмитрий Муратов, это укрепляет меня в доверии. Хотя большого будущего в нынешних условиях я не вижу. Дело в том, что, по моему мнению, к сожалению, Явлинский с его партией тащит вот эти вериги тех… ну, не ошибок, наверное, сознательных действий, которые, находясь у власти, Чубайс и прочие совершили. Явлинский еще в 1995 году говорил, что есть другой путь. Я его услышала в 1995 году. На него посыпалось, боже мой, столько обвинений… И теперь его обвиняют в том, что делали те люди, против действий которых он высказывался.

Елена Рыковцева: Наталья, у него будущее есть, у Явлинского, с вашей точки зрения?

Слушатель: Я не знаю, наберется ли критическая масса людей, которые умеют видеть и слышать. Вот все от этого, я считаю, зависит.

Елена Рыковцева: Понятно. Спасибо вам за звонок. И Александр Минкин, пожалуйста, ваш ответ на все, что вы сейчас услышали.

Александр Минкин: У меня есть несколько очень лаконичных соображений, я их просто не буду связывать в связную речь, а просто выскажу.

Елена Рыковцева: Хорошо, послушаем бессвязную речь.

Александр Минкин: Поскольку слушатели, не читавшие заметку, не понимают, что за заголовок такой странный «Сосать пустышку», в статье это объясняется. Когда ребенку суют в рот пустышку, он некоторое время чмокает, и очень довольный. Но когда у него появляется настоящий голод, он ее выплевывает и уже не хочет больше ее сосать. Вот эти наши оппозиционеры — СПС и тому подобные — это пустышка, в этом смысле.

Второе. Лаконичное изложение в эфире моей заметки по смыслу было правильное, но она лишилась доказательных примеров из-за этого. Перечислю только два.

Когда взорвались два самолета одновременно, нам всем было понятно, что это теракт, и, скорее всего, это чеченский теракт. Так оно и подтвердилось. Но власть в первые день-два-три пыталась сказать, что это техническая неисправность. И именно Ирина Хакамада, и это было опубликовано в «Коммерсанте», сказала: «Ну, всем мерещатся всюду теракты. Это были просто очень старые самолеты с минимальным числом пассажиров». Минимальное число в данном случае было 89. Вот этого одного достаточно. «Ну какая разница, взорвались два старых самолета, и всего 89 человек», — это напечатано в «Коммерсанте», а вовсе не в «Московском комсомольце».

Елена Рыковцева: Вы знаете, я просто вот что хочу сказать. И это не об Ирине Хакамаде. Просто бывает, что журналист звонит с вопросом…

Александр Минкин: Бывает-бывает.

Елена Рыковцева:…И вот что-то такое человек, с ходу, не подумав…

Александр Минкин: Она нигде не опровергла. У нее было два месяца, чтобы это опровергнуть.

Второе. Звонила женщина сейчас к нам в эфир и сказала: «Вот честный Чубайс, честный Гайдар…». В моей статье именно приводится факт, когда Гайдар, а у него есть Институт экономических проблем переходного периода, вот именно Гайдар и его институт подали в правительство доклад, толстый доклад, как надо правильно брать акцизы и пошлины за табак. А мне мои друзья принесли доклад корпорации, которая называется «British American Tobacco», и показали, что доклад Гайдара — это буквальный, с точностью до запятой перевод с «British American Tobacco». Таким образом, Гайдар честный предложил нашему правительству брать пошлины, акцизы, налоги так, как это выгодно «British American Tobacco». Но он это предъявлял как разработку своего института. Это просто, ну, на мой взгляд, это уголовщина.

Елена Рыковцева: Хорошо.

Александр Минкин: Я договорю. С Гайдаром — все.

Елена Рыковцева: Не с Гайдаром, а с примерами из статьи.

Александр Минкин: Теперь насчет «оранжевых» интересов. В моей статье как раз и сказано, что «оранжевые» интересы в Киеве — это не интересы России, совсем нет. И Янукович — это плохая кандидатура для России, очень плохая. И все, что Путин ездил и за него агитировал, — это ужасно просто для нас. Но и целовать Ющенко — это все равно что целовать Саакашвили. Это, уж извините, американские интересы. Зачем их так поддерживать? Не знаю. Ну, «Радио Свобода» — здесь особенная ситуация.

Елена Рыковцева: «Радио Свобода» не поддерживает Ющенко, а поддерживает право на свободный выбор украинского народа.

Александр Минкин: Спасибо. Я тоже.

Елена Рыковцева: Слава тебе Господи.

Александр Минкин: Это тоже. Теперь то, о чем Дэвид сказал, что невежливо напоминать людям их прошлое, это такой юмор английский. Так вот, они как раз в Англии, в Америке, в Европе — везде, они очень тщательно следят и помнят, что было прошлое. И политик с таким прошлым, как у наших, никаких шансов не имеет. Дэвид сказал, что это невежливо. Он имел в виду, что это вызывает гнев у тех, про кого я сказал. Ну, действительно, эти люди, про которых я сказал, они делали все, чтобы Ельцин сначала прошел на второй срок, а потом они делали все, чтобы пришел Путин, а теперь они — оппозиция.

И последнее, это уже по адресу соавтора закона о печати. Вы сказали, и на этом я заканчиваю, что главные признаки демократии — это, простите, свобода печати и что— то еще…

Владимир Энтин: И оппозиция.

Александр Минкин: И оппозиция. Я хочу вам сказать, я думаю, что вы сильно ошибаетесь. Номер один, о котором вы не сказали, — это справедливый, независимый суд. Если нет независимого суда, все остальное не работает. И мы это сейчас наблюдаем. Свобода слова есть — вот видите, как мы разговариваем, и есть у нас вроде бы выборы, и вроде бы свобода слова, и вроде бы то, что вы там еще назвали, а ничего не работает, потому что нет суда, где любой человек может отстоять свои законные, в том числе политические, интересы. Спасибо.

Елена Рыковцева: И вам спасибо. Александр Подрабинек, скажите, а вам те аргументы, которые Александр Минкин привел в этой части нашего разговора (он пересказал их для слушателей, которые всю статью не читали), показались достаточно убедительными, «убойными»?

Александр Подрабинек: Вы знаете, вот то, что касается российских интересов и выгодно ли России поддерживать Януковича или Ющенко, и Янукович плохой, а Ющенко, он как бы за американцев, мне кажется, это совершеннейшая ерунда. Потому что интересы России, на самом деле России, демократической России, по крайней мере, не противоречат интересам американским. А вот интересам Кремля Виктор Ющенко действительно противоречит. И что такое интересы России — это отдельный разговор. Но я не думаю, что они заключаются в том, чтобы держать в сфере своего влияния Грузию и Украину. А то, что касается…

Елена Рыковцева: Да, все-таки что касается того вопроса, который мы обсуждаем, — вот лицо российской демократии, оппозиции, — некрасивое, с точки зрения Александра.

Александр Подрабинек: Вы знаете, в том, что касается вопросов политической репутации, я с Александром Минкиным совершенно согласен. И, более того, скажу, что говорить невежливые вещи, если это правда, все равно следует. Правду не стоит скрывать ни по каким основаниям. Может быть, только от смертельно больного. А вот основной вопрос, который обсуждался здесь, — имеют ли демократы «первой волны» какие-то шансы на будущее — мне кажется, этот вопрос уже устарел. Потому что на последних парламентских выборах народ явно дал понять, как он относится к правым, к тем демократам, которые были на нашей политической арене последние 10 лет.

Елена Рыковцева: То есть вот эти все конгрессы, вроде того, что был в воскресенье, это все агония, что ли? Что это?

Александр Подрабинек: Вы знаете, я думаю, что эта затея бесперспективная, и вот почему. Потому что существенно, какую позицию занимают те люди, те партии, те движения, которые хотят быть оппозицией власти, вот это не сформулировано. А если посмотреть более внимательно, то сразу же видно, что они не столько хотят быть оппозицией, сколько выглядеть ею. Потому что, смотрите, утром в воскресенье голосовалась декларация, которую приняли все единогласно, ни одного голоса против в зале не было. И там был абзац о том, что «мы готовы в случае, если будет грубое попрание Конституции и прав человека, готовы даже к акциям гражданского неповиновения». А в заключительном документе, вот как он сейчас опубликован на сайте, этот абзац выпал. Понимаете? Они свою оппозицию очень строго корректируют. На самом деле, они просто боятся.

Елена Рыковцева: Вот такое мнение у Александра Подрабинека.

А теперь читаю мнения слушателей. «Доверяем демократам «первой волны», кроме Явлинского. Но там есть много честных, а не только болтающих. Немцову и Хакамаде тоже доверяем, хотя это, к сожалению, не очень сильные лидеры». Рыжкову очень доверяет Владимир: «Молодец он!».

«Огромное спасибо Александру Минкину, он прав в каждом слове. Жаль, что маяка-то так и не видно на политическом горизонте. Явлинский приятен, но нерешителен. Еще раз спасибо Минкину», — Ольга Петровна.

«С Минкиным не согласна. Он не Господь Бог, чтобы осуждать всех демократов. Немцов, Хакамада, Рыжков приложили много сил, отстаивая демократические преобразования. С их мыслями невозможно не согласиться. Минкин тоже не святой», — Савельева. С этим он точно не спорит, что не святой. Да, Александр?

«Алексеева и другие правозащитники… Скажите, когда же это кончится? Сидят одни «свадебные генералы», как будто одни на всю страну. А где же молодые? Почему не даете им дороги?» — Светлана спрашивает. Продолжим этот разговор о молодых и новых, как вы их себе представляете, чуть-чуть позже.

«Поддерживаю и верю партии «Яблоко» и Рыжкову», — Горелый Иван Кириллович, Одинцово.

«А выборы ничего не значат. Что толку, людишек перебирать? Это ж просто ротация. Прав от этого никому не прибавят. Система не меняется».

«В российской политике нет ни одного не запятнавшего себя демократа, в том числе и Явлинский, который, критикуя олигархию, постоянно финансировался ею. Особенно смешно и горько слышать о демократичности Гайдара. Единственный, ничем не опорочивший себя политик в России, — Болдырев, о котором никто из вас почему— то не вспоминает», — профессор Баринов. Вот, профессор Баринов, хорошо, что вы вспомнили. Мы поэтому вопрос и задаем, кто еще остался-то из тех, кому вы доверяете.

«Самая большая беда в России, что ругань и мат вылетают без задержки, а вот подискутировать непосредственно с той же Хакамадой эти ругатели не пытаются. Советую не читать ругательства в адрес Ирины, а непосредственно с ней обсудить проблему. С уважением», — Клара, Москва.

Александр Минкин поднимает руку — согласен он сесть за стол переговоров с Ириной Хакамадой…

Элла Львовна: «Продолжаю доверять Явлинскому, Немцову, Хакамаде и Рыжкову».

«Зря стараетесь, господа (наверное) шпионы (написано: гос. шпионы, или государственные шпионы?). Западный либерализм в России протух навсегда. Теперь для России подходит только идеология самоспасения — русский национализм, который вы зовете фашизмом», — Антон пишет из Москвы.

«Прошу сообщить всем звонящим, что при Борисе Николаевиче ночных арестов и обысков не было. И расскажите, что было на прошлой неделе с юристом ЮКОСа», — Цветков, Одинцово. Рассказываем, уважаемый слушатель Цветков, что происходит с сотрудниками ЮКОСа, регулярно в своем эфире.

«Господин Минкин, своими выпадами против деятелей правых вы оскорбляете десятки тысяч их избирателей, обычных россиян. «Явлинский — резонер» — постыдились бы!» — Валерий.

А чего вы смеетесь, ведь кого-то вы действительно оскорбили…

Александр Минкин: Запросто.

Елена Рыковцева: А вот в ваш адрес совсем обидное я не буду читать. Александр Сергеевич из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Я из Москвы, как вы сказали. И у меня еще маленькое добавление. Я около 30 лет отработал директором разных предприятий в советское, естественно, время. Считаю, что на сегодняшний день, к сожалению, все те господа, которых и Александр Минкин перечислил, в том числе и Явлинский, они, пожалуй, страдают все единственным недостатком — они очень далеки от простого народа. Понимаете? Они не знают жизни.

Елена Рыковцева: Александр Сергеевич, кто знает и кто близок к этому народу, расскажите нам, пожалуйста.

Слушатель: Ну, смею сказать, что вот те 30 лет, которые я каждый день приходил на производство, и каждый день начинал с того момента, когда въезжал на предприятие и смотрел, все ли у меня в порядке и цело, и потом ходил по своим цехам, потом, соответственно, весь тот день, который я общался с людьми, с рабочими, с инженерами, со служащими, я могу сказать, чем жил этот народ.

Елена Рыковцева: Да, я поняла. Вот у нас есть слушатель, который про себя сказал, что вот он — это будущее, может быть, оппозиции и политики, я не знаю. Но как сделать так, чтобы об этом слушателе узнали все? — вот вопрос, который мы сейчас будем обсуждать. Откуда же взять новую оппозицию? И как сделать так, чтобы о ней узнали? Владимир Львович, где эти новые люди, о которых пишет Минкин? Тоже очень, кстати, невнятно. Он потом нам расскажет, откуда же их брать-то, где он их видит.

Владимир Энтин: Ну, первое. Я все-таки верю прежде всего в здравый смысл. Здравый смысл достаточно прост. Он говорит о том, что есть некая колода или группа людей, которые, что бы они ни совершили, все время оказываются в центре внимания прессы. Ляпнули глупость — об этом разнесут повсюду. Сказали умную вещь — опять— таки превознесут тоже. Вот эти люди все время являются публичными людьми, они находятся в фокусе, в зеркале прессы.

Очень тяжело бывает всем тем, кто находится вне фокуса. Как им пробиться? Ну, пробиваются по-разному: пишут умные аналитические статьи, доклады, в расчете на то, что их заметят. В принципе, когда политическая деятельность, в общем-то, вызывает уже у очень многих такую снисходительную усмешку, мол, «не смог найти себе подобающего места, не удался в бизнесе или где-то еще, вот ты подался в политику», и у тебя есть две возможности реально делать карьеру внутри власти. Причем, кстати говоря, работа в рамках суда — это ведь тоже карьера внутри власти. Суд — это не оппозиционер власти. Суд — это одно из ее проявлений, ее эманаций. Поискать здесь. Мы доверяем членам Конституционного суда. Может быть, это кадровый резерв определенный тех будущих политиков или той группы мудрецов, которые могут выйти в большую политику. Мы не знаем. Есть люди самой разной профессиональной подготовки.

У нас возникла основная проблема как раз в том, что система выдвижения политических лидеров, система политического возмужания, оказалась не отработанной. Вот выпал или, как говорится, убрали первую группу лиц, а кто за ней, тоже не очень понятно. Весь фокус внимания на первых лиц, самых первых, а все остальные оказались в тени. Тоже не очень ясно. Возьмем пример Анвара Садата. О том, что существует некий Мубарек, который является вице-президентом, узнали только тогда, когда случилось несчастье. У нас был тоже лидер — генерал Лебедь, который стал губернатором. Вот он был в фокусе внимания, он рассматривался. К сожалению, с политиками федерального уровня у нас негусто. Оппозиционеров много. Но опять-таки, для того чтобы оппозиционер стал понятен, он должен получить возможность отработать какую-то модель, завоевать на этой модели доверие. А это опять-таки тоже процесс, к сожалению, достаточно долгий.

Не знаю, ответил я на вопрос, не ответил, но говорил долго.

Елена Рыковцева: Я даже не знаю, скорее, наверное, все-таки не ответили, чем ответили. Потому что рецептов— то не дали, как эту молодую оппозицию выращивать.

Владимир Энтин: Но я же не могу давать рецепты.

Елена Рыковцева: Да. А я попробую все-таки Дэвида попросить поработать гадалкой, что ли. Вы, как специалист по России, иностранный, сторонний, предскажите судьбу оппозиции России. Появятся ли новые лидеры? Что ждет старых лидеров? Попробуйте.

Дэвид Саттер: Это очень трудная задача. Но просто интуитивно я могу сказать, что зреет в стране системный кризис. Ну, по демографическим причинам, по экономическим причинам, из-за того факта, что чеченский кризис не решен, — и это порождает еще террористические акты, которые могут служить оправданием для усиления авторитарной власти. Поэтому мне кажется, что в этой ситуации должны появиться новые и способные люди. Все, что нужно в России, — это, безусловно, уважение к закону и уважение к индивидуальному человеку, и признание, что человек не может быть винтиком, он не может относиться к государству как к матери, когда это государство относится к нему как к винтику. Мать так не относится к детям. И все-таки все, что мы видели на Гражданском конгрессе, мне кажется, что это малоперспективно. Потому что это немножко искусственный союз людей, которые фактически не разделяют одних и тех же ценностей. Но я надеюсь, что в России появятся те люди, которые смогут выразить такие ценности, которые нужны для демократии, для того, чтобы страна все-таки вышла из нарастающего кризиса, который я вижу.

Елена Рыковцева: Вы знаете, уже по итогам Конгресса в «Московском комсомольце» другой журналист, не Александр Минкин, написал так: «В выходные на Конгрессе оппозиции «Россия за демократию против диктатуры» революции не случилось. Наоборот, стало окончательно понятно, что никакой оппозиции в стране нет. Есть только группировки отдельных персонажей, которые никогда в действительности не объединятся, поскольку слишком уж велика у них ненависть друг к другу». Александр Подрабинек, согласны ли вы с этим резюме?

Александр Подрабинек: Вы знаете, я сказал бы так, что Россия очень большая страна и в ней очень много хороших и честных людей. И они готовы были бы прийти в оппозицию, если бы они ей доверяли. Но вот говорят, что умные учатся на чужих ошибках, а дураки — на своих собственных. У меня такое впечатление, что наши правые политики не учатся ни на чьих ошибках. Даже признавая порочность политического лавирования, которое привело к краху на последних выборах, они готовы и сейчас сотрудничать, если не с Кремлем, так с коммунистами. И на Конгрессе это очень очевидно проявилось в выступлении первого секретаря Горкома КПРФ. А при удачном раскладе они будут и с теми и с другими сотрудничать. Политика для них остается, в общем-то, увлекательной игрой, и ничем больше.

Вот «яблочник» Сергей Митрохин в своем выступлении на Конгрессе сказал: «Мы проиграли власти эту страну, нашу страну», — и это очень точно сказано. Они ее просто проиграли. Понимаете, ну, карта не легла — вот и все. И они попробуют сыграть еще какую-то партию, новую партию, объединенную демократическую партию. Проблема в том, как они будут заниматься оппозиционной деятельностью. Сергей Ковалев, выступая, очень хорошо сказал: «Мы должны прекратить врать себе и другим. Мы должны прекратить заниматься политическим лавированием и ловить голоса избирателей перед выборами. Мы должны быть честными в своей оппозиционной деятельности».

ЕленаРыковцева: Но это на заклинание похоже…

Александр Подрабинек: Если бы новая оппозиция, пусть она даже состоит из старых демократов «первой волны», «второй волны», если бы они ощутили эту необходимость основывать свою оппозицию, основывать свою политическую платформу на каких-то моральных аспектах, не врать и не лавировать, то очень может быть, что молодежь и новые люди в эту оппозицию бы пришли.

Елена Рыковцева: Спасибо, Александр, вам за ответ… Таисия Семеновна из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Наша оппозиция — это плоть и кровь нашего населения. Понимаете? И требовать от них качеств, которых нет в населении, невозможно. А главное, чего нет на генетическом уровне, — это достоинство. Ну не понимают… лишены люди этого изначально.

Елена Рыковцева: Александр Минкин, пожалуйста, как взрастить новую оппозицию? Вот вы говорите, что есть сорняки, которые все поле усеяли, и молодой поросли не пробиться.

Александр Минкин: Я все понял. Я не буду сейчас говорить про политику и про экономику.

Елена Рыковцева: Про будущее скажите.

Александр Минкин: Мне кажется, что вот здесь, сегодня, прямо в процессе этого эфира, и в словах Дэвида, и в словах вот этой женщины, которая сейчас звонила, есть понимание, только, может быть, не четко сформулированное.

Проблема в том, что люди пойдут сейчас в России только за лидером, у которого есть моральный авторитет. За циниками и врунами больше не пойдут — уже невозможно. Значит, проблема такая — должен возникнуть моральный авторитет. Пусть он будет не знаменитый, пусть он не будет олигархический, пусть какой угодно…

Елена Рыковцева: Пока вы его не видите? Это абстрактно?

Александр Минкин: Он возникнет, потому что потребность в обществе существует. Я на прощание скажу такую вещь. Не было никакого телеэфира и никаких газет — Высоцкого слушала вся страна. Он был самостоятельный авторитет для всей нации.

Елена Рыковцева: И я на прощание читаю пейджерные сообщения. «На Конгрессе не было демократии. Процедуры все были фальшивые. Во всем — вранье. В президиум садились уже известные персонажи. Молодым не дали сказать», — пишет участник, который, что симптоматично, себя не назвал.

«В основном согласен с Минкиным, хотя не по всем фамилиям (Сатаров). Основная надежда — правозащитники и честные журналисты», — пишет Дмитрий Смирнов из Москвы.

«Путин с Чубайсом — братья на век. Век не избавиться нам от воровства», — полагает Юрий Сергеевич.

«Многим демократам «первой волны» по-прежнему доверяем — Ковалеву, Кириенко, Юшенкову. Надо различать тех, кто изменил идеалам, и других. В результате пропаганды портится репутация всех демократов», — пишет Павлова из Санкт-Петербурга.

«Явлинский, конечно, не ангел, но он — это драгоценное из ничтожного», — так думает Татьяна.

Спасибо за внимание, на этом мы заканчиваем на сегодня.