Приложение A
Разговор с Рональдом Ховардом

Как я писал во введении, Рональд Ховард был одним из самых любимых моих преподавателей, а его лекции по этике, социальным системам и принятию решений во многом сформировали мои взгляды по этим вопросам. Ховард преподает и занимается исследованиями по Программе анализа решений на факультете теории управления и инженерных дисциплин Стэнфордского университета. Он – руководитель Научного центра решений и этики, который функционирует на базе этого факультета и изучает эффективность и этичность социальных решений. В 1964 году Ховард дал определение «анализа решений» и с тех пор каждый год осуществляет научное руководство докторскими диссертациями на эту тему. На его счету десятки проектов по анализу решений, охватывающих практически все сферы применения ― от инвестиционного планирования до стратегии исследований, от засева урагана (когда на ураган воздействуют химическими реагентами, чтобы изменить его поведение) до консервации ядерных отходов. Он был основателем, руководителем и председателем совета директоров Strategic Decisions Group (Группы стратегических решений) и занимал должность президента Decision Education Foundation – организации, где молодежь обучали принятию решений. В настоящее время Ховард – член Национальной инженерной академии, INFORMS (Института исследования операций и теории управления) и IEEE (Института инженеров электротехники и электроники), а в 1986 году он получил награду имени Фрэнка Рамси, присуждаемой Decision Analysis Society (Обществом анализа решений). В соавторстве с Клинтом Корвером Ховард написал книгу «Этика для реального мира» (Ethics for the Real World).

Он любезно согласился побеседовать со мной об этичности лжи. Приведенный ниже текст – отредактированная запись нашей беседы.

Харрис: Прежде всего позвольте выразить огромную благодарность за то, что нашли время для этого интервью. Как вы, возможно, знаете, ваши курсы по этике в Стэнфордском университете оказали колоссальное влияние на мое моральное и интеллектуальное становление. Да не только мое, но и многих других людей – я в это уверен. Поэтому возможность донести ваше мнение до читателей – честь для меня.

Ховард: И я рад нашей встрече.

Харрис: Давайте поговорим о лжи. Думаю, можно начать с самого трудного случая для правдолюбца: в вашу дверь ломятся нацисты, а на чердаке у вас прячется Анна Франк. Каково ваше отношение к ситуациям, в которых честность открывает дверь – в нашем случае в буквальном смысле – моральной катастрофе?

Ховард: Как вы отметили, это очень трудная для анализа ситуация. И, случись она на самом деле, можно было бы лишь попробовать как-то изменить ее. Будь вы Буддой или другой выдающийся личностью, вероятно, какая-то версия правды могла бы спасти положение. Вы наверняка знаете историю о том, как Будда повстречал злодея, убившего тысячу человек. Вместо того чтобы спастись бегством, Будда произнес: «Я знаю, ты собираешься убить меня, но не мог бы ты сначала отрезать вон ту большую ветку с дерева?» Убийца сделал это, после чего Будда сказал: «Спасибо. А теперь присоедини ее обратно к дереву». И тут – как повествует легенда – убийца осознал, что все это время совершал ужасные, непоправимые поступки, просветлел и стал монахом.

Нет ничего невероятного в том, чтобы изменить даже смертельно опасную ситуацию, подобный поступок будет свидетельствовать о моральном совершенстве. Разумеется, большинству из нас трудно представить, каково это – когда нацисты ломятся в дверь. Но это экстремальная ситуация, в которой неясно, точно ли правда приведет к трагедии. Все зависит от участников этой ситуации.

Харрис: Соглашусь. Но для большинства из нас это поднимает личностную планку слишком высоко. Впрочем, гораздо важнее то, что это слишком «высоко» для любой группы нацистов. Бывают ситуации, когда с самого начала надо давать себе отчет, что вы имеете дело не с этической интеллигенцией, на которую можно воздействовать доводами разума.

Но при этом я разделяю ваше мнение: когда человек принимает решение не «просветлять» этих нацистов, он отказывается от некоего этического роста. Вспоминается рассказ о раввине, который получал по телефону угрозы от белого расиста. Вместо того чтобы вешать трубку или обратиться в полицию, раввин каждый раз терпеливо выслушивал этого человека, в какой бы час тот ни звонил. В конце концов они начали беседовать, и однажды расист принялся рассказывать раввину обо всех своих жизненных проблемах. Потом они встретились и даже подружились. Конечно, всем хотелось бы верить, что подобные трансформации злодеев возможны.

Однако в некоторых случаях угроза так очевидна, а времени на принятие решения у человека так мало, что следует воспринимать явного врага как реального противника.

Ховард: Разумеется. И некоторые люди в подобных случаях руководствуются своего рода иерархией, расставляют приоритеты. Они говорят: «Я не хочу убивать людей, но я смогу убить при самозащите. Я не хочу красть, но я украду, чтобы помочь кому-то выжить. Я бы не стал лгать в обычных обстоятельствах, но солгу, чтобы спасти чью-то собственность или жизнь». И так далее. Это еще один из вариантов отношения к ситуации.

Харрис: Я использовал аналогичный подход в своей книге. В таких ситуациях я рассматриваю ложь главным образом как дополнительную силу против человека, который не способен на разумный диалог. Вместо того чтобы в целях самозащиты застрелить или избить человека, который намерен навредить вам или вашим близким, гораздо этичнее применить меньше силы – то есть больше говорить, с тем чтобы отвлечь его от дурных намерений.

Ховард: Думаю, это очень практичное решение. Мы перешли к той части морального кодекса, которую можно описать афоризмом: «Мирные честные люди имеют право жить спокойно». Но что будет, если кто-то нарушит этот принцип и не даст невинным людям спокойно жить? Тогда я оставляю за собой право на самозащиту. Если кто-то попытается меня убить, я прибегну к минимальной силе, необходимой, чтобы остановить агрессора. Я читал вашу статью на эту тему и полностью разделяю вашу позицию.

Рассмотрим следующий «уровень»: воровство. Излишне говорить, что, если я украду оружие у злодея, который собирается меня убить, будет здорово. А если я не сумею преобразовать эту ситуацию в акт просветления преступника (как смогла бы сделать на моем месте более духовная личность), тогда я солгу. Но прибегну к минимальному искажению истины, необходимому для устранения проблемы.

Вы можете быть супероптимистично настроены в отношении людей. Но давайте смотреть правде в глаза: от некоторых из них не стоит ждать совершенно ничего хорошего. Я не намерен закрывать глаза на то, как нарушается право других людей на спокойную жизнь, и сделаю все, чтобы этого не происходило.

Харрис: Конечно, пример с Анной Франк нетипичен для повседневной жизни. Но существует множество других сложных ситуаций, когда люди поддаются соблазну солгать. После первого издания «Лжи» я попросил читателей поделиться своим мнением и получил огромное количество писем с историями, когда люди лгали по причинам, которые считали благородными. Один случай, над которым хотелось бы поразмышлять, связан со смертельно больным ребенком.

Итак, вот ситуация для анализа. Предположим, вы знаете, что вашему ребенку осталось совсем недолго жить. Прогноз врачей – еще пара месяцев. Ребенок спрашивает вас о смерти и о том, что бывает после нее. А вы верите, что жизни после смерти нет и вы никогда больше не увидитесь. Многие читатели убеждены: ложные, но утешительные ответы на вопросы помогут скрасить последние месяцы жизни ребенка.

Ховард: Это тот случай, где я занимаю твердую позицию. На моих занятиях не раз оказывались люди, которые часто имели дело со смертью близких или чужих людей, и все они давали один и тот же совет: говорите правду, как вы ее представляете. Главное – определиться, что же есть правда. Вы спрашиваете врача: «Доктор, сколько ему осталось?» – и слышите правдивый ответ: «Знаете, кто-то нас удивляет, а кто-то уходит быстрее. Нельзя назвать точный срок. Большинство людей умирает в течение двух месяцев, но некоторые живут дольше» – и т. д. Это и есть правда. Если вы будете говорить человеку: «О нет, ты поправишься», то тем самым лишите его возможности успеть сделать то, на что ему хотелось бы потратить оставшееся время. В большинстве случаев больные понимают, что умирают. Пусть уходят с миром.

Как-то раз на групповом занятии один мужчина так рассказал о своем смертельно больном сыне: «Это так грустно! Когда он рисует, то берет только черные карандаши». Через неделю он снова взял слово: «Знаете что? Я понял, что сознательно отдаляюсь от сына, поскольку буду ужасно скучать по нему после его смерти». Он поделился этой правдой и с сыном, признавшись: «Я очень тебя люблю и буду очень по тебе скучать». И представляете, мальчик снова начал рисовать разноцветными карандашами.

Умирающие дети и взрослые, которые с ними общаются, по-разному смотрят на жизнь и смерть. Родители печалятся из-за того, что будут лишены многих событий из жизни своих детей. Ребенок не задумывается: «Как жаль, что у меня никогда не будет семьи». Он еще ничего об этом не знает, если только ему об этом не рассказать. Он, например, может понимать, что никогда больше не увидит свою собаку. Но это не похоже на сожаление его родителей о том, чего они лишатся в будущем.

Харрис: Получается, что правда, которую следует говорить ребенку, не равна ожидаемой утрате родителей или их представлениям о том, что теряет сам ребенок?

Ховард: Верно. Бессмысленно говорить ребенку: «Очень грустно, что ты умираешь, потому что ты никогда не заведешь семью». С тем же успехом можно сказать: «Ты не будешь служить в армии. Ты не будешь убивать других людей. Тебе не придется пережить смерть любимого человека». Понимаете? Такова жизнь. Не всегда возможен счастливый конец, как в голливудских фильмах. Есть много плюсов, и есть много минусов. В конце концов все мы умрем, и единственный вопрос, которым стоит задаться: что ты сделал в промежутке между рождением и смертью? Ты на 100 % использовал эту уникальную возможность?

Харрис: Целиком и полностью с вами согласен. Но в таких случаях у людей возникает внутренний протест: им трудно воспринимать правду без прикрас. Начинается борьба между нашей честностью и долгом защищать детей и других людей, которые, по нашему убеждению, не в состоянии справиться с той правдой, какой мы ее видим. Предположим, вы приложили максимум усилий, чтобы выяснить, в чем заключается истинная правда. Но в силу обстоятельств находитесь рядом с человеком, будь то ребенок или взрослый, кого, как вы считаете, следует уберечь от этой правды. Много своих историй мне описали люди, которые ухаживают за родителями, страдающими слабоумием. Представьте: каждое утро ваша мать просыпается и ищет по дому вашего отца, который умер пятнадцать лет назад. И каждый раз, когда вы напоминаете ей об этом, бедная женщина заново переживает утрату. А на следующее утро опять зовет мужа. Предположим, если вы соврете, сказав: «Он уехал в длительную командировку», мать смирится с тем, что ее мужа нет, и не будет горевать изо дня в день.

Ховард: Это интересный пример. Я бы предпочел сказать этой женщине о ее муже что-нибудь вроде: «Он там, где обычно в это время дня». Факт того, что муж лежит в земле, никак не проясняет для женщины происходящее. Как вы отметили, осознание реальности только заставляет женщину страдать. А зачем это нужно?

Харрис: То есть вы признаете, что в подобных ситуациях приемлемы уклончивые ответы. Но тогда потребуются тренировки, чтобы научиться находить правду, отвечающую ситуации другого человека. Это сложное искусство.

Ховард: Я бы предпочел вместо слова «уклончивый» использовать фразу «умелая подача правды». Представим, что эта женщина получила способность оценить свой разговор с сыном – ну предположим, она волшебным образом поправилась и сказала: «Что ты отвечал мне на вопросы о папе, пока я страдала болезнью Альцгеймера?» Прочитав записи ваших диалогов, она сказала бы: «Знаешь, все верно. По моему представлению, он находился в каком-то месте, просто я не знала в каком. Твои слова помогли мне выбраться из замкнутого круга». Все отлично.

Харрис: Я собираюсь и дальше забрасывать вас трудными примерами, Рон.

Ховард: Давайте.

Харрис: Представим сцену у постели умирающего. Тот спрашивает супруга или супругу об изменах: было или нет? Пусть это будет жена, задающая вопрос мужу. Правдивый ответ звучал бы: «Да, я тебе изменил». Однако в настоящий момент правда их отношений в том, что это совершенно не важно. А еще правда в том, что мужу в свое время стоило немалых сил скрыть от жены измену и с тех пор он хранил ее в тайне. Какая польза от того, что именно в такой ситуации жена узнает о ней?

Ховард: Эта большая проблема состоит из двух поменьше. Первая из них такова: почему этот человек предпочел столько лет жить во лжи?

Харрис: Соглашусь. Но мы должны ограничиться лишь сиюминутной ситуацией. Если бы человек до последнего момента вел себя неэтично, ему надо было бы разбираться, как жить дальше с последствиями своего непристойного поведения. Но измена этого мужа осталась в далеком прошлом, и все эти годы он даже не вспоминал о ней. Однако правда в том, что он изменил жене, и теперь она спрашивает об этом. Перед мужем стоит выбор: солгать и сохранить любовь в последние дни жизни своей жены или разбить ее сердце без всякой веской на то причины.

Ховард: Это похоже на хрестоматийную ситуацию, которую мы иногда разбираем на занятиях: террористы захватили самолет и принуждают вас убить старушку. Если откажетесь – они перестреляют остальных пассажиров. Но жизнь устроена немного сложнее. Я, к примеру, знаю лишь несколько супружеских пар, в которых жена не подозревала об изменах мужа.

Харрис: Я так легко от вас не отстану. Думаю, мой пример довольно жизненный. Допустим даже, что все эти годы жена, которая теперь умирает, подозревала супруга, но скрывала свои подозрения. А теперь она на пороге смерти и хочет наконец-то выяснить правду – не важно, по каким причинам.

Ховард: По молчаливому обоюдному согласию они за всю жизнь ни разу не подняли вопрос об измене. Иными словами, жена несет такую же ответственность за ложь, как и муж. И что теперь? Собираются ли они с этого момента начать жить честно и быть откровенными друг с другом? Они могли бы выбрать такой вариант. Или муж мог бы сказать: «Мы никогда не обсуждали эту тему. Ты действительно хочешь сейчас поговорить об этом?» Кстати, может быть, сейчас для этого действительно самый подходящий момент – все зависит от того, верят ли эти супруги в жизнь после смерти. Или муж мог бы сказать: «Послушай, у нас осталось очень мало времени. Давай оставим в прошлом все случаи, которые сейчас не будут нас радовать».

Харрис: Интересно: в подобных случаях начинает действовать странный принцип, на который я только сейчас обратил внимание, – если временные рамки сокращаются до нескольких дней, недель или даже месяцев, все веские аргументы в пользу правдивой жизни теряют свою весомость. По убеждению многих людей, если им осталось провести вместе всего две недели, лучше ограничиться утешающей ложью. Но вот если им предстоят еще двадцать совместных лет, тогда стоит исправить совершенные ошибки и жить честно.

Ховард: Я смотрю на это иначе. Не важно, сколько времени мне осталось, я хочу прожить свою жизнь так, чтобы ни о чем не жалеть.

Харрис: Согласен. Но мне видится здесь моральная иллюзия. Если свести остаток чьей-то жизни к очень короткому сроку, то человек начнет задаваться вопросом: «А что хорошего в той правде?» На мой взгляд, такой же вопрос можно задать и применительно ко всей жизни.

Ховард: Безусловно. Мы подошли к самой сути обсуждаемых здесь примеров, а именно: как вы хотите провести жизнь и относиться к встреченным в ней людям. Мой отец частенько описывал кого-нибудь из своих знакомых как «хозяина своего слова». Мне кажется, сегодня это выражение воспринимается как архаизм: я давно его не слышал. Клинта Корвера, докторанта, который помогает мне читать курс лекций и участвует в написании книг, на одной конференции представили – весьма справедливо, надо заметить, – как «человека, который всегда говорит правду». Я был до глубины души поражен тем, что об этом вообще упомянули. Это все равно что заявить: «Он не крадет или не убивает людей». Почему бы не сказать: «А еще он дышит? Он долго живет на свете и все это время дышит». Круто. Рад это слышать.

Харрис: Это лишь говорит о том, насколько привычна сегодня ложь. Она проникла во все аспекты жизни, и большинство людей даже не задумывается, какой действительность может быть без нее.

На ум приходит еще один непростой пример, тоже предложенный нашим читателем: вы занимаетесь сексом с женой или мужем и представляете на ее или его месте кого-то другого. А потом супруга (супруг) опрометчиво интересуется, о чем вы только что думали. Честный ответ: вы думали о другом человеке. Но ваша дражайшая половина вряд ли обрадуется такому ответу. Для нее или его это не невинная игра воображения, а самый настоящий плевок в душу.

Ховард: Это еще один довод в пользу того, что при появлении малейших сомнений самое время откровенно поговорить. Что для вас приемлемо в сексе? Поговорите на эту тему: «Что тебя заводит?», «Давай я буду пиратом, а ты беспомощной юной девой…» – и все в таком духе. Это приемлемо? Или: «О боже, ты не понимаешь меня, не видишь, кто я на самом деле!» Все люди очень отличаются во взглядах на секс, но пары должны честно обсуждать такие вопросы. Я считаю, здесь честность действительно стоит на первом месте. Она кардинально меняет отношения к лучшему.

Зачем впускать ложь в интимную жизнь? Глупо постоянно притворяться и вполне нормально иметь фантазии. Почему бы не сказать: «Послушай, если ты возбуждаешься, представляя, что я Брэд Питт, не стесняйся! Мне гораздо интереснее, когда ты заводишься. Ведь я женился на тебе именно поэтому. Я люблю тебя и хочу прожить с тобой счастливую жизнь».

Харрис: Чувствую, что после этого читатели забросают нас гнилыми помидорами, но соглашусь с вами. Давайте обратимся к следующему примеру: некто в вашем присутствии ведет себя неэтично. Расскажите подробнее о честности в подобных ситуациях.

Ховард: Я провожу различие между нарушителями норм морали (то есть людьми, которые наносят вред окружающим) и теми, кто просто лжет или чьи слова звучат неэтично. Ложь не является преступлением, если за ней не стоит мошенничество. Предположим, у вас спрашивают, как найти магазин Walmart. Вы знаете адрес, но посылаете человека в неверном направлении. Это некрасивый поступок, но не преступление. И если бы обманутый вдруг вернулся с полицейским и указал на вас: «Вот человек, который направил меня не в ту сторону», вы могли бы ответить: «Да, это так. Я очень люблю наблюдать, как люди плутают». Это не преступление. Это – некрасивое поведение. Из-за него люди могут бойкотировать ваш бизнес или исключить вас из каких-то социальных групп, но не посадить в тюрьму.

Я четко разграничиваю так называемые «нарушения правил морали», мешающие мирным честным людям, и все остальное.

Харрис: Да, я понимаю. Такое разграничение разделяет этику на две категории, одна из которых переходит в правовую систему, призванную защищать людей от различного вреда.

Ховард: По сути, у лжи тоже две ипостаси. Первая: ложь – это проблема, она действительно вредит. А вторая – приемлемость: практически все так или иначе лгут, и никто по этому поводу особо не переживает или не видит альтернативы. Вот почему ваша книга имеет такое большое значение: ведь многие уверены, что белая ложь всегда во благо. Фраза «Ты потрясающе выглядишь в этом платье», даже если платье кажется вам некрасивым, – это белая ложь, оправданная нежеланием оскорбить чувства другого человека.

Вчера на занятиях мы разбирали такой пример: хотите ли вы иметь волшебное зеркало, которое будет говорить, что вы «на свете всех милее», или зеркало, которое покажет вас реального, со всеми изъянами? Одновременно была поставлена такая задача: представьте, что при покупке автомобиля вам предложили специальную опцию, которая выдает информацию более желательную, нежели реальность. Когда вы хотите прибавить скорость, она показывает, что вы едете даже быстрее, чем на самом деле. Когда топливный бак уже почти сухой, она сообщает, что бензина у вас полно. Разумеется, такая опция никому не нужна. Так зачем тогда вы так мечтаете услышать ложь о своей внешности?

Харрис: Существуют, однако, и аргументы, которые высказываются с эволюционной и психологической точек зрения. Согласно им, когда у человека есть небольшое расхождение между его убеждениями и реальностью, это идет ему на пользу и помогает адаптироваться. Уверен, что вы слышали о таких результатах исследований: человек в состоянии депрессии, выступающий с речью перед группой незнакомых людей, сумеет безошибочно оценить, какое он произвел впечатление. А нормальный человек в тех же условиях склонен переоценивать себя в глазах окружающих. Трудно сказать, что здесь причина, а что следствие, но создается впечатление, будто оптимистичная необъективность все-таки более выигрышна.

Ховард: Вероятно, в прошлом она помогала людям выживать.

Харрис: Да, в самом деле, самообман в каком-то смысле можно назвать двигателем эволюции. Роберт Трайверс утверждает, к примеру, что лучшие лжецы – те, кто верит в собственную ложь; а у тех, кто умеет обманывать, есть явное преимущество перед противниками. Наши предки «адаптировались» ко многим страшным вещам: войны, изнасилования, ксенофобия были обычным делом, – а сегодня мы считаем все эти явления неэтичными и не желаем их защищать. Но мне интересно, не исключаете ли вы, что социальная система, культивирующая правду, не возвела в максимальную степень и благополучие своих участников? Возможно ли, что самообман в некоторой степени идет нам на пользу?

Ховард: Это снова возвращает нас к различиям между принципами благоразумия, этики и права. Благоразумно ли высказывание «Честность – лучшая тактика»? Другими словами, только ли в наших интересах быть честными? Совсем другое дело сказать: «Я честен по этическим соображениям», поскольку вы можете оказаться в ситуации, где ложь обеспечит вам преимущество.

Я думаю, личностный рост стимулируется адекватной обратной связью. Если постоянно говорить детям, что все у них получается замечательно (независимо от реальных достижений), им придется крайне нелегко во взрослом мире. Благоразумно позитивное отношение к жизни, но не чрезмерная уверенность в собственных способностях.

Вчера один студент рассказал мне, как недавно захотел купить одну вещь. А продавцу сообщил, что у него не хватает денег на покупку. Но он солгал. Продавец ответил: «Ладно, я уступлю тебе эту вещь за ту сумму, которая у тебя есть при себе (допустим, эта сумма была равна Х)». Так что мой студент был очень доволен исходом переговоров, поскольку он считал, что с помощью лжи он сэкономил деньги. Но ведь продавец мог заявить: «Извини, но я моя цена Х +1», и тогда студенту, если ему очень сильно хотелось заполучить ту вещь, пришлось бы признаться во лжи: «Ладно, я заплачу сколько скажешь». Все сказанное сводится к вопросу регулярности общения. От этого во многом зависит то, как вы рассматриваете свою жизнь: в контексте отношений или сделок?

Если я делаю ставки на eBay, правда выступает далеко не на первом месте. Это типичная сделка. Если я регулярно имею дело с автомехаником, это уже не сделка, а отношения: он оценивает мою надежность и меня как человека. И я также формирую о нем мнение, которое имеет для нас обоих долгосрочные последствия. Так что ваши предположения о возможном предательстве со стороны другого человека будут зависеть от того, связаны ли вы с ним отношениями или это совершенный незнакомец, случайно отобранный для эксперимента.

Не думаю, что существует некая закономерность в пользу этичных людей – в том смысле, что они больше зарабатывают, всегда счастливы и т. д. Тем самым можно было бы, что называется, с цифрами в руках доказать: дескать, быть этичным всегда разумно. Лично я в этом убежден, но доказать не могу.

Харрис: Согласен с вами. Но вы придерживаетесь очень жесткой позиции (которую я, впрочем, разделяю): честность – это нерушимый принцип, поскольку в большинстве случаев он всем идет только на пользу, позволяет жить как хочется и строить желаемые отношения.

Ховард: Я считаю, все сказанное применимо и к правде в отношении самого себя. От самообмана нет ни малейшего прока. Вот я, к примеру, никогда не собирался профессионально заниматься музыкой. Но если бы я все же попытался сделать это, обязательно нашлись бы люди, которые принялись бы уверять: «Ты прекрасный певец. Тебе нужно уволиться и записывать песни». Но это же полная ерунда! Надо честно оценивать себя: кто ты есть, что знаешь и чего не знаешь, на что способен, а на что нет. Но при этом не терять интереса ко всему новому и желания экспериментировать. Мне кажется, это очень просто.

Харрис: Нет нужды говорить о необходимости не отрываться от действительности. Каждый наш поступок ограничен фактами, существующими как во внешнем мире, так и в сознании людей, и руководствуясь чем-либо иным, кроме этих фактов, мы обрекаем себя на постоянную головную боль и разочарования. Если наше представление о том, что мы из себя представляем, кардинально расходится с нашим действительным местом в мире, мы так и будем набивать шишки.

Мне кажется, люди заходят в психологический и этический тупик, когда начинают задумываться о реальности, существующей в головах других людей. Вопрос в том, действительно ли вы хотите знать, что окружающие думают о вас – о ваших талантах и перспективах? Или предпочитаете пребывать в заблуждении на этот счет?

Многие люди не желают забивать себе мозги мнением окружающих, поскольку уверены: неведение благотворно скажется на их роли в истории. Думаю, они ошибаются. Но интересно разобрать случаи, когда они могут быть правы.

Ховард: Это подводит нас к вопросу об отношении к жизни в целом. Хотелось бы обратиться к Восьмеричному пути Будды. Однажды я был на выступлении одного буддиста, где к нему обратилась женщина-слушатель: «Я была воспитана в христианской вере, неотъемлемый элемент которой – идея благотворительности, а вы ни разу не упомянули благотворительность. Поэтому мне трудно понять вашу этику». И женщина рассказала, что регулярно ходит в церковь, помогает людям по всему миру, отправляет им еду и одежду.

На что буддист ответил: «Когда вы занимались благотворительностью, вы в самом деле задумывались о людях, для которых все это делали?» Женщина помолчала несколько секунд и призналась: «Нет, я не особо о них задумывалась». И услышала ответ: «Когда вы принимаете что-то близко к сердцу, то знаете, что делать».

Эта мысль сильно отличается от наставления «Нужно быть милосердным». Когда тебя искренне волнует жизнь других людей, ты точно знаешь, как поступать. Сейчас наша беседа напоминает составление инструкции для непросветленных людей, включая вас и меня, которая поможет всем нам избежать ошибок в жизни.

В этой связи вспоминается моя любимая метафора. Человек купил новую машину, ни разу не заглянул в руководство по эксплуатации, и вскоре у автомобиля заклинило двигатель. Он обратился в автосервис, где ему сказали: «Что же вы масло не залили? Теперь мотор пришел в негодность». Услышав это, водитель воскликнул: «Но я же не знал, меня никто не предупреждал!»

Понимаете, сознательно он не собирался создавать себе проблему, которую теперь ему же придется устранять. Говоря об этике, мы с вами пытаемся донести до сознания людей, как важно жить «на упреждение», чтобы потом не пришлось жалеть: «И о чем я только думал!»

Харрис: Именно об этом я размышлял, когда впервые посетил ваш семинар в Стэнфорде. Я чувствовал себя так, словно мне вручили инструкцию для хорошей жизни: будь честен – и избавишь себя от ненужных страданий, которые описаны в книгах и происходят в жизни других людей. Помню, как уходил с ощущением того, что обнаружил бомбу в эпицентре своей жизни и получил инструменты для ее обезвреживания. Я испытывал чувство неимоверного облегчения.

Я, однако, начал задумываться, на каком уровне должны решаться этические проблемы. Уровень, о котором мы с вами говорим, – это личный моральный кодекс отдельного человека и его индивидуальный подход к жизни. Но подозреваю, что лучший результат приносит изменение социальных норм и институтов. Иными словами, должны быть созданы такие условия, чтобы приоритеты обычных людей выровнялись. Тогда людям будет проще вести себя более этично, чем тогда, когда они окружены порочными стимулами.

К примеру, человек обычно должен быть героем, чтобы открыто критиковать деятельность своей компании: ведь из-за своей правдивости он, скорее всего, потеряет работу. Но в культуре честности быть правдивым становится намного проще. Мне интересны те перемены, которые мы можем сами сделать, чтобы, как в поговорке, «прилив заставил все корабли сойти с мели» (то есть перемены, от которых все только выиграют).

Ховард: Верно. И лично я не желаю иметь ничего общего с людьми, с которыми нахожусь, так сказать, на разных этических волнах. Какой бы привлекательной ни казалась сделка, если я не доверяю человеку (в том смысле, какой мы с вами вкладываем в это понятие), я не хочу вести с ним никаких дел, какими бы прибыльными те ни обещали быть.

Но проблема в том, что современная жизнь состоит преимущественно из сделок. Я только что совершил покупку на Amazon.com, и для этого не нужен был продавец. Достаточно было кредитной карты и нескольких щелчков мышью. Если сегодня зайти в супермаркет, лазерная система считает и укажет цену, а сотрудник магазина разложит покупки по пакетам. А в прежние времена все выглядело иначе: «О, вы купили спагетти. А не хотите взять к ним соус?» Сегодня нет ощущения того, что человек, упаковывающий купленные мной продукты, является моим единомышленником и разделяет со мной процесс покупок.

Приведу пример, который я назвал «Молоток из хозяйственного магазина». Женщина выбрала в магазине молоток, а когда собиралась расплачиваться, продавец поинтересовался: «Для чего вам этот инструмент?» Покупательница ответила: «Муж поручил мне купить. Мы хотим повесить на кухне несколько картин». Тут продавец вполне мог предупредить женщину, что она выбрала профессиональный плотницкий молоток, а для ее целей сгодится другой, который стоит в три раза дешевле. Вот в этом и заключается разница между сделкой и отношениями. Если вас заботят благополучие и удобство других людей, тогда, мне кажется, вы готовы к такому уровню честности. Но, похоже, наше общество утратило эту черту.

Мы далеко продвинулись в технологическом плане ― это здорово, но совсем не похоже на то, как мой отец управлял бакалейной лавкой. Он знал по именам всех окрестных детей и их родителей. И если у ребятишек не хватало мелочи на булку, никаких проблем не возникало: они могли принести деньги в следующий раз. Сегодня подобное встретишь редко. Сегодня мы пользуемся кредитными карточками и поэтому нет нужды в столь щедром проявлении доверия и вежливости. Этот тип отношений фактически отжил свое.

Харрис: Системные перемены способны либо укрепить, либо разрушить этические связи с другими людьми. Это подводит нас к закономерному вопросу: есть ли какие-то важные поступки этического характера, которые требовали бы от человека пожертвовать нравственностью? Я немного рассуждаю об этом в книге, когда рассматриваю суть шпионажа. Моя позиция такова: какими-то видами деятельности я бы не стал заниматься ни за что. Подозреваю, что они по своей сути губительно воздействуют на человека. Но при этом они нужны и важны. Я имею в виду, в частности, шпионаж и опыты на животных. Я не хотел бы целыми днями снимать скальпы у подопытных крыс, но не могу с уверенностью утверждать, что не следует использовать крыс в медицинских исследованиях. Итак, если вы, конечно, стоите на позиции человека, который считает шпионаж необходимым, что вы думаете о полной лжи жизни шпионов? О лжи, которая неизбежна при работе в ЦРУ?

Ховард: Можно также представить, каково приходится полицейским под прикрытием…

Харрис: Да, это еще более наглядный пример, особенно если иметь в виду, что эти полицейские проводят в жизнь хорошие законы. Если полицейские под прикрытием обманывают людей для того, чтобы восторжествовали законы против наркотиков, думаю, мы оба поставим под сомнение подобные методы работы. Они неэтичны.

Ховард: Именно. Я бы хотел сначала удостовериться, что полицейские стоят на страже правильных законов. Если найден серийный насильник – прекрасно. Я рад, что полиция выполняет свою работу и отдает таких людей в руки правосудия. Все мы платим гигантскую цену за жизнь рядом с теми, кто нарушает нормы поведения. Мне, например, очень хочется жить в мире, где не нужно пользоваться паролями. Но мы вынуждены ставить пароли и охранные сигнализации… Если заехать поглубже в провинцию, то можно удивлять там местных жителей рассказами о том, что вы не оставляете ключи в машине и запираете двери на замки.

Вот почему я выступаю за жесткую систему по выявлению нарушителей норм поведения. И в основе ее должна лежать компенсация убытков. Объясняю: из-за поступков преступников другим людям приходится постоянно раскошеливаться. Меня никогда не грабили, но из-за грабителей я трачу уйму денег на страховки и прочие меры безопасности. Я считаю: если человек совершает противоправные действия, то он должен нести все сопутствующие издержки. Но это долгий разговор.

Харрис: Согласен с вашей точкой зрения. Наша система правосудия должна обязывать преступников возмещать долги обществу, вместо того чтобы общество бесцельно из-за них страдало.

Ховард: Но это тема отдельного разговора: какие виды преступлений совершаются в обществе, как разыскивать преступников, какие приговоры им выносят, какое наказание они несут. Об этом можно написать отдельную книгу, ведь все это исключительно важные вопросы.

Харрис: Вне всяких сомнений. Что же, Рон, увлекательный у нас вышел разговор. Думаю, читатели вынесут много полезного для себя из ваших рассуждений. Спасибо, что нашли время пообщаться со мной. И позвольте еще раз повторить на случай, если я еще не говорил этого лично: ни одни курсы не были для меня так значимы, как ваши лекции в Стэнфорде. Редкому преподавателю удается сделать мудрость неотъемлемой частью академического процесса. Но вы блестяще с этим справились и справляетесь на протяжении нескольких десятилетий. Поэтому мне просто хочется поблагодарить вас.

Ховард: Всегда пожалуйста. Было очень приятно беседовать с вами.