Целлулоидные герои
Крис Уилман, 1995 год
В 1994 году, казалось, у вас был только один выбор – или «Форрест Гамп», или «Криминальное чтиво», так же как когда-то выбор стоял между «Битлз» и «Стоунз». Это была лакмусовая бумажка, с помощью которой определялось, к чему вы более склонны – к пороку или красоте.
И именно эти две картины прежде всех других захватили воображение взрослой Америки в прошлом году. Поскольку обе покушались на одни и те же ключевые категории «Оскара», несложно было организовать своеобразное моральное соревнование – триумф тупой добродетели «Гампа» против торжества затейливой порочности «Чтива».
Их режиссеров – Роберта Земекиса и Квентина Тарантино – не так просто противопоставить. Может выясниться, что у их фильмов немало не только противоположного, но и общего: неимоверное количество иронии; неожиданные, шокирующие переходы от комедии к трагедии и обратно; неподдельная достоверность и доверительность диалогов, ритм реальной жизни, но также – предельная искушенность в тех приемах, которые накопил кинематограф за свою вековую историю.
С такими надеждами «Таймс» попросил Тарантино и Земекиса – режиссеров и подлинных киноманов – прийти и порасспрашивать друг друга о кинематографе. Они с радостью согласились. И в один жаркий полдень Тарантино появился в офисе Земекиса с бутылкой шампанского в ведерке со льдом. Земекис предложил суси. (Никакого шоколада или гамбургеров «Больших с сыром» не было и в помине.)
Не так давно тридцатидвухлетний Тарантино был рядовым юным фанатом сорокадвухлетнего Земекиса – и до сих пор очаровательно изображает это. Земекис очень тактично реагировал на этот пиетет свежеиспеченного кандидата-конкурента на «Оскар» в его адрес. Но в первую очередь публикуемая ниже беседа показывает, что у этих парней есть некоторые общие привязанности и они, по выражению Паулины Кейл, сами не свои от кино.
Разговор Земекиса и Тарантино начался с обычных «каковы ваши планы на будущее». Тарантино сказал, что планирует выступить исполнительным продюсером на картине, которую будет снимать Роберт Родригес по одному старому сценарию Тарантино – фильм про вампиров под названием «От заката до рассвета». Неожиданно выяснилось, что у Земекиса тоже есть старые кровопийцы, с которых он собирается стряхнуть пыль.
РОБЕРТ ЗЕМЕКИС: Как ни странно, сейчас пошел в дело самый первый сценарий, который я написал с Бобом Гейлом. И это фильм о вампирах «Кровавый бордель».
КВЕНТИН ТАРАНТИНО: Не может быть! Серьезно?
РЗ: Да, мы делаем его как серию «Баек из склепа».
КТ: А что, Брайан Де Пальма использовал ваше название? Было ли это оммажем вам в «Проколе»? Это тот фильм, где Джон Траволта играет звукооператора.
РЗ: Это не было оммажем – он своровал его. (Удивленно.) А что, ты замечаешь все второстепенные детали в фильме или просто смотришь столько раз, что…
КТ: Я всегда замечаю такие вещи. И я смотрю все по тысяче раз. Но «Кровавый бордель» действительно из ряда вон. Если бы я даже посмотрел его один раз, я бы такое запомнил. Я всегда обращаю внимание, когда в фильмах встречаются названия несуществующих картин. Потому что все они очень диковинны, они никогда не похожи на реальные названия.
Я думал, что одним из первых моих достижений в этом плане была «Настоящая любовь». Вьетнамский фильм, продюсируемый там кокаиновым дилером, назывался «Домой в цинковом гробу». И я подумал: это круто! Надо сходить посмотреть!
РЗ: Я не смог бы составить список любимых фильмов.
КТ: Я назову сейчас три моих самых-самых. Первый – «Рио Браво».
РЗ: Мне нравится этот фильм.
КТ: А я перед ним просто преклоняюсь. А еще «Таксист» и «Прокол» Брайана Де Пальмы, о которых мы только что говорили.
РЗ: Серьезно?
КТ: Да, мне на самом деле очень, очень нравится «Прокол». Де Пальма – один из моих самых любимых режиссеров. Думаю, это его лучший фильм. И вот что самое смешное: Де Пальма же начал снимать «Принц города» с Траволтой. А потом фильм у него отобрали и передали Сидни Люмету. И в середине «Прокола» есть этот шикарный эпизод, когда вы узнаете, что, прежде чем стать звукооператором, Траволта расставлял «жучки» для комитета по борьбе с коррупцией в полиции, и там идет флешбэк, буквально на несколько секунд, как будто Де Пальма сумел-таки задействовать материал, который готовил для «Принца города»! Но я всегда говорил, что один из моих любимейших фильмов семидесятых – «Подержанные автомобили».
РЗ: Серьезно? Ты видел его, когда он вышел на экраны?
КТ: Я смотрел его в автомобильном кинотеатре под открытым небом. Он меня восхитил. Это моя самая любимая комедия за последние двадцать лет. И когда я говорю это, нужно понимать: если ты работаешь в видеопрокате и у тебя есть любимая комедия, значит, ты этот фильм действительно знаешь.
Мы всегда включали «Подержанные автомобили» и смотрели этот фильм во время работы. Это как слушать какой-нибудь музыкальный альбом. Мы знали наизусть каждую строчку любого диалога этой комедии. Они вошли в нашу обиходную речь. И в подходящий момент мы блистали ими: «Ну и что ты хочешь? Надеть на этих ребят роликовые коньки?» (Смеется.)
РЗ: Знаешь, должен сказать, что из всех фильмов, которые я сделал, этот заслужил комплиментов больше всех. А когда он вышел на экраны, я был очень расстроен из-за того, что его показали менее чем в половине кинотеатров страны.
КТ: Да, до появления видео все было по-другому. Сейчас даже не такие замечательные фильмы доходят до всех зрителей, пусть хоть пять лет спустя. Я всегда думал, что если бы продолжение «Бакару Банзай» появилось через пять или более лет после первой премьеры, оно было бы гораздо успешнее, потому что к тому времени большая часть Америки знала бы, кто такой этот Бакару Банзай!
У меня была теория о том, что произойдет с «Криминальным чтивом». «Бешеные псы» имели успех за океаном, и люди много говорили о них, однако в Америке их ждала участь артхаусных фильмов. Но когда «Настоящая любовь» с успехом пошла в кинотеатрах, я подумал: «Господи, а я полагал, что все, что я делаю, не для большой аудитории».
В случае «Криминального чтива» я знал, что мы вернем наши деньги и получим одобрение за рубежом, но я надеялся и на то, что к этому времени все, кому хоть немного интересны мои работы, уже посмотрели «Бешеных псов» на видео (прошло уже три года после выхода фильма в кинотеатрах). Я надеялся, что сборы «Бешеных псов» в кинопрокате не совсем корректно отражают теперешнее внимание зрительской аудитории к этой картине.
РЗ: Съемки одновременно для большого и малого экранов постоянно связаны у меня со всевозможными стилистическими неувязками. Поэтому я в основном снимаю для большого экрана. Я вообще с трудом воспринимаю материал на видеолентах. Я могу смотреть только лазерные диски. Потому что, смотря видеокассету, я не могу смириться…
КТ: С обрезанием краев?
РЗ: И просто с качеством изображения.
КТ: Меня это тоже гнетет. За исключением тех случаев, когда я смотрю старый развлекательный фильм, потому что когда я смотрел его в кинотеатре, там стоял кинопроектор с одной лампой, а на экране зияла большая дыра. (Смеется.)
РЗ: Но у тебя не каталась опорожненная бутылка вина под сиденьем.
КТ: Нет, этого не было. И публика не кричала: «Ну! Дай ему еще! Оторви ему голову!». Однако, несмотря на мое почти набожное поклонение большому экрану, после того как на премьере моего первого фильма нерадивые киномеханики испортили копию, я по-настоящему оценил лазерные диски. Это, пожалуй, единственная вещь, где работают переходы между частями, хорошая печать и цветопередача. Это гарантирует нормальный просмотр.
РЗ: Меня удивляет еще вот что. Моему сыну девять лет, и, когда он был совсем маленьким, он смотрел видеокассеты снова, и снова, и снова. И так поступают все дети. И тебе не понять, отчего они так помешаны на каком-нибудь мультфильме или еще на чем-нибудь. Все мы говорим сейчас о том, какое влияние оказало на нас телевидение. Но представьте, что, когда вам было года три-четыре, вы смотрели бы какой-нибудь фильм пятьдесят раз подряд, и ничего больше, а только его – снова и снова?
КТ: У нас не было такой возможности.
РЗ: Вот именно.
КТ: Когда я работал в видеопрокате, я видел, как родители негодовали по этому поводу на своих детей: «Ты уже видел это! Возьми что-нибудь другое!». И я понимаю детей. В семье они не слишком избалованы походами в кинотеатры. Они думают: «Зачем я буду брать что-то, что может мне не понравиться? А это, я знаю, мне понравится!». И я в некотором смысле им завидую – я тоже хотел бы смотреть фильм четырнадцать-пятнадцать раз и каждый раз смеяться!
Когда я был ребенком, мой отец взял меня на «Этот безумный, безумный, безумный, безумный мир». Мы пропустили первые пятнадцать минут и поэтому задержались на пятнадцать следующего сеанса. И я тогда подумал про себя: «Это что же, за одну и ту же цену фильм показывают снова и снова? Вот это да! Когда я стану взрослым и пойду в кино, я буду смотреть его четыре раза!». Когда я был ребенком, это не казалось мне безумием.
РЗ: А у меня было такое, и я помню этот фильм. Это был «Швейцарский Робинзон».
КТ (кричит): Со «Швейцарским Робинзоном» у меня было то же самое!
РЗ: Я сидел весь день в кинотеатре и просто смотрел его, думая, что это наикрутейшая жизнь – потерпеть кораблекрушение, жить в доме, сложенном из деревьев, и убивать пиратов… Так что все было точно так же, однако с приходом видео все стало намного экстремальнее.
РЗ: А ты никогда не думал о том, чтобы снять что-нибудь, написанное не тобою?
КТ: Уверен, когда-нибудь сниму, но сейчас меня вполне устраивает и свой материал. Для тебя было большой проблемой взяться за чужой материал?
РЗ: Да нет. Я обнаружил, что очень открыт к предложениям других людей. Потому что когда кто-нибудь спрашивает: «В какой цвет красить эту дверь?» – и это написано мной, то следует: «Она должна быть красной! Это же очевидно!». Но, конечно, это совсем не очевидно руководителю постановочной части. Когда же ты снимаешь не по своему сценарию, ты говоришь: «Ну, давайте обсудим это». Я обнаружил, что съемки по сторонним сценариям улучшают мои собственные.
КТ: Только на одном фильме, виденном мною за последние пару лет, я подумал: «Если бы мне предложили этот сценарий, я мог бы снять его». Это был «Герой» Дэвида Пиплза, который написал «Непрощенного».
РЗ: Ну да! Это интересно.
КТ: Не то чтобы Стивен Фрирз плохо справился с материалом, нет, просто я бы поискал другое решение. Пока это единственный из всех виденных мною фильмов, от которого я не прочь был бы откусить кусочек на пробу. Я не хочу критиковать этот фильм, но местами сценарий наводил меня на мысли вроде: «Ох, вот здесь бы, когда он пошел туда, я сделал бы вот так».
РЗ: Да, да. У тебя был сценарий и ты читал его?
КТ: Нет, но очень хочу. Я помню, как я столкнулся с Джоном Милиусом. Представьте себе, один из самых любимых моих сценариев – «Жизнь и времена судьи Роя Бина»…
РЗ: Это великая вещь. Сейчас это фильм, который я снял бы по-другому, не так как Джон Хьюстон.
КТ: Я знаю, при просмотре этого фильма не покидает ощущение, что он сделан левой ногой по сравнению с тем, что было написано на бумаге. Но говоря, что это мой любимый сценарий, я основывался именно на фильме.
РЗ: Ух ты! Серьезно?
КТ: И когда Милиус сказал мне, насколько там все не так, и я прочитал сценарий, это было типа: «Вот это да!». Сейчас мне не хочется даже вспоминать этот фильм. Но тем не менее, когда я смотрел его, голос Джона звучал для меня просто как оперная ария.
РЗ: Да. Точно так же можно услышать голос Джона в «Иеремии Джонсоне». Тоже великолепный сценарий.
Последний фильм, сценарий которого я захотел прочитать, был «Джей-Эф-Кей». Потому что картина была такой необычной и захватывающей, что я должен был понять, насколько в этом заслуга монтажера. Самое удивительное – оказалось, что все было уже в сценарии.
КТ: Что касается этого фильма, то у меня был интересный случай. Оливер Стоун изначально собирался сделать в середине перерыв, как это иногда делалось в фильмах шестидесятых. Поэтому, когда я встретился с ним, я сказал ему: «Ты не сделал перерыва». А он говорит: «Да, перерыв – это деньги на ветер, тогда показ занимает очень много времени».
Однако я смотрел его с перерывом. В Голландии. В Амстердаме все фильмы показывают с перерывом. («Затерянный лагерь», «Лос-анджелесская история» – все идет с перерывом посередине – ну, примерно посередине – показа.)
РЗ: А ты когда-нибудь смотрел кино в Мексике? У них перерыв при каждой смене катушки.
КТ: Не может быть!
РЗ: Каждые двадцать минут там останавливают фильм, и в зале появляются разносчики всякой всячины. (Смеется.) Никогда не думал, что в Амстердаме тоже делают перерывы. А где был перерыв в «Джей-Эф-Кей»?
КТ: Думаю, именно там, где его собирался сделать Оливер Стоун, – точно в середине. Фильм даже стал лучше с перерывом. Пауза была очень в тему. Первая половина фильма заканчивалась очень эмоциональным моментом, так же как в фильмах шестидесятых. Потом все выходили из зала, покупали мороженое, пили кофе и перерабатывали информацию, полученную в первой части фильма. Это продолжалось минут десять. Потом все возвращались, и начиналась вторая часть драмы. Мне кажется, это было идеально.
КТ: Кое-что из сказанного тобой в журнале «Филм коммент» я хотел бы обсудить. Один из проектов, вертящихся в моей голове, который я подумываю реализовать, – это фильм о Второй мировой войне, с «группой парней в деле». На это меня навели мысли о перерыве, потому что я посмотрел на лазерном диске «Куда залетают только орлы» – мой любимый фильм такого рода.
РЗ: Это там, где Клинт Иствуд убивает столько народу, сколько не погибло за всю историю кино?
КТ: Он в этом фильме Терминатор. И у него нет других целей, кроме как убивать людей!
РЗ: Терминатор никого не убивал. Во второй серии, по крайней мере.
КТ: Просто метко постреливал по ногам, так что никто уже не мог двинуться с места… Нет, Иствуд стоял на верху лестницы, ждал, когда внизу соберутся нацисты, и косил всех под корень!
Но это было здорово, потому что в журнале «Филм коммент» ты спрашиваешь: «Мне нравится этот жанр кино, но не выдохся ли он?». Думаю, да. Сейчас в основном все сфокусировано на жертвах войны, но, думаю, можно было бы, не игнорируя их, вдохнуть новое дыхание в этот жанр, чтобы вернуться к приключениям с участием величайших злодеев.
РЗ: Правильно. Я считаю, что война во Вьетнаме испортила жанр Второй мировой, – фильмы о войне не могут больше быть забавными, потому что война в них представляется – может, так и должно быть – как ужасная и кошмарная вещь. В наши дни, если ты снял «Грязную дюжину», ты не знаешь, смогут ли кровавые убийства найти какое-нибудь оправдание.
КТ: Думаю, смогут, и скажу почему. Смог бы ты снять смешной фильм об известной битве Второй мировой или какой-нибудь другой войны? Вероятно, нет, хотя ты мог бы снять захватывающий фильм. Но смог бы ты сделать то, о чем мы говорили, – непритязательное, лишенное пафоса кино? Если речь идет о чем-то вроде «Экспресса Фон Райана», или «Большого побега», или «Пушек острова Наварон», то, я думаю, у тебя получится. Потому что это о конкретном «Деле», а не просто о тщетности войны.
А то, что герои фильма начинают погибать один за другим, – думаю, эти напасти являются неотъемлемой частью жанра. Мне никогда не нравилось, если герои остаются целыми и невредимыми. Потому что вы хотите этой боли – кто-то погибает, кто-то выживает, – дабы понять, что произошло.
Полагаю, что я попытался бы снять это, как снимал героев и диалоги в своих криминальных лентах, просто сообразуясь с обстоятельствами войны.
РЗ: Верно. Чтобы они говорили так, как на самом деле это бывает, а не что-то типа: «Заткнитесь, недоумки!». (Оба смеются.)
КТ: Нет – недоноски!
РЗ: Точно! «Выметайтесь живо отсюда, недоноски!».
Есть, наверное, какие-нибудь фильмы о Второй мировой, которых я не видел, но я их глотаю просто без разбора.
КТ: Правда? Я не знал этого! Знаешь, я думал, что, если тебя спросить: «Кто твой любимый режиссер?», ты ответишь, что это Фрэнк Ташлин…
Для меня и моих друзей ты был всегда одним из самых любимых комедийных режиссеров. Мой друг – поклонник мультфильмов и комедий – был как-то на одном из предварительных просмотров «Кто подставил кролика Роджера». Этот крупный по комплекции парень приехал в кинотеатр на мопеде. После просмотра, рассказывает он, когда он заводил свой мопед, он увидел тебя…
РЗ: О! Я знаю эту историю! Но продолжай.
КТ: Мы были ярыми поклонниками твоего творчества, и он захотел пообщаться с тобой. Он сел на мопед и на полной скорости понесся к тебе во мраке ночи, чтобы сказать: «Поздравляю с отличной работой!». (Истерический смех.)
РЗ: Я подумал, что нас собираются убить! Помню как сейчас: мы стояли с агентом, обсуждая просмотр, и тут неожиданно – ослепительный свет фар и рев мотора! Я решил, что какой-то разочарованный зритель собрался задавить нас! Я отчетливо помню все! Думаю, я сиганул метров на пять в сторону.
Да, со мной случались такие истории. Как-то я смотрел один из первых показов «Челюстей». Еще до премьеры. Я знал Спилберга, но этот фильм меня потряс. Это одна из лучших картин, сделанных в кино. Помнишь, сколько было разговоров о механической акуле? Но все было так кинематографично и восхитительно, что я просто влюбился в этот фильм. Стивену удавалось нагнетать ужас, даже не показывая этой акулы. Я был так захвачен фильмом, что, когда дело дошло до самой акулы, она показалась мне немного неестественной. Но когда эта акула ела Роберта Шоу, все было сделано с таким блеском, что я зааплодировал.
Вечером следующего дня я пришел в офис Стивена поздравить его. Накануне его не было на показе, но для него сделали запись реакции публики. Я произнес речь о том, насколько велик его фильм, на что он сказал: «Да, но я немного расстроен. Когда Роберта Шоу поедала акула, кто-то зааплодировал в зале». Я закричал: «Да это же был я!». А он: «Ты? И тебе было не жалко Роберта Шоу?» – «Жалко! Но это было так великолепно снято! Это никак не относилось к участи персонажа Роберта Шоу!».
КТ (смеясь): Это было настолько художественно, что ты не удержался от «браво»!
К этому моменту разговора шампанское и обоюдное поклонение кинематографу, казалось, довели собеседников до кондиции. Тарантино, который начал встречу и без того высоковато, был, что называется, в полном угаре, а более сдержанный Земекис то и дело срывался на крик.
Где-то посреди взаимных восторгов по поводу «Челюстей» ассистенты уже было вознамерились их растаскивать. Но репортер Крис Уильям опередил их, вторгшись в напрочь отрезанный от внешнего мира тесный режиссерский кружок с предложением воздержаться от поцелуев и обсудить их собственные фильмы.
«КАЛЕНДАРЬ»: Зритель обычно противопоставляет ваши фильмы, а что вы находите общего между ними? После того как были объявлены номинанты на «Оскар», Квентин говорил в одном из интервью, что «Гамп» в комедийном плане похож на «Чтиво».
КТ: Вокруг них столько шуму – «Ах, ох, вау, “Форрест Гамп” совершенно не такой, как “Криминальное чтиво!”» – и тому подобное. Но я не вижу в них ничего радикально противоположного или правого и левого. Если вам знакомы работы Боба, то вы согласитесь, что в них очень много саркастического. На самом деле, я считаю их черными комедиями.
РЗ: Ну, думаю, именно смесь черной комедии, трагедии и иронии в «Форресте Гампе» делают его гораздо более интересным для зрителей, чем если бы он был слащавой мелодраматической историей. Он сбалансирован – в нем очень много трогательных и эмоциональных моментов, но немало и смешных, и страшных.
КТ: Когда я смотрел «Форрест Гамп», то понимал, что трогательные и эмоциональные моменты задуманы именно такими. Но комедийный элемент возникал то там, то тут, и комедия эта была отнюдь не безобидной. Сделать подобного парня американским героем номер один за последние двадцать лет – это недобрая насмешка.
РЗ: Думаю, именно поэтому оба фильма собрали такую большую аудиторию. Потому что они не просто манипулируют или движутся одной эмоцией. А этого и ждет, я думаю, зритель: он не хочет знать, что он будет смотреть сплошную комедию, или необузданное кровопускание, или еще что-нибудь. Хичкок всегда поступал так. Я не сравниваю нас с маэстро, но возьмите любой его фильм – он всегда разряжал напряжение юмором…
КТ: О’кей. А вот если бы ты был хозяином видеопроката, в каком разделе ты поместил бы «Форрест Гамп»?
РЗ: Знаешь что, я не смогу ответить на этот вопрос. Не знаю. Комедия? Драма? Приключения? Надо, чтобы в видеопрокате был раздел для фильмов, не поддающихся классификации.
КТ: А если бы я работал в видеопрокате и мой босс поставил бы «Гампа» в раздел драм, я бы поднял его на смех, сказав ему следующее: «Люди могут разыскивать его и в драме, но вам следует настоять на своем и поставить его к комедиям!».
Для всех владельцев видеопрокатных салонов: когда выйдет «Криминальное чтиво», я хочу, чтобы оно стояло среди комедий! Если я приду и обнаружу «Криминальное чтиво» в драме, ноги моей больше не будет в этой узколобой видеолавке!
РЗ: А ты не поставил бы «Криминальное чтиво» к боевикам?
КТ: Для этого в нем недостаточно бьются!
РЗ: Но ты понимаешь, что его могли бы поставить и туда…
КТ: Конечно понимаю.
РЗ: …потому что подумали бы: мол, это что-то вроде фильма об ограблении.
КТ: Видишь ли, на самом деле я думаю, что оба эти фильма, независимо от того, нравятся они или нет, принимаешь ты их или нет, оба они – настоящее кино. Ты потратил вечер на эти фильмы, побывал и тут и там и пережил кое-что. И это не было одно маленькое чувство, над которым мы трудились…
РЗ: …на протяжении девяноста минут. Мы попытались сплести нечто более содержательное. И, думаю, с тем морем образов и информации, в котором люди тонут, это не проблема. Они могут усвоить это и насладиться этим. Полагаю, современные фильмы должны отвечать этому уровню содержательности.
«КАЛЕНДАРЬ»: Возвращаясь к вопросу, можно сказать, что в «Чтиве» есть те же – за неимением лучшего определения – «жизнеутверждающие» элементы, которые большинство зрителей подразумевает в «Форресте Гампе». Но, так сказать, в меньших дозах.
РЗ: Да – искупление! Это своего рода истории искупления.
КТ: Но это не то, о чем я стал бы бить в барабан. Как писатель, я никогда не стараюсь донести до зрителя какую-нибудь мораль. Я чувствую ее своим сердцем. Я никогда не говорил: «Я напишу историю искупления». Но я пишу большую историю со многими персонажами и вплетаю в нее искупление. И оно в конце концов выйдет наружу, потому что я по-настоящему в него верю.
Однако это вовсе не значит, что я держу этот мотив на протяжении всех двух часов. Только в конце все ноты сплетаются в этот мотив. Думаю, то, что Джулс (Сэмюэл Л. Джексон) приходит к этому, полно значения. В конце фильма, невзирая на то, что все говорят о насилии и тому подобном, главным действующим лицом становится убийца, испытывающий религиозное прозрение! Это говорится прямым текстом. И это не розыгрыш. И не ханжество.
Когда вы делаете подобное, не стараясь ни рассмешить, ни опечалить, некоторые принимают это, некоторые – нет, а некоторые и вовсе ничего не понимают, но это всегда по-своему круто, и это именно то, что мне на самом деле нравится. И думаю, то же самое можно сказать и о главном герое «Форреста Гампа».
РЗ: Ну что ж, как я люблю говорить, – думаю, это подойдет для обоих фильмов – нужно всегда приносить что-нибудь на вечеринку.
