М. Калашников: Коррупцию иногда называют СПИДом отечественной истории. Сегодня коррупция из теоретической угрозы 90-х превратилась в фактор, который ломает нашу национальную безопасность. Сможем ли мы справиться с этим страшным злом? Сможем ли мы справиться с ним без помощи скальпеля? Об этом мы сегодня беседуем с нашим дорогим гостем, Юрием Юрьевичем Болдыревым, публицистом и экономистом, зампредом Счетной палаты и самым, наверное…

Ю. Болдырев: Давным-давно.

М. Калашников: Нет, в самый, так сказать, острый момент постсоветской истории… Здравствуйте, Юрий Юрьевич.

Ю. Болдырев: Здравствуйте.

М. Калашников: Юрий Юрьевич, действительно, как вы оцениваете, что сегодня, коррупция, так сказать, совершила некий качественный скачок по сравнению с концом 90-х. Отнюдь не святым, конечно, грабили и воровали тогда. Но сейчас не перешла ли коррупция некую грань, когда она уже начинает ломать нашу национальную безопасность и подвигать власти к решению, которое прямо противоречит рациональным государственным интересам.

Ю. Болдырев: Нет. Я, конечно, являюсь теперь экспертом со стороны, «не изнутри», но, с моей точки зрения, радикально ничего не изменилось. То есть говорить о том, что коррупция стала угрожать национальной безопасности сегодня, означает, что вчера она не угрожала, да? Значит, если мы возьмем несколько ключевых вопросов, да? Один из ключевых вопросов — это база НАТО сегодня, да? То, что они называют перевалочным пунктом, специалисты показывают, что по НАТОвской и американской спецификации это все равно военная база, да? Вроде такого раньше не было. Но раньше же было, когда контрольные пакеты акция наших ключевых оборонных предприятий передавались в страны НАТО, нашим стратегическим противникам, или, скажем мягко, конкурентам. Это же было и тогда.

Или, скажем, другой ключевой вопрос сейчас — это ВТО. Но я напомню, не все, может, наши зрители знают, и не все связывают эти вещи, а я их покажу. Это третья попытка взятия под свой контроль по существу наших природных ресурсов, получить к нашим природным ресурсам доступ, как к своим, третья попытка Запада. Первая попытка 93-й, 96-й годы — «Соглашение о разделе продукции». Я напомню, что одним из первых указов Ельцина после переворота 93-го года — это указ «Вопросы соглашений о разделе продукции». Запад не просто так поддержал ельцинский переворот, расстрел парламента из танков и так далее. Он получил на основании указа Ельцина прямой доступ к нашим природным ресурсам, возможность заключать соглашения, которые откланяются, по существу, от российских законов. Другое дело, что Запад позднее понял, что ему указа мало, потребовал закон, возник законопроект, который, к счастью, тогдашний первый выборный Совет Федерации сумел отбить, остановить это дело, да? Но попытка была, так? Вторая попытка — Европейская энергетическая хартия.

М. Калашников: 97-й год.

Ю. Болдырев: Она была подписана правительством или президентом, я уже не помню, кто подписывал, и тогдашняя, преимущественно левая, дума, то есть это были коммунисты и аграрники, тогдашние самостоятельные, сравнительно левые по взглядам, и была фракция, я не помню, как они точно назывались, глазьевско-бабуринская, там была такая фракция… совместно они отстояли. Мы, тогда я был в Счетной палате, давали отрицательное заключение на Европейскую энергетическую хартию. Суть-то в том же, для европейцев получить право доступа к нашим природным ресурсам, как к своим, не дав ничего в замен. Я напомню, позже году в две тысячи, может быть, третьем или даже позже, шестом, может быть, не помню точно какой год, Путин ставил вопрос перед европейцами на очередном Саммите «Россия — ЕС»: «Давайте мы вам — сырье энергетическое, а вы нам — технологии». Но его быстро отбрили: «Что? Мы вам тут платим твердой валютой…»

М. Калашников: Скажите спасибо!

Ю. Болдырев: И наши сказали тихо и все продолжили, как было. Это была вторая попытка. Только вот в начале двухтысячных прекратились попытки добиться ратификации этой Европейской энергетической хартии.

М. Калашников: То есть свободного доступа к нашим углеводородным ресурсам?

Ю. Болдырев: Я специально, как раз на примере ВТО сейчас, и объясню еще раз то, о чем вы говорите. Дело не в том, что мы равно с ними получим свободный доступ: они — к нашему, а мы — к их. Нет! ВТО, на тех условиях, что мы вступаем сейчас, да и вообще ВТО — это отдельное, с моей точки зрения, это пародия на международную организацию. Не буду об этом подробно говорить, но, так или иначе, они-то получают доступ к нашим природным ресурсам, как к своим. Они, по существу, если будет реализован отказ от экспортных пошлин на вывоз нефти, они будут заменены какими-то акцизами и еще чем-то, значит, Запад получит доступ к нашим природным ресурсам даже не по мировым рыночным ценам, а по себестоимости, ну с уплатой налогов и так далее. А мы в отличие от них, не получим доступ к их технологиям не только по себестоимости, но даже по рыночной цене. Потому что они оставляют свое право, как бы какому-то предпринимателю, как бы какому-то предприятию и хотелось бы, не было бы выгодно, конечно, нам продать те или иные технологии. Президент США и соответствующее должностное лицо Европы оставляют свое право вносить запрет, и они запрет держат и сейчас в отношении нас, на передачу тех или иных технологий. То есть это, очевидно, не равноправное партнерство. Мы им отдаем все свои ключевые козыри в глобальной мировой игре, а они нам в ответ не дают ничего. Значит, конечно, по большому счету, моя оценка, это прямое предательство стратегических национальных интересов, точно такое же как было и с Европейской энергетической хартией в конце 90-х, и с СРП в начале и середине 90-х. Разница только в том, что тогда было кому сопротивляться, а сейчас получатся, не в парламенте, не в Совете федерации похоже нет силы, которая могла бы противостоять.

М. Калашников: Я должен, наверное, пояснить нашим дорогим зрителям, что речь идет, и вы говорите, о третьей попытке, а именно о вступлении, об интеграции Российской Федерации во Всемирную торговую организации.

Ю. Болдырев: Присоединение это считается.

М. Калашников: Да, присоединение к ВТО, по которому, в котором есть важнейшее условие. Снятие, собственно говоря, экспортных пошлин на вывоз отсюда углеводородного сырья, сырья прежде всего, да и прежде всего — углеводородного, так сказать, при повышении акцизов внутри страны. Понятно, что у этого шага, который прокляли все несырьевые производственники, наверное — в тихую, может быть, в кулуарах, не открыто, но все говорят, что это гибель для нашей индустриализации, для нашей страны, потому что одновременно снять барьеры на вывоз сырья и одновременно же снять барьеры на пути завоза сюда готовой продукции, это все, это просто покончить с индустриализацией…

Ю. Болдырев: Не покончить, а не допустить.

М. Калашников: Да. Вообще не допустить… Вопреки словам Путина, о том, что у нас новые приоритеты…

Ю. Болдырев: Вопреки красивой риторике.

М. Калашников: Здесь, опять же, поясним нашему зрителю, что здесь у этой политики снятия барьеров на пути вывоза сырья отсюда есть два, получателя, бенефициара, как сейчас говорят. Это Запад, который получает дешевое сырье, и вторая группа людей, которая, собственно говоря, имеет дело с торговлей углеводородами, там нефтью и газом, а это известный кооператив «Озеро» или «Путин Инкорпорейтед», включая там Тимченко с его «Гунвор» там офшорным холдингом, который торгует третью, собственно говоря, углеводородов, поставляемых на запад. То есть, здесь конкретные, чисто конкретные интересы, и эти интересы уже модно назвать коррупционными, то есть интересы… Коррупция, в данном случае верхушки, заставляет принимать их решения, которые будут прямо уничтожать экономику Российской Федерации. Плюс к тому еще один момент: если ты заменяешь ввозные пошлины на нефть и газ акцизами внутри страны, налогами на добычу полезных ископаемых, эти акцизы привязаны к мировым ценам на нефть, ты одновременно нашего русского производителя ставишь, так сказать, начинаешь убивать тем, что эти акцизы растут вместе с ростом цен мировых на нефть, и наши крестьяне, наши производители вынуждены платить налоги очень высокие, потому что стоимость углеводородов внутри страны растет, и наше преимущество полностью исчезает. Вот, казалось бы, полный пример того, как коррупция в широком смысле, продажность верхов начинает идти вопреки национальным интересам страны. В 90-е, я почему спросил, в начале передачи, в 90-е была некая идеология — надо было, срывая ногти, рваться в Европу, быть рыночными. Там еще это еще диктовалось пафосом идеологическим, а вот сейчас уже идет, по-моему, просто шкурный интерес.

Ю. Болдырев: Вы знаете, в чем-то, может быть, мог бы согласиться, а в чем-то либо добавить, либо частично, на уровне версий, опровергнуть. Дело в том, что вот все те масштабные интересы, о которых Вы говорите, все те игроки, условно скажем, и бизнесы, они сегодня не ущемлены. Строго говоря, если стоит вопрос о том, как им заработать денег еще больше, или как им украсть денег еще больше, как им отколоть, отвести денег от государственного пирога, от того, что должно возвращаться государству, еще больше; у них сейчас возможности эти практически так и не ограничены. Именно поэтому, я подозреваю, что здесь речь идет не просто о таком экономически… прямом экономическом, как следствие, коррупционном интересе, а я больше склонен считать, что речь идет о масштабном предательстве, завязанном на всю совокупность интересов отношений, хранение элитой денег за рубежом и так далее, и так далее.

М. Калашников: Дети учатся там, активы там…

Ю. Болдырев: Я еще раз подчеркиваю, дело в том, что это тот случай, когда даже самый коррупционер, не когда он здесь на три дня, а потом придут другие, и ему нужно успеть как можно быстрей, как можно больше схватить. А в ситуации, когда все вроде бы в их руках и вроде бы надолго, даже он начинает мыслить рационально, стоит ли сдавать миллион, для того, чтобы украсть три копейки. Вот масштаб того, что происходит с ВТО, это сдавать миллион, чтобы украсть три копейки. Мне кажется, такого рода действия осуществляются не ради этих трех копеек, а ради того, чтоб, может быть, сохранить предыдущие миллионы, вытащенные из нашей страны.

М. Калашников: То есть понравиться главному хану, хозяину, а для них хозяин — это Запад…

Ю. Болдырев: Можно так. Может, потому что оказывают жесткое давление, угрожают, что иначе применим санкции, отберем ваши деньги, там не знаю, что еще. Вот. Но еще раз, я хотел бы подчеркнуть, что масштаб вопроса, что применимо и к СРП тогда, тогда ведь тоже речь шла, можно говорить, идеология не идеология. Но какая идеология у Ельцина? Когда власть в его руках или не в его руках. А под властью он уже к этому времени понимал, что вот-вот мы, все и все вокруг меня, или я непонятно кто и непонятно что, да? Это уже не вопрос идеологии, это вопрос, какую цену ты готов заплатить за личную власть. Вот Ельцин для меня представлял какой-нибудь смысл, интерес, со всеми ошибками, преступлениями, до того, как он по существу сдал стратегические интересы страны — очевидно уже, безусловно сдал стратегические интересы страны за личную власть. Значит, одни считают, что это случилось еще во время Беловежских соглашений. Я, отматывая назад, должен сказать, что, может быть, и с этим надо бы согласиться, хотя я тогда так не понимал, может быть. Но то, что было в сентябре-октябре 93-го, это безусловно, и главное то, что он после этого подписал эти «Вопросы соглашения разделения продукции», это уже безусловно и он сам понимал, что он просто сдает ключевые стратегические интересы. Так же, как когда он подписал соглашения о продаже США нашего ядерного оружейного урана.

М. Калашников: В 93-й год.

Ю. Болдырев: В США снимают с боевого дежурства, разбирают, складируют и хранят…

М. Калашников: Боеголовки, да. Боеприпасы.

Ю. Болдырев: Да, все остается в возможности будущего использования. А чтоб Россия не могла сделать также, весь уран отдает вроде как на топливо, да еще как установила тогда, я подчеркиваю 1997–1998 годы, мы этим занимались, как установила счетная палата, продавали по цене существенно дешевле, чем нам стоит снова выработать такое же количество урана. То есть даже не по рыночной цене, хотя нет рыночной цены…

М. Калашников: То есть…

Ю. Болдырев: Не по себестоимости, а в ущерб себе…

М. Калашников: Юрий Юрьевич, то есть тогда была логика, Ельцин совершил государственный переворот, захватил власть в Думе. Вот эта вот банда мародеров уселась, в октябре 93-го расстреляли они парламент и захватили полную власть, и он за признание Западом сдавал, он подписывал договор, Соглашения о разделе продукции, закон, отдавал оружейный уран.

Ю. Болдырев: К счастью, этот закон не смог подписать, потому что Совет Федерации его остановил…

М. Калашников: Да, но во всяком случае, он пытался это сделать. То есть тогда логика была извращенная… У меня, кстати, друзья брали тогда мэрию, вытаскивали документы, кстати, те вот отпилы и откаты, о которых сейчас стали говорить Навальный и прочие, он были и в 93-м году…

Ю. Болдырев: Да, да. Все тоже самое.

М. Калашников: Просто пирог-то был поменьше. От него и откаты были физически меньше.

Ю. Болдырев: Да.

М. Калашников: А так привычки были те же самые.

Ю. Болдырев: Да.

М. Калашников: Вот вы говорите, у Ельцина была хотя бы логика, извращенная, борьбы за власть. Ради власти я сдам все, сохранить бы личную власть. А сейчас получается логика не та.

Ю. Болдырев: Вот я не зря провел эту аналогию. Дело в том, что некоторые люди, вроде уважаемые, вроде которые обращались к нам с патриотическими речами, поддержавшие Путина на последних выборах, теперь пытаются объяснить, а почему он идет на такие шаги, вот создает то базу НАТО в Ульяновске… И они объясняют это так, что это такой вынужденный маневр, потому что у нас такие сложные отношения с Западом, и вот для того, чтобы Запад вынужден был согласиться на то, что Путин снова приходит, а страшнее зверя для Запада, чем Путин нет, вот ради этого он вынужден пойти на такой тактический маневр, который радикально ничего не меняет, а он зато получит возможность… и дальше сказка о том…

М. Калашников: То есть и база, и ВТО — так же объясняется вступление в ВТО, присоединение к ВТО, вернее.

Ю. Болдырев: Я понимаю, что жизнь полна компромиссов, но есть компромиссы, которые делают бессмысленным то, большое дело, ради которого вы вроде идете на компромисс. Значит предоставление территории России по существу под базы НАТО, вступление в ВТО, а наши люди ведь большинство не понимают, что такое ВТО. ВТО — это не международная организация, в рамках сознанного после Второй мировой войны, после Великой Отечественной войны мироустройства.

Вот есть Организации Объединенных Наций, есть масса организаций созданных при Организации Объединенных наций, в том числе экономических. Культурные — ЮНЕСКО и так далее, они оттеснены в сторону. С одной стороны наша власть кричит: «Смотрите, пересматривают итоги Второй мировой войны, вот в Эстонии памятник солдату, вот так СС марширует! Почему все молчат?», а с другой стороны, Россия, еще подавая заявку на присоединение к ВТО, признала, что ООН, в котором один из официальных языков русский, в котором Россия имеет как наследник СССР право вето в единственном органе принимающем решения, я подчеркиваю. Да? Это все побоку, а теперь вот есть некоторая организация ВТО, в которой русского языка как официального нет вообще, не говоря о каком бы то ни было праве вето России и так далее, значит создается она группой государств, на каких-то взаимоприемлемых только для них условиях, а дальше они начинают нагибать всех остальных, и причем каждого следующего по принципу: пока не пойдешь на все уступки к старикам, вот термин «дедовщина» очень актуален здесь, пока «деды» не выжмут из тебя все, что захотят, перечень вопросов обсуждаемых ничем не ограничен, можно выдавливать любые условия, требовать любых уступок, пока ты не пойдешь на все уступки, которых требуют «деды», «деды» никуда не спешат, мы тебя не примем…

И вот сам факт, что Россия сначала подала заявку на вступление в такую псевдомеждународную организацию. Не международную организацию, в соответствии с принципами мироустройства после Второй мировой войны, по существу подменяющую собой ООН, я специально это подчеркиваю. Дело в том, что, казалось бы ООН, какая важная организация, решает вопросы войны и мира, а тут всего лишь торговая организация. Но современные вопросы войны и мира решаются прежде всего научно-техническим и оборонным дробь наступательным потенциалом, и организация, которая определяет не просто наши взаимоотношения, кто кому «Боржоми» или вино поставит, а определяет вопросы самой возможности регулирования нами самими ключевых козырных карт, которые у нас есть в глобальной мировой игре, а для нас это наши природные ресурсы, определяют нашу принципиальную способность и возможность удерживать, сохранять, защищать свой внутренний рынок. Это организация, которая определяет в вопросах войны и мира, оказывается, больше теперь, чем ООН, со всем нашим право вето. Вот ведь с чем ситуация.

М. Калашников: Вот что, вы здесь назвали ключевой момент. Ведь нам, де, как представляют, что ВТО — это клуб с едиными правилами, на самом деле — это организация по уголовным, или по понятиям дедовщины…

Ю. Болдырев: По понятиям дедовщины.

М. Калашников: Да, тех кто был первыми, установил себе идеальные условия, они нагнули тех, кто пришел вторыми. Дальше, кто пришел третьими их нагнули и паханы-деды, и их шестерки, и сделали их шестерками два, в квадрате. И так далее. То есть, ВТО — это чисто уголовно-дедовщинная структура, где кто позже вступает, тот нагибается глубже-глубже-глубже, ниже-ниже-ниже. И Российская Федерация вступила в четвертую очередь…

Ю. Болдырев: 155-й.

М. Калашников: 155-й, то есть, уже просто шестерка в кубе. То есть, то, что позволено членам ВТО старшим и чуть-чуть помладше для Российской Федерации невозможно. Козыри из наших рук выбиваются.

Ю. Болдырев: Совершенно верно вы сказали. Организация по единым правилам, это организация не по единым правилам.

М. Калашников: Она по понятиям.

Ю. Болдырев: По понятиям…

М. Калашников: По старшинству.

Ю. Болдырев: …Люди говорят, ну Китай же вступил, Индия вступила, и хорошо развиваются. Люди знайте, Китай вступил по ряду ключевых позиций на принципиально иных условиях нежели, якобы добились российский переговорщики. Это надо знать, я готов аргументировать, обосновать.

И второе, что не менее важно, ВТО — это организация по взламыванию всего мирового правопорядка, по взламыванию международного права, на примере ООН я частично уже показал, и по взламыванию суверенитета и правовой системы прежде правовых государств. Приведу всего лишь один пример. Что такое международный договор Российской Федерации? Вообще какое отношение к этому делу имеет Государственная Дума? Государственная Дума ратифицирует международный договор Российской Федерации. Сейчас все говорят: «Как может быть, что в Думу будет вноситься документ, а до сих пор нет перевода на русский язык?»

М. Калашников: Да, протокола процедур ВТО…

Ю. Болдырев: Вдумайтесь. Обращаю ваше внимание на то, что во-первых, его нет, потому что такая странная организация, междусобойчик, в которой русский язык не является официальным… Из чего не делается вывод, что на всех конференциях международных должна быть трансляция на трех языках, английском, испанском, французском, из чего делается вывод, что все документы об условиях присоединение каждого следующего государства можно не оформлять на языке договаривающихся сторон. Грузия с Россией ведет переговоры, и ничто не оформляется… можно и нужно ничто не оформлять на русском и на грузинском языке. Вдумайтесь, да.

Идем дальше. А причем здесь вообще вопрос о том, есть или нет перевод? Есть вопрос о том, можно ли признавать международным договором Российской Федерации документ, исходно не оформленный на русском языке. Это вопрос к Конституционному суду, если бы у нас был настоящий, независимый Конституционный суд. Но на будущее, если когда-то власть сменится, это может быть серьезным основанием для того, чтобы признавать вот эти документы ВТО, будь они хоть трижды сейчас ратифицированы Государственной думой, тем не менее, подписанными антиконституционно.

М. Калашников: Не согласен.

Ю. Болдырев: Это шанс. На будущее, если власть сменится.

М. Калашников: Юрий Юрьевич, ну вот мы действительно все-таки пришли к выводу, что коррупция, скажем так, она превысила некоторый уровень, который действительно приводит к таким шагам, действительно уже антиконституционным, антигосударственным, антинародным. Мы все наслышаны о том, что в год коррупция пожирает до трехсот миллиардов долларов, а наносит ущерб, наверное, не меньше, чем еще на такую же сумму; что она экономику уже задушила, задушила уже все, что можно. 20 лет продолжается эта вакханалия. Хотелось бы спросить ваше мнение, можем ли мы вообще, в принципе, справиться с коррупцией без крови, без скальпеля? Мое-то мнение, экстремиста все знают. Кровь пускать придется. А вот вы как считаете? Понимаю, что очень трудный вопрос, но все-таки давайте попробуем на него ответить.

Ю. Болдырев: Значит, первая часть, касающаяся ущерба от коррупции. Есть вещи, которые можно посчитать арифметически. Они считаются, цифры страшные, пугающие. А есть вещи, которые можно оценить только качественно. Реальный ущерб от них радикально больше, чем от того, что можно посчитать. Я имею в виду искажение всей мотивации деятельности политиков, высших должностных лиц, всего государственного механизма, государственного аппарата, предпринимательского сообщества и общества вообще. Вот это искажение мотивации, оно дает нам ущерб несопоставимо больший, нежели все, что можно посчитать арифметически. Это первое. Что в этих условиях делать? Вы заговорили о скальпеле. Дело в том, что ведь коррупция искажает мотивацию массово, не отдельных коррупционеров…

М. Калашников: А всего общества.

Ю. Болдырев: Массово. И потому главная проблема не в том, применить скальпель или нет, в том, что некому его в руки взять. Некому скальпель взять в руки в наших общих, а не своих коррупционных же интересах.

М. Калашников: Чтобы не появились очередные коррупционеры, которые просто вырежут тех, прежних, и устроят тоже самое, переведя их собственность на себя.

Ю. Болдырев: Что значит, чтобы не появились? Дело в том, что в рамках глобальной, мировой игры, скальпель в руках, это такой же обычный инструмент, как и все прочие. И среди планов, которые рассматриваются, всегда есть план, а что если нашему провокатору Пете дать в руки скальпель, правильно его мотивировать, правильно организовать, правильно направить, чтобы он в наших интересах порезал-почикал вот здесь и здесь, и это будет как будто бы тут революция, как будто бы что-то изменилось. Такие планы всегда тоже рассматриваются игроками. В этом смысле, конечно, наша ситуация очень тяжелая.

К счастью, не от нас с в вами сейчас здесь зависит, будет ли что-то страшное, будет ли какое-либо кровопускание. Но у вас, я знаю, дети, да? Вы уже человек там близко к пятидесяти годам, да? Я за 50. Мы знаем, что в истории вожди революции — это, как правило, люди либо молодые, либо очень большие авантюристы. Почему? Молодые могут быть истинными революционерами. Молодой подходит к дырке, к забору видит дырку и хочет заглянуть. Пожилой, в возрасте, умудренный опытом человек, видит дырку в заборе и хочет обойти стороной. В этом смысле люди в возрасте, в нашем с вами возрасте, уже понимают, какова цена. Проблема заключается в том, что молодость этого не видит и не знает, и к счастью, мы не может ее остановить. Если у молодости будут мотивы на радикальные решения, мы-то знаем, что вероятность радикального решения в пользу общества не велика. Но, с другой стороны, а может быть, им удастся.

К счастью, мы не можем их остановить, мы можем только пытаться влиять своим миропониманием, миропредставлением, донося смыслы того, что ради чего если стоит делать, то стоит, то есть что, ради чего стоит делать. Мы можем донести свое миропонимание того, что представляет собой современный мир, наша страна. А уж какие методы изберут молодые, следующие поколения для решения этих проблем, ну… это будем решать не мы. Единственное, хочу еще раз добавить, если это будут делать люди нашего возраста, скорее всего, это будут, надо признать, либо провокаторы, либо авантюристы.

М. Калашников: Ну, с другой стороны, есть другой образ. Страшнее всего воевали люди как раз нашего возраста с вами.

Ю. Болдырев: Что такое, страшнее всего воевали?

М. Калашников: То есть они не склонны были бы к броскам безрассудной атаки. Для немцев бойцы нашего возраста, думаю, были очень серьезными противниками. И, думаю, наши, Юрий Юрьевич, с Вами задачи — дать молодым понятие механизма будущего очищения. Попробовать их, посоветовать им. Понятно, мы уже другое поколение. И я бы не списывал наше поколение со счетов.

Ю. Болдырев: Я не говорю, о списании со счетов, я говорю о том, что не мы будем решать быть революции или не быть, и не мы ее возглавим, если она будет. В данном случае Вы совершенно правы, у молодых много своих достоинств, у людей умудренных опытом много своих достоинств. Надо честно признать, что основную-то часть своей жизни люди нашего поколения, мы уже прожили. Мы, наше поколение, в период своей самой активной деятельности, скажет от 30-ти до 50-ти, не смогли пресечь, свернуть, ограничить, перенаправить глобальный деградационный процесс. Основной вектор, применимый к нашей стране, хоть это все называется «планы развития», это все деградация. До сих пор. Сможем ли мы донести до молодых, в том числе, и наш печальный опыт, почему на самом деле, вследствие каких качеств нашего поколения мы не смогли ничего сделать… Это тоже важная правда, ее надо суметь донести.

М. Калашников: Но, тем не менее, из ваших слов следует еще один вывод, что само по себе это государство не может очиститься, слишком загрязнено оно коррупцией. Нужна некая сила помимо государства, вот это мое глубокое убеждение. Некая опричнина. Я имею ввиду… контруправление.

Ю. Болдырев: Под государством вы имеете в виду государственный механизм или все общество?

М. Калашников: Нет, государственный механизм.

Ю. Болдырев: Нет, государственный механизм самоочиститься может только в том случае, если вопреки всей логике этого нашего государственного механизма, наверху, на вершине окажется человек с совершенно противоположной мотивацией. Мотивацией, противоположной логике этого коррупционного предательского государственного механизма. Значит, теоретически такое случиться сможет. Мы можем на это надеяться, не можем рассчитывать. Нам неоткуда считать, что оно почему-то должно так взяться. Все механизмы выстроены исключительно для того, чтобы такой случайности не произошло. Чтобы вопреки этой унии, извините, предательской, продажной власти в унии с олигархатом, ничто иное к власти прийти не могло. На это все настроено. Трава прорастает через асфальт, никому не дано знать, какова будет мораль следующих поколений, как бы их не растлевали целенаправленно, всегда есть надежда, что следующее поколение может почему-то самоочиститься и захотеть жить иначе. Я надеюсь на это.

М. Калашников: Ну, что же, на этой оптимистической ноте завершаем передачу, но не завершаем тему. До следующей встречи, дорогие друзья.