Книга: Прощай, империя! Спасибо Путину
Назад: Вопрос о спорных территориях (В. И. Алкснис на радио «Эхо Москвы», 2006 г.)
На главную: Предисловие
Русские и прибалты
(В. И. Алкснис на радио «Эхо Москвы» в программе «В круге СВЕТА», 2006 г.)
С. СОРОКИНА: Здравствуйте, это программа «В круге СВЕТА», у микрофона Светлана Сорокина и напарник мой по эфиру, Юрий Кобаладзе. Здесь же в студии сегодня с нами Виктор Алкснис, депутат Государственной думы, и Владимир Домовцев, член клуба привилегированных слушателей, офицер Советской армии в отставке, Эстонию знает, поскольку бывал там часто, и личные истории с ней связаны. Ну и ждем, обещал приехать Андрис Лиепа, заслуженный артист России, обещал, что будет минут через 15, опаздывает. Итак, сегодня, насколько я знаю, Латвия отмечает 88-ю годовщину провозглашения Латвийской республики – национальный праздник, концерт, прием, парад в Риге, и в параде принимали участие военнослужащие из соседних Литвы и Эстонии. Такой вот повод начать сегодня разговор на тему «Русские и прибалты», хотя, на самом деле, поводов для этого разговора накопилось за эти дни немало. Начнем, наверное, вот с чего: скажите, пожалуйста, все эти страны, Литва, Латвия, Эстония – насколько они дружны между собой? Сегодня совместный парад был – это действительно дружба, какое-то взаимодействие или это временный союз по интересам?
В. АЛКСНИС: У них, конечно, есть определенный союз в связи с проведением координированной внешней политики, хотя, скажем, экономические противоречия очень сильные, и Латвия очень насторожено относится к экономической экспансии Литвы в Латвию, продукты литовские поступают в Латвию, есть проблемы с шельфом, поскольку он перспективен на нефть и газ, так что сказать, что это братство до гробовой доски, нет. Во всяком случае, координация действий на внешней арене существует.
С. СОРОКИНА: Давайте напомним, в какой из этих стран русским все-таки легче, русскоязычным, я не знаю, как определить наших сограждан, соотечественников на этих территориях, кому, в какой стране там существовать легче?
В. АЛКСНИС: Формально вроде бы в Литве, поскольку там был принят нулевой вариант гражданства, это связано с тем, что именно в Литве нелитовское население составляло всего лишь 20 %, в Латвии было 48 % нелатышского населения.
С. СОРОКИНА: Фактически половина, да.
В. АЛКСНИС: А в Эстонии было 40 %, и в связи с тем, что опасались, что если дать право голоса такому большому количеству некоренного населения, то оно может проголосовать не так, как надо, поэтому решили, что лучше лишить их права голоса и воздержаться. И тут я бы не сказал, что все такие националисты, там чисто политические мотивы, что если дать право голоса, придется делиться властью, а делиться властью не хочется, поэтому…
С. СОРОКИНА: Виктор Имантович, а вы где родились?
В. АЛКСНИС: Я родился в Сибири, где мой отец оказался как жертва всех этих сталинских дел, сталинского периода, дед был латыш, был начальником ОВС Красной армии, жили они, заметьте, в доме на Набережной, 28 ноября 38-го года дед был арестован, на следующий день арестовали его жену, бабушку, Кристину-Карлу Мэднис, отцу было 10 лет, он остался один в пустой квартире, его отправили в Даниловский приемник, оттуда под Курск, началась война, эвакуировали в Казахстан.
С. СОРОКИНА: И дальше он осел в Сибири, да?
В. АЛКСНИС: Дальше он окончил ФЗУ, и послали его на рудник, в Кемеровскую область, там он познакомился с мамой, там поженились, там родился я, сестра, а в 56-м году началась реабилитация массовая, а бабушка отсидела 15 лет, но тоже была реабилитирована, я ее нашел, я 20 лет ее не видел, и мы в 56-м году вернулись в Ригу.
С. СОРОКИНА: В Ригу именно вы вернулись? То есть вы тогда впервые увидели Ригу.
В. АЛКСНИС: Да, в 56-м году мне было 6 лет, когда я впервые увидел Ригу.
С. СОРОКИНА: А у вас по истории семьи есть ощущение несправедливости, совершенной в отношении латвийского народа, или нет?
В. АЛКСНИС: Я думаю, если вести речь о несправедливости, то это не по отношению к латышскому народу, у нас все пострадали, и грузины, то есть сказать, что…
С. СОРОКИНА: Но вам, по крайней мере, понятна та настороженность и то часто негативное отношение, которое испытывают латыши к русским?
В. АЛКСНИС: Я бы так сказал, что я с пониманием отношусь к этим моментам. С другой стороны, я сужу по своей бабушке, которая отсидела в общей сложности 15 лет, ее сестра, которая тоже жила вместе с ней в доме на Набережной, отсидела 10 лет, бабушка, правда, умерла в 85-м году, но я не помню, чтобы у нее по этой причине была ненависть к России, к русским, то есть она как-то умела отделять то, что произошло с ней лично, с ее мужем, с ее сыном, от…
С. СОРОКИНА: От отношению ко всему народу.
В. АЛКСНИС: Да.
С. СОРОКИНА: Но это способность сильных натур, когда не озлобляются и не переносят на весь народ.
В. АЛКСНИС: Понимаете, когда людям по крайней мере в течение 15 лет ежедневно внушают, что их подвергали геноциду, угнетали, порабощали, оккупировали и прочее, конечно, начинает уже зашкаливать не в ту сторону эти вот эмоции. Если бы спокойно разобраться во всех этих делах, то…
С. СОРОКИНА: Если б спокойно, мир был бы другим.
В. АЛКСНИС: Это да.
С. СОРОКИНА: Я хочу еще сейчас обратиться, Юрий Георгиевич, вы встревайте, а то вы просто сидите как-то так, молча.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Просто вы так хорошо беседуете, я молчу. Но вообще когда читаешь сообщения из Прибалтики, что касается русского населения, то такое ощущение, что с фронта сообщения. Вот Эстония, например: «Эстония избавляется от воина-освободителя».
С. СОРОКИНА: Не с фронта, это разговор о памятнике, за который идет, конечно, большая битва.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Тем не менее, здесь не только о памятнике: «Россия отказала в визе главе МИД Эстонии», «Таллин не понимает русского языка», «В Эстонии поставили памятник штандартенфюреру СС», «Героя Советского Союза судят в Эстонии за геноцид», и то же самое по Латвии и по Литве, один шпротный скандал чего стоит. То есть сводки такие, как с боевых действий, с фронтов.
В. АЛКСНИС: Понимаете, мне кажется, сейчас просто идет излишняя политизация всех этих вопросов.
С. СОРОКИНА: Каждый из которых надо рассматривать отдельно и по существу.
В. АЛКСНИС: Вы знаете, мне кажется, в Москве, и это я говорил в свое время еще Горбачеву, не понимали, что происходит с Прибалтикой, тогда, на рубеже 90-х годов, так, на мой взгляд, и сегодня не понимают, что там происходит. Например, программа переселения наших соотечественников – извините, кто сегодня из Латвии, из Эстонии, из Литвы поедет сюда?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Абсолютно правильно.
В. АЛКСНИС: А при этом на всех телеэкранах рекламируется великая вещь – наконец Россия взялась за…
С. СОРОКИНА: Вот, интересный вопрос – не поедут – а почему? А при этом столько говорится о притеснении.
В. АЛКСНИС: А я могу объяснить.
С. СОРОКИНА: Вы, кстати, Владимир Анатольевич, тоже встревайте, а то мы тут проговорим с господином Алкснисом.
В. АЛКСНИС: В тот период, когда крупный Советский Союз, поскольку русское население Латвии и вообще Прибалтики было выведено за скобку, Ельцин этот вопрос даже не рассматривал, люди оказались брошенными на произвол судьбы. С одной стороны, местные леворадикалы ожидали, что начнется русский исход из Латвии, а вот мои знакомые говорили так: «Мы так посмотрели, в России нас никто не ждет».
С. СОРОКИНА: Конечно.
В. АЛКСНИС: Здесь вроде бы пока не стреляют, не убивают, поэтому мы решили выжить экономически, чтобы мы могли жить, могли оплатить квартиру, чтоб дать своим детям образование, в конце концов, сожмем зубы и будем молчать и будем все это переживать, но решим эти проблемы. И сейчас они решили эти проблемы – сейчас бизнес в Латвии на 60–70 % русский бизнес, люди зарабатывают хорошие деньги.
С. СОРОКИНА: А уровень жизни всегда в Прибалтике отличался хорошим качеством. Я представляю вам появившегося только что из дверей Андриса Лиепу, заслуженного артиста России, хореографа, танцовщика, необходимый персонаж для нашего разговора. Здравствуйте.
А. ЛИЕПА: Добрый вечер.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Андрис, ты кто – русский или латыш?
А. ЛИЕПА: Когда мне исполнилось 16 лет, я написал в советском паспорте, что я латыш, на что мама сказала, что у отца были все время проблемы в Большом театре, и у тебя будут точно такие же.
С. СОРОКИНА: Но не случилось – время поменялось.
А. ЛИЕПА: Да, время поменялось, я проблем таких ярых не чувствовал, но единственное, что я знаю, что после того, как Латвия отсоединилась и сегодня празднует День независимости, я поздравляю тех, кто считает, что это независимость, получилось так, что я получил латышское гражданство, это вообще уникальный случай, по-моему, такой есть только у Гедеона Кремера и у меня, то есть специальная поправка принимается к конституции, что в редких случаях…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Там какой-то врач еще у вас, по-моему, получил.
А. ЛИЕПА: Я просто…
С. СОРОКИНА: Ну, редкий случай, так скажем, что имеете право второе гражданство получить.
А. ЛИЕПА: Но для меня сейчас это просто спасение, потому что я выезжаю в любую страну мира…
С. СОРОКИНА: Потому что Латвия входит, да…
А. ЛИЕПА: Единственное что, я вот сейчас прилетел из Нью-Йорка, когда таможенники или паспортный контроль открывают латышский паспорт, для них это все равно нонсенс, они идут и спрашивают, а есть ли такой паспорт вообще.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Владимир Анатольевич, а вы имеете эстонское гражданство?
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, что вы, я бы его, может, и имел бы, если бы я продолжал романтическое свое увлечение, но так сложилось, что…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Оно вас отвергло, я так чувствую.
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тут я немножко сглупил, это было давно…
С. СОРОКИНА: То есть вы зла не держите.
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тем более что она удачно вышла замуж за шведа, а в то время это вообще была семья очень интеллигентная, мама ее была актрисой Эстонского Театра оперы и балета, папа был директором школы в предместье, так вот они вообще народ творческий, у них хоровое пение, известно же, у них певческие дома, они вообще очень музыкальный народ, в том числе и она была музыкальной. Так вот, тем не менее, несмотря на то, что у нас отношения были очень хорошие, даже их родственники приезжали в Москву смотреть, как я живу и какая моя семья, на всякий случай, у них, кстати, очень серьезно к этому относятся…
С. СОРОКИНА: А вы тогда военным человеком были?
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, тогда я еще был студентом, это был романтический период, 20 лет. Так вот, у них все равно была тяга, стремление туда, в Швецию…
С. СОРОКИНА: То есть вы не были желанным женихом.
В. ДОМОВЦЕВ: Нет, я так понимаю, что вначале я был желанным, но потом так сложилось, что я немножко ее, как бы это сказать…
С. СОРОКИНА: А вот интересно, мы вспоминаем сидим времена, в том числе советского времени, я, например, которая жила в Петербурге, тогда в Ленинграде, самые посещаемые республики в то время у питерских студентов, конечно же, были республики Прибалтики.
В. ДОМОВЦЕВ: Там же очень много дачных поселков было.
С. СОРОКИНА: Да, мы ездили по студенческому билету, садились и ехали в ночь в любую из этих республик, это было дешево.
В. ДОМОВЦЕВ: Из Ленинграда автобус ходил.
С. СОРОКИНА: Я очень много раз, разумеется, была и в Эстонии, и в Латвии, и в Литве.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А сейчас разве этого нельзя сделать?
В. АЛКСНИС: А сейчас визу надо получить.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Да, но, наверное, сообщение есть.
С. СОРОКИНА: Нет, сообщение, разумеется, есть, но я про другое, я про то, что, кстати говоря, у меня история немножко сходная, не в смысле романтическая, а в смысле, что я много раз была в детстве в той же Эстонии и в Латвии, по той простой причине, что отец у меня был военным человеком, и он по долгу службы бывал в том числе на территории Эстонии, и родители подружились там с эстонской семьей на хуторе, они жили на границе Латвии и Эстонии, Валга-Валка. Мы каждое лето много лет подряд приезжали туда, мама выучила уже к тому времени эстонский язык для общения. Я каждый раз, когда слышу, что люди проживают жизнь и не выучивают языка, мне это странно, потому что мама не сочла за труд, просто приезжая туда на лето, освоить какие-то азы этого самого эстонского языка. И отношение было прекрасным.
В. АЛКСНИС: Понимаете, ваша мама оказалась в эстонской языковой среде, а, скажем, Рига, это было 70 % русского населения, это был русский город, там кругом звучала русская речь. Те русские, которые жили в деревне, да…
С. СОРОКИНА: Наши хозяева тоже говорили по-русски, но мама посчитала, что возможно выучить.
В. АЛКСНИС: Поймите, что если человек на заводе говорит по-русски, дома говорит на русском, в магазине, в транспорте по-русски, у него не было необходимости. Те люди, которые оказались в сельской местности, где была латышская языковая среда, или в Литве, например, большинство русских знали литовский язык и в советские времена, потому что…
С. СОРОКИНА: Их было меньше и надо было общаться.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А как сейчас? Андрис, ты часто бываешь?
А. ЛИЕПА: Я часто бываю, регулярно, в этом году отцу 70 лет исполнилось бы, и мы 28 июля делали концерт памяти отца, и делаем его уже на протяжении шести лет, что на самом деле практически невозможно, это летний период, когда опера не работает, мы специально открываем оперу благодаря директору театра, и вот один этот день справляем день рождения отца, как он делал когда-то, когда приезжал к маме, обязательно, и делал там спектакль. Поразительно то, что сейчас такое количество концертов русскоязычных, которые идут в Дзинтари, в прошлом году около двухсот концертов было, такое было в 86-м году. Я вспоминаю время, когда Юрмала просто погибала, я ходил по ней и понимал, что все дома заброшенные, разваленные, и только три-четыре приличных дома, которые можно было увидеть, все пансионаты были закрыты, сейчас найти место, чтобы поселиться летом в Юрмале, невозможно.
С. СОРОКИНА: Я была года три назад.
А. ЛИЕПА: Причем цены такие же, как в Европе.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: За счет туристов из России или…?
С. СОРОКИНА: Не только.
А. ЛИЕПА: Вот в прошлом году я работал в Дрездене, и самолет из Дрездена в Ригу стоил 25 евро, я просто был в шоке, я не представлял, что такие цены вообще есть.
С. СОРОКИНА: Нет, сейчас есть вот эта вот сеть самолетных перелетов дешевых.
А. ЛИЕПА: И очень много туристов из Европы приезжает, и есть трехзвездочные отели, где недорого селиться, и очень много европейцев, которые едут посмотреть эти две-три страны.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А с точки зрения русского языка в Риге изменилась ситуация?
С. СОРОКИНА: Там везде русский язык звучит.
А. ЛИЕПА: Все вот эти программы, «Юрмалина», Галкин, КВН – это же все русскоязычные программы.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это телевидение.
А. ЛИЕПА: Нет, эти же программы живьем идут, телевидение показывает потом.
С. СОРОКИНА: Везде слышна русская речь, я была совсем недавно.
А. ЛИЕПА: Приходят же слушатели слушать живьем, это ж не подсадные сидят, все приходят, покупают билеты и смотрят.
В. АЛКСНИС: Свет, я бы хотел вот что сказать – эта проблема, о которой мы говорим, якобы языка, я еще про Эстонию могу сказать, почему они обижались и сейчас обижаются – вот люди приехали туда жить, кто-то после войны там оказался, кого-то, очень много, на предприятия туда направили, это же вообще политика такая была. В Узбекистан посылали из Иваново женщин, потому что там хлопок выращивают, а местным женщинам не принято работать на фабриках.
С. СОРОКИНА: Зато на полях принято. Я, кстати, сегодня прилетела из Узбекистана, неважно, это другая тема.
В. АЛКСНИС: Рабский труд. Так вот, та же самая история и в Эстонии, в Таллине – построили несколько промышленных предприятий, которых, естественно, раньше не было. Если в Риге и раньше были предприятия, то в Таллине не было, прислали туда русских, причем с удовольствием люди ехали, они ж на запад ехали, это у нас было лучшим местом отдыха. Так вот, вся беда в том, что даже те, кто остались там после войны, не стремились изучать язык, то есть эстонцы почти все говорили по-русски и сейчас тоже говорят.
С. СОРОКИНА: А вот почему? Откуда в нас это?
В. АЛКСНИС: А вот это надо задавать вопрос.
С. СОРОКИНА: Почему эстонцы, латыши, литовцы все знали русский язык, а мы не считали за…
В. АЛКСНИС: Потому что это был государственный язык, и ясно было, что без знания русского языка нельзя было сделать карьеру, для этого не надо было знать местный язык.
С. СОРОКИНА: Но вот сейчас хорошо бы знать, но люди все равно не очень…
В. АЛКСНИС: Старшее поколение вряд ли будет знать язык.
А. ЛИЕПА: Я, наверное, один-единственный, кто получал здесь гражданство, будучи россиянином, а я сдавал экзамен на латышском языке. Вообще, у меня была очень интересная ситуация, потому что я в советском паспорте был латыш, а когда я подал документы на гражданство, мне сказали, что ваш отец умер до того, как Латвия освободилась, и я официально не имел права получить гражданство. После постановок и работы в театре это уже Оперный театр написал письмо, и я получил почетное гражданство, то есть это не обычное гражданство.
С. СОРОКИНА: А язык-то все равно пришлось сдавать?
А. ЛИЕПА: Ну, вот у меня хорошая история, что я как только родился, меня родители отправили к бабушке с дедушкой, и это был мой первый язык и он у меня остался.
С. СОРОКИНА: И вы его выучили и помните до сих пор.
А. ЛИЕПА: Да. Но зато я помню такой потрясающий случай, я думаю, что всем будет очень интересно, – когда сели 11–12 человек, которые со мной разговаривали на латышском…
С. СОРОКИНА: Это комиссия такая, да?
А. ЛИЕПА: Ну да, как комиссия, и я с ними с удовольствием говорил по-латышски, но так как я работал много в Америке, у меня акцент нерусский, и я помню, когда я вышел, я слышал такое выражение: «Он разговаривает по-латышски с английским акцентом».
С. СОРОКИНА: И это ускорило получении гражданства.
А. ЛИЕПА: Нет, честно говоря, это всегда так, это как я вспоминаю фильм с Крючковым, где он по-французски говорит.
С. СОРОКИНА: Да-да, в Испании, когда его захватили в плен.
А. ЛИЕПА: Вот с таким же тяжелым акцентом.
С. СОРОКИНА: Где вы учили свой французский, да.
В. ДОМОВЦЕВ: Вернемся к этому вопросу, который так волнует наших соотечественников, по поводу памятника.
С. СОРОКИНА: Да, война с памятниками.
В. ДОМОВЦЕВ: Дело в том, что я этот памятник хорошо знаю, он действительно находится в самом центре, сам-то Таллин ведь маленький, где замок у них, Старый город, площадь, бывшая Победы, теперь она иначе называется, и там у них в сквере этот самый стоит памятник. Конечно, естественно, это неприятная история, что хотят его…
С. СОРОКИНА: Но его ведь хотят не снести, а перенести.
В. ДОМОВЦЕВ: Да, тем более что у них аргумент такой, что памятник стоит не сам по себе, а на месте захоронения, поэтому они говорят так, что поскольку здесь гуляют люди, то вроде бы ходить по могилам – это же тоже нехорошо, значит, они хотят все это пространство перенести на кладбище. Так вот я хотел сказать, что да, это неприятная история, но я все-таки достаточно долго бывал в Таллине, я где-то их понимаю, потому что для нас этот памятник это одно дело – воин советский, который защитил, освободил Эстонию, для них эта ситуация воспринимается несколько иначе, они даже сейчас его ассоциируют не как памятник воину, освободившему Эстонию, а как памятник солдату, который…
В. АЛКСНИС: Оккупировал.
В. ДОМОВЦЕВ: Да, причем вот что интересно, у них этот период до 40 года, когда они были, по-моему, с 22-го года независимыми, и период после 40-го года, наше освобождение морального освобождения им не принесло, я сейчас не говорю о том, что их сослали куда-то наши органы соответствующие в Сибирь. Кстати, госпожа посол, которую я слышал, и она фактически и побудила меня обратиться в «Эхо Москвы», она, в общем-то, верно сказала, что когда мы говорим, что мы столько сделали для Эстонии, имеется в виду Советский Союз, а они вот какие неблагодарные, а они сразу приводят пример – а если бы вы нас не освободили, они просто приводят гипотетическую ситуацию, то, может, мы сейчас жили бы не хуже Финляндии, а то и были бы с ней единой составляющей.
А. ЛИЕПА: Ну, разные мнения есть. Я вам просто скажу, что есть люди на сегодняшний день, которые страшно переживают, особенно старшее поколение, которое оказалось не у дел, с маленькой пенсией, которая не покрывает даже расходы на отопление, не говоря уже о том, чтобы куда-то выехать или что-то купить, или даже поесть нормально, вот такое мнение, что самые счастливые годы были во времена Брежнева.
С. СОРОКИНА: Ну, это-то понятно.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это для всех.
С. СОРОКИНА: Памятник как символ – такое вот унижение их.
В. ДОМОВЦЕВ: Кстати, я хотел продолжить, там ведь не только есть памятник этому советскому солдату-освободителю, там ведь есть еще один памятник – памятник погибшему кораблю, называется он «Русалка», хотя она почему-то с крыльями. То есть у них к русским как таковым нет никакого отрицательного отношения, это же еще с позапрошлого века стоит.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: А у вас остались в Эстонии знакомые или родственники? Вы поддерживаете как-то отношения?
В. ДОМОВЦЕВ: Вы знаете, сейчас, к сожалению, получилось так, что люди моего возраста, их почти уже не осталось, а те, кто у меня были друзья, получилось, что мы разошлись. Даже мы когда ездили с семьей отдыхать уже в наше время, эти, с кем я был знаком, то ли умерли, то ли куда-то выехали, короче, их дома уже нету.
С. СОРОКИНА: Понятно, хорошо. Я только хочу сказать, что сейчас мы через несколько секунд уже должны будем прерваться на новости, но я хотела бы вот что сказать: мы, конечно, можем заступаться за памятник, который стоит в Эстонии и который норовят перенести, но я сейчас столкнулась с ситуацией, что пытаюсь помочь, чтобы не разрушался памятник советским воинам-освободителям на их могиле в одной европейской стране, и, вы знаете, ноль интереса со стороны нашего посольства и кого бы то ни было, поэтому мне так странно – мы тут предлагаем даже финансово поучаствовать, телевидение, пытаемся помочь восстановить этот памятник, где захоронены наши солдаты, и ноль участия со стороны посольства или кого-то еще. Что ж тогда мы возмущаемся, что переносят, со всеми аккуратностями всего лишь на кладбище этот памятник?
В. АЛКСНИС: Политика.
С. СОРОКИНА: Вот понимаете, это неприятно, а сколько таких захоронений на территории Европы, на которые наплевать, пока это не коснулось политики…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Вопрос латышам, это вопрос нашего радиослушателя: «Почему прибалты так не любят русских?»
С. СОРОКИНА: Вот только ли историческая память здесь виною?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Почему вы, латыши, не любите русских?
В. АЛКСНИС: Ну, я латыш, но обвинить меня в том, что я не люблю русских, вряд ли можно, а кроме того, мне кажется, все не так. Невзирая на все произошедшее за последние 15 лет, в Латвии существует и по сей день мощное пророссийское лобби среди латышей, просто эти латыши не могут сегодня себя проявить, потому что они знают, что никакой поддержки, в том числе и из Москвы, они не получат, поскольку Россия все 15 лет делала все, чтобы оттолкнуть Латвию от себя. Это не только в Латвии. В прошлом году знаменитая Марыля Родович, выступая в посольстве России в Варшаве, сказала замечательные слова: «Я приношу огромную благодарность послу России, что впервые за 15 лет меня пригласили в российское посольство спеть на русском языке».
С. СОРОКИНА: Мы всех позабывали.
В. АЛКСНИС: Да, и в том числе и в Латвии. Да, конечно, часть населения там это уже клиника, это люди национально озабоченные.
С. СОРОКИНА: Ну, везде есть некий процент населения.
В. АЛКСНИС: Да, и в России, я думаю, процент такой же. Но опыт последних 15 лет показал, что когда спал накал национал-радикализма, начали просто жить рядышком и работать, то выясняется, что можно и в магазине уже не отворачиваться, когда к тебе обращаются по-русски.
С. СОРОКИНА: То есть радикальный период миновали.
В. АЛКСНИС: По большому счету, отношения между людьми там, где они живут вместе, – я сейчас не беру село, там да, оно более национально ориентированное, там еще сохранились противоречия, – а в городах, где люди живут вместе, все-таки они сгладились. Сейчас уже просто политики разжигают страсти, политики в той же Латвии состязаются, кто будет более радикален, чтобы показать себя защитником идеи латышской Латвии, а между людьми уже устанавливаются более или менее нормальные отношения.
С. СОРОКИНА: А вот скажите мне, пожалуйста, имеющие отношение к Латвии люди, гражданин, негражданин, латыш по корням, сегодня, в условиях, когда открылась граница в Европу и из Латвии уехало очень много способных адаптироваться в европейских условиях людей, и это действительно стало проблемой для республики, насколько власти Латвии могут скорректировать свое отношение к тем, кто приезжает из других стран, из той же России, к некоренному населению?
В. АЛКСНИС: Во-первых, это действительно серьезная проблема, с выездом латышей, потому что, в принципе, национал-радикалы в Латвии заинтересованы в том, чтобы русские уехали, если не в Россию, то куда-нибудь туда.
С. СОРОКИНА: Но есть вакуум.
В. АЛКСНИС: Но сейчас получилось, что за последние годы около 100 тысяч латышей из двух миллионов населения уехали.
С. СОРОКИНА: Причем самых активных, самых способных.
В. АЛКСНИС: Да, за 15 лет удалось вроде бы повысить процент латышей, напоминает советский период, последние годы – 48 % русских, 52 % латышей, потом они снизили где-то до 40 %, но сейчас опять стал расти удельный процент русских в Латвии, потому что латыши поехали на Запад, это для них проблема. И вторая проблема у них – это в связи с тем, что они вступили в Евросоюз. Евросоюз пытается туда направлять уже арабов, турок, прочих, и встает перед латышскими национал-радикалами проблема, с кем лучше быть – с русским Ваней или с Ибрагимом из Турции. А им надо выбирать.
С. СОРОКИНА: Ну, то есть им все равно ставят такие задачки, которые приходится решать часто в ущерб своему национальному радикальному чувству, это так. Что вы так загадочно смотрите, Андрис?
А. ЛИЕПА: Нет, мне кажется, что отток латышей, которые двинулись в Европу, он связан с временем. Я думаю, что лет через 5–6, через 10 люди начнут возвращаться, в основном это связано с тем, что трудно найти высокооплачиваемую работу.
С. СОРОКИНА: Внутри страны.
А. ЛИЕПА: Да. И как-то повысить свой уровень жизни очень сложно. И мне кажется, что, как вот у меня было – я уехал в Америку, проработал там 2–3 года, и как только я набрался какого-то опыта и независимости, я вернулся обратно и начал использовать те навыки, которые у меня появились. Я уверен, что эти люди наберутся какого-то опыта и будут возвращаться, обязательно.
В. АЛКСНИС: По своей семье – у меня две племянницы уехали в Англию, там устроились, начали с уборщиц в аэропорту Хитроу, сейчас уже работают в гостинице менеджерами, и они говорят, что в Латвию они не вернутся.
С. СОРОКИНА: Ну, у каждого свой путь, свой выбор, но при всем том…
А. ЛИЕПА: Специалисты, как раз, мне кажется, будут возвращаться, а вот уровень обслуживающего персонала получает на Западе гораздо больше, а возможность у людей развиваться и делать что-то свое после возвращения из какой-то западной страны гораздо больше.
С. СОРОКИНА: Это я согласна, но ведь, согласитесь, если говорить о русских в тех же республиках Прибалтики, несмотря на трудности жизни, нет массового желания уехать сюда в Россию и никогда не было, как бы ни ругали, как бы ни кричали.
В. АЛКСНИС: Светлана, я ошибся – в начале 90-х была определенная паника, панические настроения, но когда убедились, что их здесь никто не ждет, то успокоились.
С. СОРОКИНА: Почему мы, я имею в виду как страна, как Россия, власти, люди, не знаю кто, так мало интересуемся и так мало помогаем на деле нашим соотечественникам, которые живут во всех республиках бывшего Советского Союза?
В. ДОМОВЦЕВ: Как мало? У нас же есть депутат, который регулярно выступает в защиту русскоязычного населения, вот он вчера выступал по поводу…
В. АЛКСНИС: Затулин.
В. ДОМОВЦЕВ: Затулин, да. Вчера он с пеной у рта защищал…
В. АЛКСНИС: Я могу сказать примеры, цифры – в бюджете этого года на поддержку этих соотечественников, а у на по официальным данным около 30 миллионов человек, то есть это только русских по национальности, за пределами России – так вот, в бюджете на это выделено аж 300 миллионов рублей, то есть по 10 рублей на брата.
В. ДОМОВЦЕВ: Но это деньги не на помощь, а на поддержку.
В. АЛКСНИС: Да, то есть на русские школы, на учебники.
С. СОРОКИНА: Да, на организацию тех же концертов и выставок.
В. ДОМОВЦЕВ: Мне кажется, что один концерт Андриса делает больше для поддержки русскоязычного населения, чем вот…
А. ЛИЕПА: Мы на самом деле очень рады, потому что у нас какие-то такие вещи происходят и в России очень интересные, которые мы вывозим в Латвию, и в Латвии то, что мы делаем, мы привозим в Россию, и там открыт Русский дом, и действительно, очень много людей, которые выезжают, покупают квартиры, очень много людей, которые сейчас живут в Юрмале и летом выезжают туда на два месяца точно, особенно люди пожилого возраста, которые не хотят никаких югов и каких-то таких стран, и в Латвии получают нормально разрешение на проживание там, то есть все так же реалистично, как выезд в Европу. А то, что нужно постоять и получить визу, в американское посольство нужно простоять гораздо больше, во французское тоже, ничего такого не происходит.
С. СОРОКИНА: Просто надо привыкать к тому, что уже теперь с визами.
А. ЛИЕПА: Ну да, было просто, можно было просто уехать, сейчас сложнее.
С. СОРОКИНА: Ну вот я говорю, что сегодня утром я прилетела из Узбекистана, и известно прекрасно, что в этих республиках жизнь, конечно, тяжелее, и уровень жизни, и с работой проблемнее, и русскоязычному тому же населению там наверняка трудно, я не беру крайний случай, куда мы, наверное, и не попадем в ближайшее время, – Туркмению, – берем Узбекистан. Но знаете, столкнулась с интересной историей, что если человек имеет профессию, если человек хочет работать и работает, а не пьет, не является каким-то на обочине жизни существом, он живет и более или менее нормально, и так же его воспринимают и не притесняют, и ничего такого не происходит, если он сам в драку не лезет.
В. ДОМОВЦЕВ: Тем более если он еще специалист.
С. СОРОКИНА: А в принципе там все живут трудно – там маленькие пенсии, маленькие зарплаты, особенно у бюджетников, но это касается не исключительно русских, а всех, кто там живет, поэтому нельзя сказать, что притесняют.
А. ЛИЕПА: Но есть сейчас какие-то программы культурные, вот сейчас приедет Латвийская национальная опера, будет выступать в декабре в Театре Станиславского, в прошлом году выезжал Большой театр, в полном составе, три или четыре спектакля, Ротманский поставил спектакль «Светлый ручей», на музыку Шостаковича с советской тематикой, и народ ходит и в восторге смотрит на выращивание кукурузы в балетном виде. Я, честно говоря, думал, что это провалится, то есть сам факт, просто мне казалось, что…
С. СОРОКИНА: Это заметный спектакль, очень симпатичный.
А. ЛИЕПА: В том все и дело, мне казалось, что это идеологически неправильно, что народ не пойдет смотреть на то, что надо выращивать кукурузу, причем мы там поставили «Жар-Птицу», «Петрушку» и «Шахерезаду», это Русские сезоны, тоже очень популярная программа, но все, что идет из России, все пользуется огромным успехом, даже «Светлый ручей».
С. СОРОКИНА: Послушайте, я последний раз была в Литве прошлым летом, мне там очень нравится, леса, озера, вообще, очень замечательная страна. Уже не первый раз была в парке, все время забываю, как называется, сложное такое название, где собраны все памятники тоталитарной эпохи, вы не были? Наверное, были.
В. АЛКСНИС: Нет.
С. СОРОКИНА: Там очень занятный парк есть – один предприниматель взял и собрал со всей республики все, что сносилось в начале 90-х годов.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Ну, это как у нас.
С. СОРОКИНА: Ну, Крымский вал, но там гораздо интереснее, там взят большой парк и туда поставлены все памятники, начиная от местных депутатов, чьих имен, разумеется, я не знаю, и кончая огромными памятниками Ленина, свезенными со всей республики. Сначала это выглядело каким-то идеологическим проектом, а сейчас я была снова в этом парке, и я поняла, что это гениальный ход для туристов, памятники эти стоят с любовью, что называется, рядом стоят какие-то квасные бочки советских времен, плакаты, музыка какая-то звучит, и это превратилось в некий объект туристический, и ходят и смотрят все, и есть везде таблички, когда и где этот памятник стоял, когда его демонтировали, и они существуют нормально, и я подумала, а что тут такого плохого? Интересно.
А. ЛИЕПА: Как столовка такая местная, где можно покормиться с компотом, с киселем, какие-то бутерброды, салаты.
С. СОРОКИНА: Да-да, так и есть, и лотки с сувенирной продукцией.
А. ЛИЕПА: А я слышал, что-то такое подобное в Германии.
С. СОРОКИНА: Вот, видимо, идея бродит. На самом деле, это интересно, это лучше, чем памятник Горькому, который валяется на Крымском валу, который уже треснул.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Как это?
С. СОРОКИНА: Потому что его с Белорусского вокзала сняли, и он уже треснутый валяется, и никому нет дела до его починки. По-моему, лучше поставить в парке, чтобы люди видели, а не валяться на задворках.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Нет, ну ностальгия по Советскому Союзу – это для всех республик, даже для наиболее противников.
С. СОРОКИНА: Хорошо. Да, кстати говоря, остался неотвеченным вопрос Юрия Георгиевича, за что вы получили статус персоны нон грата? Я смутно помню, но…
В. АЛКСНИС: Это дела давно минувших дней, я же был народным депутатом СССР и был депутатом Верховного совета Латвии. Вначале меня лишили мандата депутата Верховного совета Латвии за мою антигосударственную деятельность, потому что я выступал немного за другой путь развития Латвии.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Но вы же встали на путь исправления, то есть уже снова пора обратиться за…
В. АЛКСНИС: Нет, и вот, в 92-м году я оттуда уехал, уже 14 лет не был дома, у меня там мама.
С. СОРОКИНА: Но ей-то можно приезжать сюда?
В. АЛКСНИС: Ну вот, она завтра утром приезжает из Риги.
С. СОРОКИНА: Нет, вообще, по-моему, пора обращаться за пересмотром.
В. АЛКСНИС: Во-первых, для меня это неприемлемо, потому что как так, я пойду просить, что вы меня простите, вот если мне предложат, тогда я еще могу сказать, а так я не пойду.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Мы напомним.
С. СОРОКИНА: Напомните, у вас там как с Грузией с вашей родной дело обстоит?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Я не был депутатом.
С. СОРОКИНА: Скажите мне, пожалуйста, а что в принципе нужно сегодня сделать, чтобы не было каких-то скандальных политизированных ситуаций между Россией и Прибалтикой?
В. АЛКСНИС: Ничего сделать нельзя, к сожалению. Понимаете, три этих прибалтийских республики, это их несчастье, но они находятся на границе двух цивилизаций – наша, российская, и евроатлантическая, и когда Россия крепла, она туда приходила, когда она слабела, оттуда уходила, и это было на протяжении сотен лет, и через эту территорию всегда шло соперничество двух этих цивилизаций, поэтому, к сожалению, все равно за Прибалтику будет идти борьба, все равно, что ни говори, будет политическая борьба.
С. СОРОКИНА: Это глобально, а практически, сиюминутно, что могли бы сделать наши власти, чтобы не возникало этих шпротных скандалов?
В. АЛКСНИС: Действительно, я тут поддерживаю в чем Кремль – что во главу угла надо поставить права человека, ведь смотрите, с Литвой-то мы более или менее, не братские отношения, но все-таки. А сегодня в Латвии 400 тысяч человек из двухмиллионного населения не имеют гражданства, у них есть фиолетовый паспорт с надписью «aliens» – «чужак», это как звезда Давида, которую нацисты в годы войны евреям пришивали.
С. СОРОКИНА: Ну понятно, обидно, неучастие в выборах, много еще чего.
В. АЛКСНИС: 200 тысяч в Эстонии. Так вот, казалось бы, давайте, если вы заявляете, что вы член Евросоюза, давайте мы решим проблему гражданства этих людей, и я убежден, что во многом отношения с Россией наладятся. Это сегодня самый главный раздражающий момент, потому что Россия не пыталась препятствовать движению прибалтийских республик в НАТО и Евросоюз, хотя видите, какая сейчас по Грузии катавасия, Россия отпустила, вы стали членами ЕС, так решите проблему гражданства – боятся, потому что это означает делиться власть, потому что когда, извините, 40 % русских…
С. СОРОКИНА: То есть все упирается в огромные электоральные возможности русскоязычного населения. Это понятно. С другой стороны, я не знаю, кому этот вопрос нужно вменить. Возможно, нашим политикам нужно иметь в виду, вести какие-то переговоры, не знаю, о том, чтобы гражданство давали хотя бы пожилым людям, не требуя у них экзамена по тому же латышскому или эстонскому языку.
В. АЛКСНИС: А ведь многие люди, которые имеют право на гражданство, знают язык, они просто по идейным соображениям, у меня много знакомых таких, которые не пойдут клясться, унижаться.
С. СОРОКИНА: Ну что, должно пройти время, чтобы эта ситуация как-то сама потихоньку разрешилась, или что-то можно все-таки сделать?
В. АЛКСНИС: Время идет. Обратите внимание на итоги последних выборов в сейм – прошлые и эти выборы, так называемые «русские партии» на тех выборах получили 25 %, 25 мест из 100, в этом году 23. В принципе, сохранилось, но если на тех выборах победили радикальные движения за права человека в Латвии, то на этих выборах победил «Центр согласия», основная цель которого – интегрировать русских в латышскую среду.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Серьезное изменение.
В. АЛКСНИС: Произошло кардинальное изменение настроения среди русского населения, потому что люди увидели, что надеяться на Москву бессмысленно.
С. СОРОКИНА: То есть вопрос какой-то самоорганизации уже.
В. АЛКСНИС: Да, вживаться туда. Сначала стать латвийцами, а уж потом уже и латышами, то есть это очень серьезно, это звонок Кремлю, что люди уже не надеются на помощь, а будут интегрироваться в общество и становится его гражданами.
С. СОРОКИНА: Ну да, в силу того, что они брошены, это их право и их судьба.
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Андрис, а ты вот упомянул Русский дом, что он делает с точки зрения сохранения русского языка, какие-то программы?
А. ЛИЕПА: Выставки, программы. Во-первых, очень хорошая реставрация произошла, это Дом железнодорожника, который отдан под это, приезжал Юрий Михайлович, открывали это красиво, проходят концерты, приезжают люди. Мне кажется, что это очень хорошие отношения между двумя театрами, это я просто реально говорю, я знаю, что есть программа Министерства культуры Латвии и Министерства культуры России, существует долгосрочная программа обмена артистами, я просто с огромным удовольствием встретил Ивара Калныньша, когда летел последний раз на концерт отца, пригласил его. Просто даже идея, что артисты востребованы латышские. Приезжают артисты из Большого, из Мариинского, мы обязательно берем стипендиатов фонда, которые есть, нам очень помогает «Parex-банк», и 10 лет уже есть стипендиаты Фонда Мариса Лиепы.
С. СОРОКИНА: А вот вопрос: положим, эти великие артисты уже старшего поколения, которые действительно связующее звено для многих, вот, они уходят, среднее и младшее поколение подхватят эту объединительную роль?
А. ЛИЕПА: Подхватят. Просто сейчас на вопрос Юрия Георгиевича я подумал, знаю ли я хоть одного человека в Латвии, кто бы не любил русских. Честно говорю, сколько я прожил, я не знаю ни одного человека, который бы как-то радикально относился.
С. СОРОКИНА: Ну вам повезло, у вас такая среда, а вот депутаты сейма.
А. ЛИЕПА: Нет, ну есть нормальные люди, которые всегда смотрят нормально на любую ситуацию. Сейчас такие сложные отношения с Грузией, но в целом два народа абсолютно обожают друг друга, мы перезваниваемся с теми друзьями, которые не смогли приехать сюда на концерт отца.
С. СОРОКИНА: У вас нет ощущения, может ли гипотетически возникнуть ситуация, потому что с Грузией она возникла на ровном месте, никто глазом не успел моргнуть, а может такое быть в отношении прибалтов?
А. ЛИЕПА: Политически может.
С. СОРОКИНА: Вот сейчас памятник будут сносить, и опять, да?
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Потому что грузины не умеют делать вино, а прибалты шпроты.
С. СОРОКИНА: И если сейчас что-то с памятником, какое-то выступление и радикализация, то, может быть, в том числе изменится отношение к прибалтам?
В. АЛКСНИС: Ну, тут целый комплекс, и не только имперская политика России в этом виновата, действительно, России нужно решить проблему с газопроводом северо-балтийским, против которого выступают прибалтийские страны. Ну, чтобы их слегка придавить, чтобы они хотя бы слегка изменили позицию по этому поводу, будет применяться политика кнута и пряника, что мы не будем шпроты вам запрещать, а вы за это газопровод разрешите.
С. СОРОКИНА: Это было бы смешно, если б не было так грустно. На самом деле, действительно, это так. Граждане, будьте бдительны, когда опять услышите, что шпроты не те, подумайте, из-за чего такое возникло, может, не в шпротах дело. Пожалуйста. И, наверное, не только в грузинском вине дело, и не только в шпротах. Поэтому будьте бдительны, разбирайтесь в сути происходящего. Осталось у нас буквально две с половиной минуты. Хочу, чтобы каждый из вас какие-то слова, какие хочет, сказал по интересующему нас вопросу в завершение.
В. ДОМОВЦЕВ: Вы говорите, что надо сделать, мне кажется, надо все-таки успокоиться и понять, что все наши бывшие союзные республики – теперь независимые государства, они имеют право на свой путь развития. Они нам, по-моему, ничем не мешают, никак.
С. СОРОКИНА: А заботиться о соотечественниках можно независимо и в любой стране.
В. ДОМОВЦЕВ: Абсолютно верно.
С. СОРОКИНА: Пожалуйста, Виктор Имантович.
В. АЛКСНИС: Я очень надеюсь, что придет время, и снова будем все ездить в Юрмалу, как ездили лет 20–25 назад…
С. СОРОКИНА: Особенно вы.
В. АЛКСНИС: И что действительно многое устаканится, хотя, опять же, если политики все это дело не испортят, не только российские, между прочим.
С. СОРОКИНА: Да, конечно, мы имеем в виду радикалов с обеих сторон.
В. АЛКСНИС: Ведь кто бы чего ни говорил, но на территории Прибалтики сегодня проходит активная модернизация военной инфраструктуры НАТО, то есть аэродромы передового базирования и прочее подвигается вплотную к российской границе.
С. СОРОКИНА: Забывать об этом нельзя.
В. АЛКСНИС: Поэтому я очень надеюсь, что будет проявлено благоразумие и с той стороны, чтобы не дразнить русского медведя, чтобы он не начал рычать, и я бы очень хотел, чтобы мы могли спокойно ездить друг к другу в гости.
С. СОРОКИНА: И не отворачиваться, услышав русскую речь. Пожалуйста, Андрис.
А. ЛИЕПА: Мне просто, мы вот с Юрием Георгиевичем переметнулись такими фразами, очень хорошо восстановили Старый город, Юрмалу, просто взять бы на вооружение, как это делается, денег наверняка не больше, чем у нас, но как восстановлены бережно эти старые дома, не разрешены сносы в Юрмале ни одного дома, которые были построены до какого-то определенного года, нету высоких заборов, ты не имеешь права ставить высокий забор, чтобы человек, который идет по улице, видел архитектуру старого…
Ю. КОБАЛАДЗЕ: Это нам не нужно, нет.
С. СОРОКИНА: То есть что-то хорошее, что мы можем перенять.
А. ЛИЕПА: Какие-то вещи, которые мы можем взять, как сейчас культурные отношения сохраняются, дай бог, мы с фондом стараемся их поддерживать, Юрий Георгиевич абсолютно прав, иногда мы делаем больше, чем все политики, вместе взятые.
С. СОРОКИНА: Да, спасибо, мы завершаем эфир. Хочу сказать, что хорошо, когда люди искусства делают больше, чем политики, все вместе взятые, но хотелось бы, чтобы политики тоже немного прилагали свои усилия, не на ниве разжигания, не ради громкого слова или сиюминутного политического интереса, но и ради каких-то более глобальных целей. Тщательнее, пожалуйста, тщательнее…
Спасибо, это была программа «В круге СВЕТА», до встречи, всего доброго, до свидания.
Назад: Вопрос о спорных территориях (В. И. Алкснис на радио «Эхо Москвы», 2006 г.)
На главную: Предисловие
