И снова об информационной безопасности
(В. И. Алкснис в передаче на радио «Русская служба новостей», 2009 г.)
В. ШУРЫГИН: Итак, мы сегодня говорим об информационной безопасности. С такого очень интересного начнем вопроса. Виктор Имантович, скажите, а на какой операционной системе работает наше министерство обороны, компьютеры я имею в виду.
В. АЛКСНИС: Ну, так называемые офисные, то есть те, которые стоят в кабинетах, они работают на операционной системе Windows производства американской корпорации Microsoft, которая содержит в себе внутри программные закладки.
В. ШУРЫГИН: Я даже не буду забегать вперед, это чуть вперед. То есть вопрос в этом случае, как ни странно, очень простой можно задать представителям Microsoft, если они нас слышат, пусть они, может, перезвонят и скажут: эта программа у них выкупалась для министерства обороны? Или это ломаный Windows?
В. АЛКСНИС: Нет, я думаю это закупки. Тем более они, эти программные обеспечения, имеют сертификаты соответствующие.
Ю. БУДКИН: Погодите, то есть может существовать официальная закупка программного обеспечения для оборонного ведомства России?
В. АЛКСНИС: Да, да, да.
Ю. БУДКИН: У американской корпорации?
В. ШУРЫГИН: Да, да, да.
В. ШУРЫГИН: Могу сказать от себя, что бываю не раз в здании министерства обороны, даже в здании Генерального штаба, я могу сказать, что, конечно, большинство открытых компьютеров (то есть, которые хотя бы можно увидеть даже издалека в кабинетах) они все, конечно, носят на себе логотип Windows, во всех эта система. Она состоит… Естественно, полностью на ней вся кадровая система российских вооруженных сил. На ней большая часть всей документации ведется, в том числе, в общем, наверное, и секретной, если так брать, говорить откровенно. И вот в этом случае у меня возникает сразу вопрос: Виктор Имантович, а правда или все-таки такие компьютерные легенды о том, что во время последних войн американцы выключали у своих противников Windows?
В. АЛКСНИС: Это действительно так, причем информация, правда, очень противоречивая. Но известны факты о том, что, скажем, в период агрессии стран НАТО против Югославии отключались сотни компьютеров в югославском Генеральном штабе, в воинских частях Югославии. Причем самое интересное, что эти компьютеры не были подключены к внешним сетям. То есть такое впечатление, что шел откуда-то мощный внешний сигнал, который принимался какими-то, очевидно, аппаратами (закладками внутри компьютера), и он просто выключал этот компьютер по сигналам, скажем так, со спутника, условно говоря. И этот компьютер не был подключен к интернету. Когда к Интернету подключен, ну, понятно, приходит по сети какой-то управляющий код, он вырубает компьютеры. А тут именно в том загадка – это выключалось какими-то неведомыми способами.
В. ШУРЫГИН: Я хотел сказать, а как это возможно, если, скажем, компьютер не оборудован радиосистемой? Сам же по себе он не является передатчиком или приемником?
В. АЛКСНИС: Дело все в том, что сегодня приемник делается элементарно. Если в процессоре или микросхеме находятся, условно, там, миллионы транзисторов микроскопических, нанотранзисторов, то лишняя тысяча компьютеров, тысяча микротранзисторов, они просто не будут обнаружены. Их невозможно обнаружить инструментально. То есть вот среди миллионов, сотни тысяч транзисторов маленьких…
Ю. БУДКИН: Плата.
В. ШУРЫГИН: Камень, камень.
В. АЛКСНИС: Там не плата, там единый камень (на кремнии обычно, на подложке), там специальными методами создается электронная схема. Миниатюрные транзисторы, они действительно микроскопические. Так вот, учитывая то, что инструментальный контроль невозможен… Сами американцы признались, что наличие нам нескольких сот транзисторов, которые выполняют какие-то специфические функции, которые могут управляться, обнаружить практически невозможно. И, кстати, могу сказать, что сами американцы в настоящее время запретили у себя поставлять в вооруженные силы технику, микросхемы и электронные комплектующие, которые произведены не на американской территории, не на американских фирмах.
Ю. БУДКИН: Владислав, я думаю, что вот в этом месте мы должны ответить на вопрос. Виктор Алкснис говорит очень серьезно, продуманно о компьютерных технологиях и так далее, то есть вы очень глубоко погрузились в эту тему, вы этим занимаетесь сейчас.
В. АЛКСНИС: Да. Я занимаюсь. Я сейчас возглавляю общественную организацию Центра свободных технологий, основной целью которой является как раз вот защита или борьба за нашу информационную независимость. Уже речь не идет о безопасности, речь идет уже об информационной независимости. И наша общественная организация как раз вот занимается этим. Основа, конечно, это выступления, участие в различных форумах, «круглых столах», конференциях, различные обращения во власть (к президенту, правительству), где мы обращаем внимание на серьезность вложений. Я могу сказать, что в плане информационной безопасности положение намного хуже, чем, скажем, было в нашей стране в июне 41-го года.
В. ШУРЫГИН: Что это означает?
В. АЛКСНИС: А это связано с тем, что мы полностью открыты. То есть сейчас единственная защита у нас считается, раз компьютер отключен от интернета, то значит, он не может выполнять, на нем не может выполняться…
Ю. БУДКИН: Но ведь вы сами оговорились, когда мы начинали эту беседу, офисные вы имеете в виду? Ведь есть какие-то другие компьютеры.
В. АЛКСНИС: Есть другие компьютеры, которые применяются, там действительно может стоять специализированное программное обеспечение, но большинство этих компьютеров, оно выполняет специфические функции. А вот, скажем, те компьютеры… Не обязательно компьютеры установлены в Генеральном штабе, а представьте компьютер, управляющий работой московского метро или, скажем, водоснабжением города Москвы, такие системы жизнеобеспечения.
Ю. БУДКИН: Не военные.
В. АЛКСНИС: Даже не военные. Ведь вывод их из строя, этих компьютерных систем, означает…
В. ШУРЫГИН: Фактически это удар атомной бомбы.
В. АЛКСНИС: Представьте, оставить Москву без канализации. Вот представим это – оставить Москву без канализации.
Ю. БУДКИН: Да я могу даже представить, что такое оставить Москву без метро.
В. ШУРЫГИН: Да, все помнят известный взрыв (или, точнее, пожар) на подстанции в Чагино и чем это обернулось для Москвы. Но в этом случае у меня такой вопрос: так все-таки что опасно? Опасны чужие камни, которые могут быть в закладке, или опасна операционная система?
В. АЛКСНИС: А дело все в том, что это две вещи неразделимые. Нельзя обеспечить информационную безопасность, не имея своего софта, то есть программного обеспечения, не имея своего так называемого аппарата обеспечения. То есть пока Россия, вот наша страна, не будет выпускать сама свои процессоры, винчестеры, микросхемы памяти и не иметь своего программного обеспечения, мы в этом отношении беззащитны.
В. ШУРЫГИН: Но специалисты говорят, особенно те, кто торгует этим, они говорят, что это фактически разорение, что мы не сможем угнаться за Китаем, который производит камни, который потратил миллиарды на создание этих заводов. Что мы не угонимся за Малайзией. Что мы просто потратим тупо деньги и получим далеко не лучший вариант. Что второй вариант, или второй путь, о котором я помню (совершенно недавно, готовясь к этой передаче, встречался с представителем одной из наших правительственных структур) – это то, что называется заказывать, как это правильно называется, такие фото…
В. АЛКСНИС: Шаблоны.
В. ШУРЫГИН: Фотошаблоны. То есть вот если мы делаем сами фотошаблоны и под них уже нам делают, что называется, режут, вот эти самые схемы и камни, то в этом случае мы можем всегда проверить, что на этом фотошаблоне невозможно сделать в него закладку.
В. АЛКСНИС: Вы знаете…
В. ШУРЫГИН: Это путь или это…?
В. АЛКСНИС: Нет, нет, дело все в том, что за последние 20 лет мы полностью уничтожили свою электронную промышленность. Мы уже тогда отставали лет на 10, на 15 от передовых стран, сегодня мы отстали навсегда. Но обратите внимание, вы видели хоть один российский сотовый телефон, хоть один? Или хоть один российский плеер? Ну, то есть даже бытовой, хотя один… телевизор, правда есть – «Рекорд».
В. ШУРЫГИН: Плеер я еще помню, где-то лет 10 назад.
В. АЛКСНИС: А сейчас? Вот сейчас? Вот современные?
Ю. БУДКИН: Говорят, что есть российские сотовые телефоны, я слышал об этом, но, конечно, не видел.
В. АЛКСНИС: Понимаете, ведь ширпотреб, он является отражением того, что происходит в военной сфере. Знаете, есть… ну, ладно, у нас здесь все плохо, у нас нет отечественного высококачественного…
В. ШУРЫГИН: Зато мы делаем ракеты.
В. АЛКСНИС: Да, зато мы делаем ракеты. И у нас на ракетах…
В. ШУРЫГИН: И в области балета.
В. АЛКСНИС: А вот посмотрите…
Ю. БУДКИН: Нет, при этом мы хорошо знаем – у нас нет отечественной электроники.
В. АЛКСНИС: Электроники, да. И обратите внимание, вот знаменитый ГЛОНАСС. Сколько уже там вбухали денег, в спутниковый…
Ю. БУДКИН: А его все нет в полном объеме.
В. АЛКСНИС: А почему? А потому что у нас нет микросхем, способных работать там в Космосе.
В. ШУРЫГИН: Сейчас мы на минуту прервемся.
Ю. БУДКИН: «Комендантский час». Сейчас мы на минуту, на рекламу.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, тогда вопрос: а на какой же операционной системе тогда работает министерство обороны Китая?
В. АЛКСНИС: Китайцы раньше нас начали заниматься этой проблемой. Они начали разработку своего китайского Linux. То есть это операционная система, которая… Действительно уникальна история ее создания. Она создавалась тысячами и тысячами энтузиастов. То есть однажды один финский студент выложил в интернете прообраз…
Ю. БУДКИН: Но ведь не китайский все равно.
В. АЛКСНИС: Выложил то, что написал – программный код, и предложил совместно работать.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, давайте объясним для некоторых, кто не очень понимает, о чем идет речь, вот очень коротко для людей, которые не всегда понимают о чем идет речь, что такое операционная система и чем же плох Windows? Вот вы сказали о коде.
В. АЛКСНИС: Так вот, операционная система – это программное обеспечение, она обеспечивает взаимодействие, скажем так, между человеком и компьютером. Само железо, сам компьютер, он сам по себе сделать ничего не может, это просто груда железа, вы ее включите, и оно работать не будет. А программное обеспечение – это, скажем так, условно, это штука, которая позволяет человеку запустить, чтобы начали крутиться винчестеры, чтобы начал процессор работать.
В. ШУРЫГИН: Это некая электронная среда, которая позволяет мне общаться и коммунисировать между собой большое количество программ.
В. АЛКСНИС: Да, да, да. И это действительно сложнейшая вещь, и стоит это очень дорого. Но я могу сказать, например, последняя модель электронной системы Windows Vista создавалась Microsoft 6 лет, и на это было потрачено 6 миллиардов долларов. То есть это дело очень недешевое.
В. ШУРЫГИН: Что значит код? Вот вы говорили: есть открытый код, есть закрытый код.
В. АЛКСНИС: А дело все в том, что есть две модели программного обеспечения. По одной фирма, чтобы закрыть, в том числе, свою интеллектуальную собственность, она закрывает все. То есть взять, посмотреть, что в этом коде, практически невозможно. Но есть там ухищрения специальные.
В. ШУРЫГИН: Но есть хакеры.
В. АЛКСНИС: Хакеры. Но это все очень сложно. Кроме того, это запрещено законом. То есть вы не имеете право разбираться, что в этом программном коде имеется. Есть вторая модель – так называемое свободное программное обеспечение. То есть код открыт, вы получаете доступ к исходному коду в текстовом программном виде, то есть вы можете посмотреть, сравнить, что должно быть. Вы можете проверить, соответствует ли то, что имеется в компьютере, тому, что написано в исходном коде. А, скажем, у нас говорят «Microsoft представил ФСБ (нашему) исходные тексы кодов программного обеспечения».
В. ШУРЫГИН: Так.
В. АЛКСНИС: Но ведь он дал в книжке с этими исходными кодами, а что на самом деле там, в тех программах, которые стоят на компьютерах, это проверить невозможно. Потому что это надо собрать из этих исходных кодов, перевести это в бинарный код. Потому что компьютер управляется не текстом, а управляется нулями, единичками, а этого проделано не было. И ФСБ выдает сертификат безопасности на компьютер, но при этом говорит, что ни в коем случае не выходить в Интернет. То есть единственная заглушка у нас – так сказать, прикрыться, чтобы компьютер не был подключен. У меня есть письмо замдиректора ФСБ, которое как выдавало сертификаты безопасности, и черному по белому написано, что ФСБ не исключает возможности наличия программных закладок программного обеспечения Windows. Ну как так? Выдаете сертификаты безопасности, в то же время вы осознаете, что там могут быть закладки.
Ю. БУДКИН: Подождите, может быть, они просто осознают, что отмотать невозможно ничего назад. Действительно, надо с этим жить.
В. АЛКСНИС: Так, подождите, тогда, может быть, давайте искать выход из сложившегося положения. А ведь реально сегодня особых шагов не предпринимается, в том-то и проблема.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, мы тратим миллиарды рублей на закупки официального программного обеспечения от компании Microsoft.
В. АЛКСНИС: Не рублей, а долларов.
В. ШУРЫГИН: Да. Недавние суды над учителями где-то в Сибири или там еще…
Ю. БУДКИН: Насколько я понимаю, будут же лицензионные программные обеспечения покупать для школ.
В. АЛКСНИС: Уже закупили, уже закупили на три года. Через три года, вернее, уже не через три, а через полтора года, 1 января 11-го года заканчивается срок лицензии, за которое государство заплатило почти 3 миллиарда рублей, отдало. Что будет дальше? Опять 3 миллиарда?
В. ШУРЫГИН: Так все-таки, возвращаясь к министерству обороны Китая. Итак, они пошли своим путем. То есть они взяли открытую систему Linux.
В. АЛКСНИС: Да, Linux.
В. ШУРЫГИН: И что же они с ней стали делать?
В. АЛКСНИС: И они начали делать свой китайский Linux. То есть свой дистрибутив, они назвали его Red Flag, то есть «красный флаг», и плюс еще «красный офис» – Red Office сделали. И в своих военных учреждениях, там, где производится обработка информации закрытой, применяют эту свою систему, которую они сами разработали. Надо сказать, что у нас тоже пошли подобным путем. У нас в вооруженных силах разработана система МСВС (мобильная система вооруженных сил), которая сделана на базе Linux, и она применяется.
Ю. БУДКИН: В штабах.
В. АЛКСНИС: Но она, ну, скажем так, не самый удачный вариант. И сегодня…
В. ШУРЫГИН: Пока можем говорить, что министерство обороны России работает на Windows, Министерство обороны Китая работает на Linux… Так все-таки наш путь – куда идти? То есть что мы должны делать?
В. АЛКСНИС: Мы сейчас должны учитывать то, что создать с нуля сегодня российскую операционную систему невозможно, ну, просто не хватит силенок. Необходимо сейчас взять то, что уже есть в свободном программном обеспечении (оно лежит свободно, его может любой человек использовать), и на основе этого имеющегося в свободном доступе программного обеспечения, его доработать под наши нужды. Там есть много проблем, в том числе с Linux. Нужно вложить деньги, чтобы его довести до ума, потому что для пользователей, скажем так, сегодня пользователь, который работал в Windows, не так просто ему перейти на Linux. И вот эта борьба идет постоянно в интернете между «линуксоидами» и «виндусятниками», чья операционная система лучше.
Ю. БУДКИН: Чтобы было более понятно, о чем вы говорите, вот Китай, о котором вы говорили, там армия на Red Office, как это мы назвали.
В. АЛКСНИС: Red Flag.
Ю. БУДКИН: Red Flag, Red Office, а остальные все-таки на Windows.
В. АЛКСНИС: Да, да. И Microsoft, чтобы не потерять рынок китайский, огромный рынок, продает свой продукт не за сотни долларов, как в России, а продает за символическую стоимость – 1-2-3 доллара.
Ю. БУДКИН: Давайте послушаем звонок. Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Здравствуйте, здравствуйте. Я вот хотел бы уважаемым экспертам сказать следующее, что операционная система – это среда, которая работает в компьютере, но для окончательного варианта программы, которая будет применяться, допустим, на каких-то оборонных объектах, они не нужны. Они нужны для отладки, они нужны для домашнего компьютера. Окончательный вариант, он может быть сделан без этих систем. Понимаете? То есть напрямую программа будет работать без среды, напрямую с устройством.
В. ШУРЫГИН: Нет, в боевых устройствах понятно.
Ю. БУДКИН: Так и есть.
В. ШУРЫГИН: Мы говорим в этом случае скорее…
СЛУШАТЕЛЬ: Поэтому не нужно. Понимаете, она не будет там, если грамотно сделать, она не будет на оборонных объектах, она не будет. Не будет ни Linux, ни Windows.
В. ШУРЫГИН: Понятно, что на головке ракеты его не будет.
СЛУШАТЕЛЬ: На не головке ракеты. Значит, программа отрабатывается с операционной системой, а потом преобразуется в программу, которая работает без операционной системы, на том же компьютере, понимаете.
В. АЛКСНИС: Но это речь идет о боевой технике и вооружении. А мы же ведем речь о том, что имеется в штабах. Сотни тысячи компьютеров, имеется база данных, имеются сети, которые смонтированы, спроектированы на компьютерах.
В. ШУРЫГИН: Что ведется отработка документов сейчас в министерстве обороны.
В. АЛКСНИС: Документооборот.
В. ШУРЫГИН: Итак, Виктор Имантович, вопрос такой, ну, мы говорили сейчас о программном обеспечении, а все-таки ведь информационная безопасность немножко подразумевает (мы немножко об этом сказали) еще такое понятие, как «железо», если говорить на профессиональном сленге. С чем же сегодня летают наши ракеты? То есть что мы ставим на свои системы, если вы говорите, что наша электронная промышленность уничтожена?
В. АЛКСНИС: Я могу привести такой вопиющий факт (этот вопрос неоднократно поднимал в Госдуме, лично обращался к министру обороны тогдашнему Иванову на «Правительственном часе»): общеизвестно, что, скажем, в нашей новейшей ракете «Тополь-М» устанавливаются микросхемы, изготавливаемые на предприятиях страны НАТО, Латвии, в частности. То есть да, там было крупное советское предприятие – полупроводниковый завод, сейчас, соответственно, это акционерное общество.
Ю. БУДКИН: То есть по старым связям, не учитывая, кто конкретно – наши старые связи.
В. АЛКСНИС: Да, да. И причем там вообще доходит до абсурда, как мне рассказывали, как эти микросхемы везут из Латвии с курьером, в дипломате, везет на поезде Латвия из Риги в Москву, эти микросхемы.
В. ШУРЫГИН: В опечатанном дипломате из Латвии в Москву, секретные.
В. АЛКСНИС: Нет, они не секретные, но утверждают, что якобы мы даже эти микросхемы (они в разработке 80-х годов)… Потому что эти микросхемы мы в России не можем делать – настолько все запущенно.
В. ШУРЫГИН: Но ведь широко известен факт о том, что фактически для современных самых лучших и новейших боевых систем не требуются, что называется, последние пни. Что на программное обеспечение на тех же самых современных истребителях Ф-22 «Раптор» основано, на процессорах 233-го, 166-е, что для этого совершенно не нужны какие-то там 3 – 4-ядерные, поскольку там нет работы с видеоизображениями.
В. АЛКСНИС: Обратите внимание, что у них все микросхемы, которые ставятся на боевую технику, это все отечественное, американского производства. Они за этим очень следят. И когда я как-то был в Брюсселе, встречались с коллегами из НАТО, я просто задавал им вопрос: а как у вас обстоит дело с установкой… Ну, скажем, если бы российские микросхемы вы бы поставили у себя на свою боевую технику? Они говорят: да вы что? Как можно? То есть за этим у нас следят особенно тщательно, чтобы не дай бог в боевую технику, ну, скажем стран НАТО, были установлены комплектующие, происхождение которых неизвестно или которые могут содержать определенные закладки, или, скажем, определенные сюрпризы могут принести.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, но получается, что ведь действительно закупить завод по производству даже, можно считать, и морально устаревших процессоров (там, 233-х или 166-х) – это не ведь не очень большие деньги, учитывая, что действительно именно на этих процессорах сейчас…
Ю. БУДКИН: Подождите, но вопрос «закупить завод» – это ведь тоже закупать за границами?
В. АЛКСНИС: Да. И вот я могу привести пример прошлого года, у нас есть известная фирма «Аситроникс» в Зеленограде, которая начала продвигать, наверное, крупнейший в мировой практике проект, за 56 миллиардов (стоимость 56 миллиардов рублей). Планировалось закупить на Западе технологии, позволяющие нам, скажем так, одним скачком, ну, хотя бы закупить не самое новейшее оборудование для производства микросхем, а, скажем, отставали там на 5, на 10 лет, но уже, скажем, более-менее современное. Так вот, правительство России выделило 1 миллиард долларов из бюджета («Аситроникс» – это акционерное общество), то есть показывает, что все-таки думает государство, что делать. Но нам отказались на Западе продавать эти технологии. И вот теперь давайте думать, как нам жить дальше.
Ю. БУДКИН: То есть ведь наверняка не отказались продавать, им не разрешили продать нам технологии.
В. АЛКСНИС: Им не разрешили нам продавать эти технологи.
В. ШУРЫГИН: Скажите, а как получается, что Китаю Америка продает вот эти технологии, продает эти заводы, а нам нет?
В. АЛКСНИС: Китай поступает намного сложнее и проще. Дело все в том, что Китай пошел с чего, что он начал предоставлять льготы для производителей бытовой электроники. Начали развертывать производство, ну, скажем, вначале бытовой.
Ю. БУДКИН: То есть заманили их на свою территорию.
В. АЛКСНИС: На свою территорию.
Ю. БУДКИН: А теперь пользуются.
В. АЛКСНИС: А теперь пользуются. Я был лет пять назад, у них одна из свободных экономических зон слежения, нас возили на огромное производство компьютерное. И там показывали все это, что они производят, китайцы. Я так решил их немножко подколоть: ну, а что вы – вы сборка, это все американское, там, французское. Говорят: э, нет. Вот это уже все мы производим сами, мы сами это делаем, на своих заводах, из своего сырья, своими инженерами. Они уже сами это делают.
В. ШУРЫГИН: А у нас, насколько я знаю, совсем недавно шла тяжелейшая борьба за сохранение заводов по производству кристаллов кремния в Подольске. И, по-моему, в итоге завод сейчас так и закрылся.
В. АЛКСНИС: А вы понимаете, вот в те годы (в годы Чубайской приватизации) с этим еще придется разбираться. Ведь помните, тогда у Чубайса работало несколько сот американских консультантов. И вот, по некоторым сведениям, эти консультанты совершили в те годы, провели очень хорошую спецоперацию против нашей страны, то есть в первую очередь начали приватизировать и уничтожать те предприятия, которые имели, ну, скажем так, стратегическое значение для нашей отрасли. Не всегда это были какие-то промышленные гиганты. Скажем, был заводик, небольшой завод, предприятие, выпускавшее прецизионные подшипники для гироскопов.
В. ШУРЫГИН: Да, про Питер нам известная история. Да, под Питером.
В. АЛКСНИС: Для гироскопов ракетных, авиационных, для кораблей.
В. ШУРЫГИН: Ну, фактически для головок наведения, так скажем. Это микроподшипники, которые позволяют помещать их в самые…
В. АЛКСНИС: Это предприятие одно из первых было приватизировано и уничтожено. В результате сегодня мы не имеем производства прецизионных подшипников, значит, мы уже не можем выпускать гироскопы. Сейчас мы пока еще советские мобилизационные запасы со складов (этих подшипников, то, что накопили за несколько десятилетий) используем, но ведь они рано или поздно кончатся. А кто будет создавать? Я был в Северодвинске, и мне инженеры Северодвинска рассказывали (там, где остановились наши атомные подводные лодки), что нет стали для производства корпусов подводных лодок. Что производство на Урале было уничтожено.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, но сталь – это уже немножко другая тема, вернемся к нам. Виктор Имантович, вот вы были авиационным инженером.
В. АЛКСНИС: Да.
В. ШУРЫГИН: Вы фактически, нельзя сказать стояли у истоков, но были одним из первых, кто занимался, что называется, еще нашим отечественным программированием. Что было в последние годы СССР? То есть какова была ситуация в этой области тогда?
В. АЛКСНИС: К сожалению, мы всегда отставали в области электроники, я имею в виду военную электронику.
В. ШУРЫГИН: Да. Вы же, по-моему, радиоинженер, если не ошибаюсь.
В. АЛКСНИС: Да. Я могу сказать, что, конечно, по уровню наша военная даже электроника, она уступала западной электронике, но за счет наших мозгов, наши программисты за счет «вылизывания» программного обеспечения вот этих систем, скажем, бортовых цифровых вычислительных машин (Су-27, МиГ-29), они вот именно за счет своих мозгов умели компенсировать те недостатки наших электронных комплектующих, чтобы обеспечивать то же самое быстродействие, обеспечить те же параметры, чтобы самолет МиГ-29 не уступал самолету Ф-16, а то и превосходил, именно вот за счет интеллекта нашего.
В. ШУРЫГИН: А какие были тогда операционные системы? Что было у нас?
В. АЛКСНИС: Все были специализированные. То есть, скажем, что стоял на всех самолетах Windows или Linux, или что. Нет, для каждой системы была своя операционная система, она была жестко прошита в постоянно запоминающем устройстве, туда залезть было невозможно, требовалось полностью заменять платы этим запоминающим устройствам, чтобы поменять редакцию операционной системы этого программного обеспечения. Поэтому говорить, что какое там было программное обеспечение…
Ю. БУДКИН: Ну а вообще, можно сравнивать те времена с нынешними? Ведь все-таки сильно мы изменились. Технологии же совсем другие сейчас.
В. АЛКСНИС: Нет, технологии, по большому счету, мало изменились. Они сильно продвинулись вперед, но изменилось то, что мы разрушили: во-первых, нам негде производить железо наше отечественное. Некому, потому что…
Ю. БУДКИН: «Мозги утекли»?
В. АЛКСНИС: «Утекли», «утекли». И самое страшное, «утекли» в том числе и программисты. Сегодня, действительно, если встанет задача создания российской операционной системы, кто ее будет создавать? Это же все надо начинать по новой, как в 40-е годы.
Ю. БУДКИН: Но теперь просто будет дороже, надо перекупать их уже оттуда.
В. АЛКСНИС: Вы понимаете, а ведь тут же даже будет проблема в том числе – можно ли им доверять? Людям, которые работали там, и допускать их в святая святых?
Ю. БУДКИН: Нет ли в них закладки?
В. АЛКСНИС: Да, да, да. То есть это ситуация… Если в 40-е годы после войны начали создавать физтех, чтобы учить, осваивать новейшие технологии в ядерной технике, и для этого набирали талантливую молодежь, ее учили. Но там был и стимул, там это действительно была государственная задача. А сегодня во многом…
В. ШУРЫГИН: Сегодня наш министр обороны говорит, что, в принципе, чего нам мучиться, поскольку нет отечественной техники, давайте будем запускать те же самые, закупать те же самые беспилотники в Израиле.
В. АЛКСНИС: Да, да, в Израиле. А это, конечно,…
В. ШУРЫГИН: Это путь? Ну, говорят, что это возможность пока перепрыгнуть пропасть. Вот пока своих не создали, будем на израильских учиться. В 30-е годы точно так же покупали немецкую технику.
В. АЛКСНИС: Вы забываете при этом то, что была производственная база, промышленная база, которая позволяла, скопировав немецкую технику, выпустить нашу отечественную.
В. ШУРЫГИН: А сейчас разве нет?
В. АЛКСНИС: Нет.
В. ШУРЫГИН: Возьмем беспилотник израильский, там, через 3–4 года запустим свой.
В. АЛКСНИС: Нет, мы не сможем создать такую электронику, у нас не будет просто таких микросхем, у нас не будет таких электронных комплектующих, чтобы мы могли начинку эту заполнить. Мы можем сделать планер. Да, по планерам у нас, действительно, у нас всегда прекрасная аэродинамика, у нас есть саги, которые действительно мировой лидер в этом плане. Но начинку… Обратите внимание, у нас покупают технику авиационную. И заказчики иностранные (даже из развивающихся стран) требуют, чтобы авионику им ставили не российскую.
В. ШУРЫГИН: Франция.
В. АЛКСНИС: Франция и другое, потому что они прекрасно знают, что наша электроника не тянет, не тянет. Да, мы закупим израильский беспилотник…
В. ШУРЫГИН: Извечная проблема. Если не ошибаюсь, я помню очень хорошо, вторая чеченская война, 2000–2001 год, уже тогда в Чечне летали три вертолета с тепловизорами. И эти тепловизоры, понятно, тогда тихо говорили, что сделаны на французских матрицах. Но вот скоро, скоро пойдут наши вертолеты на наших, отечественных тепловизорах. Прошло уже 8 лет, никто не видел отечественных тепловизоров.
В. АЛКСНИС: Так вот, понимаете, парадокс в чем, как было три вертолета с тепловизорами, так они и остались. Но это же позор, позор!
В. ШУРЫГИН: Нет, кое-что у нас изменилось. Чубайс теперь отвечает за нанотехнологии. То есть, собственно говоря, Чубайс будет тот человек, который должен будет разрабатывать операционную систему отечественную.
В. АЛКСНИС: И поэтому… Ведь сейчас проблема не только в том, что плохи дела с информационной безопасностью, проблема в том, что мы потеряли кадры, мы уничтожили материальную базу, где могли бы что-то создать свое. И теперь эта задача… Надо, по сути дела, проводить индустриализацию страны – то, что мы делали в 30-е годы. Вы помните, какой ценой это нам досталось?
В. ШУРЫГИН: Попробуем принять звонки. Вопрос очень простой, или, точнее, просьба – все-таки позвонить тем, кто работает в области электроники, кто работает в области, что называется, отечественного программирования, и откликнитесь на вопрос: можем ли мы действительно и нужно ли нам создавать нашу отечественную операционную систему? А те, кто работает в области электроники, скажите – действительно ли все так плохо, как вот мы сейчас пришли к этому выводу? Или что-то все-таки делается?..
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В. ШУРЫГИН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер, уважаемый ведущий. Добрый вечер, Виктор. Есть такая информация к размышлению, есть еще один вопрос: я арендую помещение на Преображенке, есть такой завод «Изолит».
В. ШУРЫГИН: Да, есть такой.
СЛУШАТЕЛЬ: Есть такой. Он, ну, практически уже рухнул. И скоро уже даже спаивать наши камни, если они у нас будут, будет некуда, потому что он производит фольгированный многослойный… Единственное производство в России. Скоро уже их спаивать некуда будет. И вопрос второй: может быть, не стоит из-за границы программистов обратно переманивать, а посмотреть, может быть, больше на хакеров на наших? Ведь есть талантливые ребята. Может быть, как-то взять их в оборот?
В. ШУРЫГИН: Сейчас попробуем ответить. Виктор Имантович, можно ли из хакера сделать человека, который напишет операционную систему?
В. АЛКСНИС: Нет, но я все-таки верю в то, что действительно не совсем погибла Россия. Мы всегда были талантами. И действительно, неспроста наши молодые программисты, школьники, студенты…
Ю. БУДКИН: Погодите, то есть вы тоже соглашаетесь с тем, что потеряно, то потеряно? Что утекло, то утекло?
В. АЛКСНИС: Да, да. Это уже не вернуть, но нужно, чтобы государство повернулось лицом к этим проблемам. К сожалению, сегодня государство к этому не обращается. Я считаю, что в условиях, когда у нас были деньги, еще не так давно были деньги, эти деньги бы вложить в развитие всего того, что было порушено, хотя бы создать задел какой-то, чтобы можно было работать, увы, этого не произошло. А теперь, в условиях кризиса, неизвестно что получится.
В. ШУРЫГИН: Хорошо. Отвечаем на звонки.
Ю. БУДКИН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Алле.
Ю. БУДКИН: Да, да.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый день. Меня зовут Иван. Я хочу высказать свое мнение, что дело не в том, что мы не потянем написать собственную операционную систему, а дело в том, что Windows и все западное производство, оно очень здорово лоббируется уже на уровне студенческих разработок. И мы просто не сможем защитить ее. Я, собственно, писал диплом по операционным системам, в этом нет ничего сложного, собственно говоря.
В. ШУРЫГИН: А нужны они?
СЛУШАТЕЛЬ: Простите?
В. ШУРЫГИН: Нужна отечественная система или все-таки мы выдумываем проблему?
СЛУШАТЕЛЬ: Да, конечно, нужна. Хотя бы потому, что в этом нет ничего сложного. То, что вот 6 миллиардов долларов затратили на новую версию Windows, это все пилеж чистейший абсолютно. Они привыкли неплохо жить, им нужны деньги.
В. ШУРЫГИН: Хорошо. Спасибо. Спасибо.
Ю. БУДКИН: Добрый вечер.
СЛУШАТЕЛЬ: Добрый вечер.
В. ШУРЫГИН: Представьтесь.
СЛУШАТЕЛЬ: Это радиостанция?
В. ШУРЫГИН: Да, конечно.
СЛУШАТЕЛЬ: Это Калинин Владимир Михайлович, начальник Управления информационных технологий некой компании.
В. ШУРЫГИН: Очень приятно.
СЛУШАТЕЛЬ: Занимаюсь информационной безопасностью. Как раз слушаю ваше радио. Есть некие как бы возражения, когда сегодня идут в передаче, в частности, как бы я бы хотел остановиться по поводу того, что у нас операционная система в области министерства обороны применяется некая другая, к сожалению, ее назвать не могу. Она как бы агрегатируется в области, будем говорить, Windows, то есть как бы она может сочетаться, но ничего общего с той, будем говорить, средой, которая используется в гражданской части, она никак…
В. ШУРЫГИН: Скажите, вы имеете в виду все обычные компьютеры министерства обороны, или это все-таки уже отдельная, особая группа?
СЛУШАТЕЛЬ: Я скажу, что отдельная особая группа, которая работает. Кстати говоря, насчет процессоров, то, что сегодня я слышал, меня несколько удивляет. Дело все в том, что как бы разработка принадлежит, прежде всего, России. И Microsoft у нас закупил, будем говорить, технологии по разработке, будем говорить, наших, как вы говорите, камней, там, процессоров. И по сей день то, что они тоже этим самым пользуются.
В. АЛКСНИС: Это Intel купил наш знаменитый «Эльбрус». Это Intel. Невнимательный…
СЛУШАТЕЛЬ: Да, вот я… Кстати, «Эльбрус» у нас даже агрегатирован в русском языке и работает прекрасно.
В. АЛКСНИС: Да, до сих пор он у нас не запущен в массовое серийное производство.
СЛУШАТЕЛЬ: Естественно. Вот единственно, с чем я с автором могу согласиться – то, что, действительно, без собственной операционной системы (не обязательно это будет… платформа) можно будет как бы решать все эти задачи. Без этого об информационной безопасности и речи не может. Я бы еще хотел напомнить не только то, что вы говорили… это телекоммуникационное оборудование, это очень важно. То есть будь у нас даже прекрасная операционная система, которую мы сегодня как бы не разрабатывали, потому что все строится еще на телекоммуникациях.
В. ШУРЫГИН: Хорошо. Спасибо. У нас просто очень мало времени остается. Мы ответим еще, наверное, на один звонок, но перед этим мы ненадолго прервемся.
В. ШУРЫГИН: В эфире «Комендантский час». У нас в гостях Виктор Имантович Алкснис. Он занимается информационной безопасностью. Мы говорим о безопасности в области министерства обороны. И вот у нас последний звонивший, я так понимаю, что все-таки он нас немножечко, что называется, поддержал, что вроде как, конечно, адаптированная от Windows, но все-таки уже не Windows. Виктор Имантович, это все-таки, наверное, в плюс.
В. АЛКСНИС: В плюс, но еще раз повторяю, это так называемые программно-аппаратные комплексы. То есть, сертифицированный компьютер, собранный из западных комплектующих, который формально прошел какую-то проверку. На него поставлена Windows или какая-то другая операционная система.
В. ШУРЫГИН: Модернизированная система.
В. АЛКСНИС: Да, модернизированная система, которая тоже имеет сертификат, что на ней можно обрабатывать секретные документы, но при этом все равно идет ограничение, что ее нельзя подключать к внешним сетям, не дай бог, использовать какие-то дополнительные внешние носители и прочее, прочее, прочее.
В. ШУРЫГИН: Виктор Имантович, и коротко: что делать? У нас мало денег, сейчас идет кризис, реально ли сейчас создавать операционную систему отечественную? И как это делать?
В. АЛКСНИС: Я еще раз повторяю, единственный путь сейчас – взять за основу тот огромный массив свободного программного обеспечения, короче, Linux, и на основе Linux сегодня делать русский дистрибутив. Хороший, чтобы он обладал хорошими качествами потребительскими в том числе. Чтобы был привлекательным в том числе для так называемых конечных пользователей, домашних пользователей. Но чтобы дистрибутив пошел в первую очередь в государственные структуры, в муниципальные органы власти, в бюджетные организации.
В. ШУРЫГИН: Кто должен это делать? Чубайс?
В. АЛКСНИС: Нет, государство. И, в принципе, все решения вроде бы приняты. Президент Медведев неоднократно заявлял об этом. Но я сейчас, занимаясь этим вопросом, могу сказать: да, есть указание президента о том, что внедрять в органы госвласти свободное программное обеспечение…
Ю. БУДКИН: С органами госвласти все понятно, а вот когда вы говорите о населении, вы считаете, что в принципе перебить Windows можно?
В. АЛКСНИС: Пока нет. Пока нет. В ближайшие 5 – 10 лет не удастся.
Ю. БУДКИН: Спасибо. Сегодня был гость – Виктор Алкснис, председатель правления Центра свободных технологий.
