– Критики довольно часто называют вашу прозу конъюнктурной. Согласны ли вы с этим, ведь известная сиюминутность в ваших вещах в самом деле есть…

– Этот вопрос задают мне довольно часто, и, чтобы объясниться, наверное, нужно вспомнить, что «конъюнктура» происходит от латинского слова, означающего «соединять, связывать». Так что речь идет просто о связи художника с жизнью. Но иногда критики используют «конъюнктуру» как ругательный ярлык, приклеивая его к неугодившему литератору. Ну, это примерно как с «чеченством» Руслана Хасбулатова. Оно на моей памяти было и необычайным достоинством, и жутким недостатком, хотя на самом деле это всего лишь национальность, и строить, исходя из нее, отношение к человеку, политику могут только упертые расисты…

А сиюминутность или вечность книги зависит совсем не от намерений автора и его тематики. Свалки мировой культуры забиты сочинениями, писавшимися для вечности. Хотя, конечно, есть и безусловные однодневки: дежурные стихи о партии в недавнем прошлом или книжки про ужасы развитого тоталитаризма, которые пишут сегодня. Но знаете, к таким авторам я отношусь спокойно: они даже не скрывали и не скрывают, что просто зарабатывают на жизнь. Одни продают тело, другие мозги… Ничего не поделаешь. Впрочем, тот же журналист, лгавший в застойный период, по-моему, не столь безнравствен, как тот, кто лжет сегодня. Тогда, выламываясь из системы государственной лжи, он рисковал всем, нынче – только количеством нулей в зарплате. Мне уже приходилось писать, что из империи лжи мы превратились в республику вранья. Система «эпической» лжи во имя государственных устоев сменилась мелким водевильным враньем в целях личного благополучия…

А что касается «сиюминутности», то настоящая литература и обязана быть сиюминутной, изображать и постигать ту жизнь, которой мы с вами живем сейчас, сию минуту. К вечному можно прийти только через сиюминутное. Это трудно, почти невозможно, но попробовать стоит!

– Объясните, почему оппозиционер к тем властям снова оказался в оппозиции к этим?

– Нет, я не оппозиционер в политическом смысле. Я вообще политикой не занимаюсь. Я просто стараюсь (и порой это удается) говорить о происходящем согласно той внутренней свободе, на которой и основывается, если пользоваться пушкинским выражением, «самостоянье человека». А власть – это всегда насилие, и, значит, писателю, понимающему свою миссию несколько шире, чем «плетение словес», всегда будет кого защищать от властей предержащих. Но глубина и ярость этой оппозиции зависят от того, насколько власть осторожна, нравственна, прагматична в этом своем неизбежном насилии над людьми. И прежняя власть, и нынешняя друг друга стоят – обожают железную метлу, только те гнали нас ею в социализм, а эти в капитализм, людей, конечно, об их желании не спросив. Референдум 25 апреля в расчет не принимаю, потому что это был не референдум, а общенациональный тест на усваивание политических клише, вдалбливаемых средствами массовой информации. Ну, в самом деле, если власть действительно хочет узнать, что думает о ней и ее курсе народ, зачем же в течение месяца колотить этот самый народ по голове: ДА – ДА – НЕТ – ДА… А если она на самом деле ничего узнать не хочет, а просто желает вырвать у людей формальную поддержку своему курсу, то, извините, чем она отличается от нерушимого блока коммунистов и беспартийных, оказавшегося в конечном счете очень даже рушимым?

– А как вы думаете, почему он оказался таким уязвимым?

– Это очень трудный и неоднозначный вопрос. Частично я пытался ответить на него в своей повести «Апофегей». Частично касаюсь его и в той повести, которую сейчас пишу. Называется она «Гипсовый трубач». Это попытка разобраться в судьбе моего поколения, не желавшего мириться с нелепым политическим режимом, а в результате сокрушившего сообща с другими поколениями великую державу. Но те, кто уверяет, будто социализм рухнул сам собой под тяжестью собственных грехов и несуразиц, лукавят, выдавая часть правды за всю правду. Если говорить схематично, прежний строй рухнул не в результате борьбы с партноменклатурой, а в результате борьбы партноменклатуры с партмаксимумом. Только надо помнить, что номенклатура – это не только аппаратчики, а партмаксимум – это не только сумма, указанная в зарплатной ведомости. Короче, генсеку надоело быть говорящей куклой демократического централизма. Инструктору осточертело оставлять новенькие «Жигули» в квартале от райкома, ибо на жалованье машину вроде как не купишь. Заведующему кафедрой обрыдло объяснять с помощью Маркса то, что нужно объяснять с помощью Фрейда, и т. д. Перестройка – это был взрыв изнутри. Так что когда сторонники ушедшей системы ругают диссидентов, они грешат на почти безвинных людей. И, будь жив академик Сахаров, он бы в нынешних структурах власти выглядел как профессор римского права, по разнарядке выбранный в бюро обкома.

Таким образом, перестройку действительно начала номенклатура, но совсем не для народа. Надоело горбатиться на партию, захотелось на себя. Ведь разве можно сравнить те привилегии, о которых поведала Э. Памфилова, с теми, о которых она сегодня помалкивает. Партия, что бы там мне сегодня ни доказывали, была частью государства, его несущей конструкцией. А в стране, где все начинают работать на себя и мало кто на государство, крах неизбежен. Его-то мы сейчас и наблюдаем…

– Ну, здесь вы неоригинальны. Многие сейчас говорят и пишут о вине партии и призывают покаяться за красный террор, за сталинизм, за коллективизацию…

– Я бы сначала посмотрел, кто призывает… А то ведь иной раз смотришь: Вышинского старательнее всех топчет тот, кто в нынешней политической ситуации сам ведет себя, как незабвенный Андрей Януарьевич, с той лишь разницей, что подписывать смертные приговоры его пока не заставляли. Что толку в покаяниях, если одни и те же люди рыдают о судьбе невинно разогнанного Учредительного собрания, а сами призывают разогнать съезд народных депутатов! И потом – почему человек, состоявший в партии, скажем, с 1981 по 1991 год, должен каяться за грехи, совершенные до его рождения? Ведь даже от прямых потомков «пламенных революционеров» что-то никаких извинений за «дедушкины грехи» не слышно, наоборот, они абсолютно без комплексов включились в очередное «переоборудование» страны и тоже требуют покаяния от партии… В общем, как сказанул один народный остроумец: сын за отца не отвечает, а только льготы получает…

Но есть в чем каяться и моему поколению. Не без нашей помощи был сформирован народ с младенческим политическим сознанием, точнее, с отсутствием такового. Именно этим объясняется, что вместо «кремлевских старцев» мы посадили себе на голову «чикагских мальчиков», что сами же навыбирали на политический олимп таких людей, каких в политическом опытном обществе дальше прихожей не пускают, и то предварительно убрав хорошую обувь… И когда вчерашние коммунистические лидеры, а ныне пенсионеры бессоюзного значения, для экзотики допущенные в эфир, возмущаются доверчивостью людей, клюющих на совершенно беспардонные посулы, то винить им некого, кроме самих себя. Вы хотели иметь доверчивый до самозабвения народ – вы его получили. Но пользуются этой самоубийственной доверчивостью теперь другие, и, надо отметить, более успешно!

– Юрий, а нет опасений, что, говоря все это, да еще в «Правде», вы нанесете удар по своему имиджу в глазах либеральных читателей. Смотрите, запишут во «враги реформ»!

– Ну, Ельцина же не записали во «враги реформ», после того как он дал интервью «Правде». И знаете, само словосочетание «враг реформ» очень нехорошее, эдакий привальчик на пути к уже знакомому словосочетанию «враг народа». А реформа, извините за банальность, это сложнейший социально-политический инструмент, лазерный скальпель, а не палка, чтобы отбиваться от конкурентов в борьбе за власть! Да, рынок необходим, да, Адам Смит был великим политэкономом, но зачем же державу ломать?! Зачем же ломать человеческие судьбы? А об имидже пусть лучше думают те, кто начинал с рассуждений о слезинке ребенка, а заканчивает реками слез и крови в так называемых межнациональных конфликтах; те, кто начинал с осуждения «синдрома старшего брата», а заканчивает почти бесправной тридцатимиллионной русской диаспорой в «ближнем зарубежье»; те, кто начинал с охов по поводу старушки, которой сделалось дурно в очереди за новыми сторублевками, а заканчивает пенсионерами, роющимися по помойкам. Но эти люди как раз о своем имидже не думают, и министр, чья программа оглушительно рухнула, придавив полстраны, снова учит меня жизни с экрана телевизора.

Меня до боли сердечной гнетет один, в общем-то риторический вопрос. Неужели мы почти сокрушили свою страну лишь затем, чтобы люди, сидевшие в номенклатурном партере, а то и на откидных, пересели в президиум? Чтобы по телевизору лгал не косноязычный выдвиженец, а быстроглазый «спецшколовец», для шику имитирующий английскую интонацию? Я вырос в заводском общежитии, но почему-то именно номенклатурные внучата из «домов на набережных» рассказывают мне сегодня об ужасах социализма! Я не хочу назад, в прошлое, я знаю ему цену, но я не хочу и в их будущее – они его строят только для себя по аналогии, видимо, с цековскими «ондатровыми деревнями», где выросли.

– Не потому ли в вашей новой повести «Демгородок» все, как они у вас именуются, «злодеятели» посажены на шесть соток и вынуждены кормить себя сами? Сурово вы с ними…

– Это не я, это мой персонаж адмирал Рык, пришедший к власти в результате военного переворота. Но вообще-то я считаю, что в любом военном перевороте прежде всего виноваты те, кто довел страну до такой грани, а лишь потом сами «переворотчики». По моей футурологической прикидке (а повесть имеет подзаголовок «Выдуманная История»), к власти приходит капитан атомной подводной лодки. В народе его зовут Избавитель Отечества, или И.О. Так вот, И.О. и приказывает отправить всех «врагоугодников и отчизнопродавцев» в строго охраняемый садово-огородный поселок, прозванный окрестными жителями «Демгородком». В Демгородке и разворачиваются события повести, концентрирующей абсурдность, комичность и трагическую закономерность происходящего в нашем Отечестве. И хотя, по сути, это детективно-любовная история, среди ее действующих лиц читатель найдет и президентов, и спикеров, и нардепов, и коммунистических лидеров, и профсоюзных активистов, и телевизионных говорунов, и заигравшихся в политику деятелей культуры…

– И все они настоящие?

– Не более настоящие, чем в жизни…

– А вот давайте поговорим о деятелях культуры и шире – об интеллигенции. Что происходит с интеллигенцией? Тишайший Иннокентий Смоктуновский учит нас по телевизору, как голосовать на референдуме, вырабатывая у «населения» условные рефлексы, как у собаки Павлова. Мудрейший исполнитель роли В. И. Ленина – Михаил Ульянов, не стесняясь, признает, что теперь-то он все сделал бы по-другому. Я уж не говорю про писателей…

– Я согласен с вами: горько видеть уважаемых, даже любимых мастеров, которые в ответ на традиционный вопрос «с кем вы?» начали энергично начищать пуговицы нового платья нового короля, сиречь власти. И уж совершенно чудовищны исходящие именно от интеллигенции призывы, обращенные к этой власти, «быть пожестче!». Мало того что это безнравственно, это еще просто недальновидно: ведь те же писатели прекрасно знают, чем закончили «напостовцы» и куда делся, например, Леопольд Авербах. Когда власть, вняв призывам, становится «пожестче», она довольно быстро начинает путать «своих» и «чужих». И, честно говоря, некоторые мои коллеги по литературному цеху, независимо от возраста и заслуг, напоминают мне чем-то малолетних хулиганов, которых паханы засылают, чтобы позадирать и проверить на вшивость конкурирующую банду. Вот уж почетная миссия для служителей великой отечественной словесности!..

Однако даже и это можно объяснить и понять. Писатели, шире – деятели культуры, как социальный слой, входили в правящий класс, в номенклатуру, обеспечивавшую устойчивость режиму. Отсюда их относительно устроенная жизнь при социализме, отсюда же и активное участие деятелей культуры в борьбе с партмаксимумом, о чем мы уже говорили. Но теперь, когда правящий класс формируется не из «групп поддержки и скандирования», а из предпринимателей и обеспечивающих их политиков и чиновников, творческий работник резко снизил свой социальный статус, а значит, и уровень жизни. Отсюда эти метания, это желание любой ценой доказать свою ценность, свое право на место у кормила и у кормушки… Конечно, я говорю не о всех, всегда есть люди, продолжающие честно служить отечественной культуре. Но ситуация усугубилась тем, что в страну после демонтажа остатков железного занавеса хлынула западная, более «товарная», но чаще всего низкопробная массовая культура…

– Поговорим об этом подробнее.

– Взгляните на нынешние книжные прилавки – современных писателей, российских, почти нет. Их издавать невыгодно. Причем я имею в виду не бездарей, которых достаточно в литературе при любом режиме, а талантливых писателей, которых еще недавно читали, обсуждали, покупали… Разве они стали хуже писать? Нет. Скорее люди стали хуже читать. Вкус к серьезной литературе, во многом определяющей лицо общества, прививается десятилетиями, а разрушается очень быстро. Эстетический вкус, как и физическое здоровье, – национальное богатство. Нет, я не ханжа и не вижу катастрофы в том, что подросток в период созревания «основного инстинкта» будет читать «Эммануэль». Доставали и читали в самые пуританские времена. Катастрофа, если он так и не узнает, что есть еще, оказывается, «Митина любовь», «Суламифь», «Крейцерова соната» – про то же, да не так же…

Иногда можно слышать: подумаешь, нет современной литературы, с нас классики достаточно! Глупости! Ведь нынешняя классика была когда-то современной литературой, и, значит, мы лишаем наших детей не только природных ресурсов, но и будущей классики.

Покидая социалистические кущи, мы, подобно неопытным переселенцам, все нажитое побросали на старом месте: мол, на новом-то всего будет навалом… Дудки! В самом деле, кому мешала государственная поддержка издательств при невмешательстве в тематическое планирование? Кому мешала самая лучшая в мире система подготовки творческой молодежи? Кому мешала система пропаганды литературы: она бы и сейчас смогла противостоять неразборчивому диктату книжного рынка. Ведь об «умном» рынке по отношению к книге могут говорить всерьез только очень неумные люди. И вот ирония истории: все это происходит именно тогда, когда к власти пришли люди вроде бы с литературными наклонностями, даже подарившие нам новый литературный жанр – мемуары быстрого реагирования.

– Все так мрачно.

– Что касается писателей, увы, да. Кажется, скоро рухнет, не выдержав новых экономических условий, последний оплот – Литфонд, просуществовавший более ста лет. В книжном деле – и Международный конгресс в защиту книги это показал – жуткое количество проблем! Но есть и приятные факты. Например, люди, которые в пору книжного бума, заваливая страну гнилыми запретными плодами, заработали миллионы ныне, не удовлетворенные прибылями, как папаша Корлеоне, переносят свои интересы в иной бизнес – в ту же торговлю алкоголем. И продолжают травить и ослеплять людей, но уже не в духовном, а в прямом физиологическом смысле. Заметнее стали издатели, пытающиеся продолжать замечательные традиции Сытина и братьев Сабашниковых, но им очень трудно.

Кстати, на конгрессе в защиту книги много говорили и о том, что наша страна до сих пор не присоединилась к Флорентийскому соглашению, благодаря которому книги путешествуют по миру, так сказать, без границ. Наоборот, в рамках СНГ городятся все новые препоны, в том числе для книг на русском языке, иные руководители отдельных суверенных государств в отместку за явно преувеличиваемую ныне русификацию «времен застоя» теснят не только политические, но и культурно-духовные права тех, кто думает по-русски. За это, конечно, придется расплачиваться, и даже скорее, чем кажется, ибо насилие над чужой культурой очень быстро делает вчерашних добрых соседей непримиримыми врагами…

Но это только одна грань важной и сложной проблемы, ее-то я и хочу коснуться, заканчивая наш разговор. Победа революции в Российской империи дала толчок классовым битвам и противостояниям, под знаком которых прошел почти весь XX век. Пример одной шестой части суши заразителен. Глубоко замечено, что, быть может, Россия существует и для того, чтобы дать миру какой-то поучительный урок. Я всегда полагал, что таким уроком стала саморазрушительная борьба за социальную справедливость любой ценой. Но, судя по всему, намечается второй урок. Не дай бог, XXI век пройдет под знаком саморазрушительной борьбы за суверенитет любой ценой! Это будет ЧП мирового масштаба.