Звукорежиссер попросил сказать что-нибудь для проверки микрофона, и мы с Константином Райкиным стали по очереди считать. Вы слышали когда-нибудь, чтобы считали вслух талантливо? Я слышала. Четкие, наполненные слоги, уникальный звук голоса, драматизм – не перепутаешь, если и не слышал годами. Константин Райкин больше не снимается в кино. Он выбрал сцену театральную, а остальное время тратит на управление театром и актерскую школу.

Сегодня выездной выпуск, потому что собеседник – человек, пригласивший нас в гости, Константин Аркадьевич Райкин. Если люди вдруг не в курсе регалий нашего гостеприимного хозяина, то Константин Аркадьевич не только художественный руководитель театра «Сатирикон», но и художественный руководитель Высшей школы сценических искусств, на территории которой мы и находимся.

Таратута: Первый вопрос такой. В какие минуты сейчас вы особенно скучаете по отцу?

Таратута: В этом и был вопрос. Речь шла о том, что вас сейчас цепляет настолько, что хочется сверить позиции?

Райкин: Я сверяюсь по тому, как живет театр имени папы, который он передал мне, и вообще, как мы живем. Иногда я делаю это с помощью родителей, может быть, неосознанно. Но я все-таки воспитан в их семье, значит, я был как-то направляем ими. Уж не знаю, отклонился я от этого курса? Наверное, отклонился, как и они бы отклонились, живи они сейчас. Я видел, как папа, застав перестройку, был очень обеспокоен, озадачен, и рад, и многим шокирован. В общем, разбирался, поскольку он был очень живой человек и не догматичный.

Таратута: Как вам кажется, нынешний год вызвал бы у него страх, ужас, аллергию?

Райкин: Я думаю, все, что вы перечислили. И обязательно какую-то радость – потому что, я думаю, появился целый ряд вещей, к которым мы с вами привыкли и воспринимаем как должное и само собой разумеющееся. Но он заново обрадовался бы чему-то: например, отсутствию каких-то сложностей тоталитарного режима. Но при этом был бы, наверное, и страх, и ужас оттого, что свобода принесла с собой много новых неожиданных проблем, острых и тяжких. Я думаю, что у него был бы целый букет разнообразных ощущений.

Таратута: Что могло бы вызвать его раздражение?

Таратута: Соответствующего масштаба.

Райкин: Да. Я считаю, что я в какой-то степени могу смотреть на жизнь его глазами. Возможно, это самонадеянно звучит, но я по себе поверяю какие-то его гипотетические взгляды. Я думаю, что мы достаточно похоже воспринимали жизнь – притом что и спорили иногда очень жарко. То, что у меня вызывает ощущение очень большой острой тревоги, – то же, я думаю, вызвало бы и у него.

Таратута: А что вызывает вашу тревогу?

Райкин: По этому поводу можно целую книгу написать. Моя профессия заключается в том, чтобы выражать тревогу и надежду, и радость.

Таратута: Как вы себя чувствуете: вам радостно, вам страшно, вам тревожно?

Райкин: Все это я и чувствую. Как можно сказать, что мне только радостно в наше время? Но сказать, что мне не бывает радостно – тоже неверно. Мне кажется, что самые тяжелые времена изобилуют поводами для счастья. Я же читаю Александра Сергеевича Пушкина, для которого, мне кажется, это вообще главная тема. Он в своей очень трудной и несчастной жизни умел находить крупицы счастья и все время про это писал. Как гений он мог в самые трудные времена вдруг увидеть какие-то божественные знаки, которые означают: радуйся.

Мне кажется, что нам остается в трудные времена? Выбор-то небольшой: у нас времена либо трудные, либо очень трудные, либо чудовищные. И в трудное или очень трудное время есть вещи прекрасные, не зависящие от политики.

Есть поводы для радости, есть удивительные лица у людей, тебя понимающих, умных, есть любящие тебя глаза, и ты кого-то любишь… и это не зависит от курса доллара.

Таратута: Вы в одном из интервью сказали, что занимаетесь вопросами госбезопасности или безопасности. Это вы про что говорили?

Райкин: Я говорил про культуру.

Таратута: Это история про то, что вы создаете независимые от политики пространства радости?

Райкин: Я говорил вообще про культуру, к которой, мне кажется, неверно относится наше государственное руководство, потому что недооценивает этот вопрос. Я сижу в Общественной палате в культурной секции, встречаюсь с большим количеством очень умных людей, которые в один голос говорят об этом. К сожалению, я не уверен, что это доходит до сознания людей, от которых все очень зависит.

Таратута: Это какое-то непонятное поле, не встречавшееся им в жизни.

Райкин: Нет, встречавшееся, но для них это развлекуха, что-то малосерьезное. А это, мне кажется, чудовищное заблуждение. Так опасно думать. Я говорю про 0,7 % от бюджета.

Таратута: Вы говорите, что культура недофинансирована. Скажу исходя из собственного опыта. Мы занимаемся журналистикой, и у меня есть друзья, которые не смогли больше работать журналистами в силу разных обстоятельств: закрываются ресурсы, принимаются законы, которые давят на журналистов и лишают возможности работать по профилю. И они стали заниматься культурными проектами, очень разными. Такое впечатление, что сейчас это – пространство для пресловутой внутренней эмиграции. Люди из разных профессий стали приходить в культуру, потому что тут не трогают. Пока что. Вы согласны с тем, что культура – это пространство для ухода в себя на время, для зимовки?

Райкин: Я в этом пространстве родился и существую, мне не с чем сравнивать. Вы хотите сказать, что в других местах еще хуже. Может быть. У нас очень много внимания уделяют материальному, как будто человек живет только этим. Но это не так. Выступает у нас в Общественной палате генерал, человек хорошо образованный, и говорит: «Ребят, надо заниматься культурой. Мы просто упустим страну. Это я вам говорю, генерал. Это понятие сейчас для нас важнее, чем вооружение. Надо заниматься культурой, надо заниматься человеческим духом, в нашей стране с этим очень сложно и тревожно».

Таратута: Мы еще вернемся к вопросу, все ли решают деньги, поскольку для театров это имеет значение. Вот вы – худо жественный руководитель театра, у вас есть публика, вы строите репертуар и думаете о том, что больше востребовано, что меньше. Что сейчас лучше продается? Классика, сатира, гражданская лирика?

Райкин: Очень полярные вещи. У нас с огромным успехом много лет шла вещь Шекспира, которая называется «Ричард III». Очень многое зависит от режиссера – практически все. Ее поставил Юра Бутусов, замечательный режиссер, может быть, лучший отечественный режиссер этого поколения. «Ричард III» – это ближе к трагедии, это не веселенькая штучка. Он много лет шел в нашем театре – восемь или восемь с половиной. Много лет идет и «Король Лир» с огромным аншлагом – тоже трагическая вещь.

При этом есть какие-то вещи, вырывающие людей из повседневной ситуации. У людей очень востребовано то, что им дает возможность подняться над своей жизнью, куда-то вырваться. Не что-то музейное, старинное, не имеющее отношения ни к чему сегодняшнему, а то, что их самих подняло бы куда-то из очень трудной, агрессивной и неуютной жизни. Да и просто что-то очень смешное им нравится. Сатира, мне кажется, сейчас самый необязательный жанр в театре.

Таратута: Вам кажется, что людям нужно воспарять, а вовсе не погружаться в актуальную повестку дня?

Райкин: Дело в том, что сатира только обостряет то, что и так остро. Мне так кажется, может быть, потому что я работаю в Театре Аркадия Райкина, и я объелся этой сатиры в детстве, у меня легкая идиосинкразия.

Таратута: Мы с вами начали с того, что вы попытались объяснить время и рассказать о том, что вас раздражает или вызывает иное отношение, художественным языком. Должен ли театр сегодня обходиться без гражданского в творчестве?

Райкин: Да нет. Мы, так или иначе, очень густо занимаемся классикой, мы ее пытаемся делать современным языком, потому что классика для того и нужна, чтобы видеть сегодняшний день. Это же не музей какой-то. Зритель должен видеть и узнавать свою жизнь. Но, например, я очень интересуюсь и сегодняшними пьесами. Мы сейчас выпустим пьесу, которая была написана в 2014 году. Она у меня и у всего театра вызвала большой интерес. Мы ставим Мартина Макдонаха, который, мне кажется, на сегодняшний день лучший драматург из тех, кто пишет, кто вживую водит пером.

Вообще не надо путать искусство с плакатом по образцовому поведению. Я все время ощущаю, что я уже это проходил. И эти запреты я проходил – я про наш любимый мат…

Таратута: А почему вас так возмутила тема мата? Потому что без него не обойтись или потому что вы запрет имеете в виду?

Райкин: Потому что без него не обойтись. Главная функция искусства – отражать жизнь. Это увеличительное стекло, зеркало – как угодно, но оно отражает жизнь. Поэтому нечего на зеркало пенять, коли рожа кривая. Это борьба с зеркалами. Мат – это характернейшая особенность народной речи нашего времени. Так сложилось. Скорее, это плохо, чем хорошо, но так есть.

Любая жесткая, правдивая современная пьеса, сценарий, книга хочет отражать жизнь, и искусство становится все жестче. Поэтому, когда наш президент говорит: «Ведь Толстой обходился и Чехов обходился», – для меня этот повод не очень убедителен. Ведь и импрессионистов не было, и джаза не было – обходились Моцартом, Бетховеном. Но это же не повод запретить! А у нас запрещали джаз и джазовые инструменты… Искусство развивается. Да, Толстой обходился без мата, но есть великое искусство XX века, которое без него уже не обошлось, и уже XXI век не обходится, и величайшие современные произведения его используют, потому что искусство ищет более острых вещей. Ведь зрители, читатели закрываются, бронзовеют, толстеют кожей, и то, что производило когда-то шокирующее впечатление, уже не работает. Почему искусство становится более жестким, более агрессивным? Так исторически складывается, потому что оно ищет возможность проникнуть под толстую кожу читателя и зрителя. Поэтому, да, искусство стало более откровенным, наступательным, жестким. Нельзя повернуть этот процесс вспять.

КОГДА НАШ ПРЕЗИДЕНТ ГОВОРИТ: «ВЕДЬ ТОЛСТОЙ ОБХОДИЛСЯ И ЧЕХОВ ОБХОДИЛСЯ», – ДЛЯ МЕНЯ ЭТОТ ПОВОД НЕ ОЧЕНЬ УБЕДИТЕЛЕН. ВЕДЬ И ИМПРЕССИОНИСТОВ НЕ БЫЛО, И ДЖАЗА НЕ БЫЛО – ОБХОДИЛИСЬ МОЦАРТОМ, БЕТХОВЕНОМ.

Таратута: Запрет на мат – не единственный, он в цепочке некоторых запретительных процедур, касающихся свободы.

Райкин: Конечно да. Мы не очень хорошо проходим это испытание свободой, я имею в виду, мы все – от начальства до самого «не начальства». У Достоевского в «Записках из подполья» написано, – Достоевского просто надо читать начальству, и не нужно будет иметь целый штат каких-то других людей, – так вот, там написано, что нас только освободи от опеки – мы тут же попросимся обратно в опеку. Это абсолютно в нашем рабском менталитете – опять захотеть в тюрьму. А знаете почему? Потому что внешняя свобода предполагает очень много «нельзя» внутри: нельзя воровать, хамить, клеветать и так далее. Это как раз и есть культура – внутренние запреты. Когда они внутри человека работают – тогда можно давать ему свободу. А когда внутренних запретов нет – тогда свободу внешнюю мы понимаем как свободу хамить, клеветать, воровать и так далее.

Таратута: Я хотела сказать, что сейчас самые популярные спектакли, если судить по медиапространству, – это как раз сатирические памфлеты.

Райкин: Вы так считаете? Я бы так не сказал. Для меня это не самое интересное.

Таратута: А вы ходите на Богомолова?

Райкин: Хожу. Это очень интересное явление, знаменательное для меня; он очень талантливый человек. Вы же – СМИ, и я не хочу свои внутренние оценки высказывать по телевидению. Если меня что-то возмущает – подойду и скажу ему. Я не могу сказать, что я безумный его почитатель. Как только я слышу, что его надо снять, запретить и наказать того, кто разрешил, – я однозначно хочу его защищать, и тут у меня кончаются все эстетические пристрастия. У меня к Богомолову много вопросов. Но когда хотят запретить – я однозначно говорю: нет, обязательно пусть это будет, и это должно быть. Только так я могу сказать, я за это костьми лягу.

Таратута: Вы в этой логике должны были первым посмотреть фильм «Левиафан».

Райкин: Я посмотрел, да. Это очень талантливое, замечательное и вообще интересное явление – Звягинцев и его картины. Но это не мое кино, это не мой взгляд на жизнь.

Таратута: Но это дискуссия для мирного времени.

Райкин: Да, абсолютно. Когда говорят, что нужно наказать, не дать денег, «верните деньги» – это мне кажется безобразием, абсолютным совком. Это что-то сталинское.

Таратута: Я хочу вернуться к власти денег и к независимости искусства в нынешних условиях. Как сейчас живут театры? Во-первых, вопрос об экономической обстановке. Сейчас кризис, закрывается все, что только можно. Но, как и с ресторанами, такое впечатление, что когда людям грустно, они чувствуют себя несчастными и обездоленными, они должны хотеть радоваться. Поэтому мне кажется, что люди сейчас охотнее ходят в театр. Или это моя фантазия?

Райкин: Нет, я тоже так чувствую, каждый день с этим сталкиваюсь. Более того, это мой кровный интерес, не только денежный, но и творческий.

Поэтому – нет, я вижу наш полный зал, вижу другие залы, и они тоже полные. Это не повод, чтобы успокоиться и сказать, что все равно все наладится, что, как часто говорят про искусство, оно все равно выживет. Нет, этим надо заниматься. Но я согласен с вами в том отношении, что маятник качается, и в самые тяжелые времена людей все же тянет к чему-то прекрасному.

Вот я езжу со стихотворной программой, читаю сложные стихи, совсем не элементарные, причем много читаю. У меня есть робкая надежда, что я, наверное, хорошо их читаю, черт возьми. Я бываю в каких-то совсем не столичных городах, и это имеет большой успех. Такая неожиданная публика, – казалось бы, она совсем не должна это воспринимать сейчас. Но люди устают от этих интернетовских, английских выражений пополам с матом и междометиями, они тянутся к другой речи, может быть, даже этого не осознавая.

Таратута: А насколько театр независим сейчас от московской власти, от федеральной?

Райкин: Мы не московские, мы российские, к сожалению, потому что московские театры на сегодняшний день живут лучше, богаче. Так повелось, может быть, благодаря Юрию Михайловичу Лужкову, который относился к театрам очень щедро. Это еще папа сделал так, что мы стали театром государственного значения, федеральным театром. Но сейчас от этого хуже нам. Сложно живется, даже очень. А когда театрам несложно жилось? Раньше было другое: при советской власти была страшная цензура, по 8–10 раз давали один и тот же спектакль.

Таратута: Просто, когда денег мало, все вынуждены идти на какие-то уступки.

Райкин: Знаете, когда денег мало – это, конечно, плохо. Но все равно какие-то взрывы духа требуют материальных основ. С другой стороны, в разврате средств мало что толковое получается.

Таратута: У меня в программе сидели разные уважаемые люди. Меня кое-что поразило – было щемящее чувство, – потому что мне совсем не хотелось себя вести как прокурор. У меня в эфире были ваши коллеги, прекрасные, уважаемые, талантливейшие люди, каждый из которых рассказывал мне о том, почему он делал разные вещи. Кто-то был доверенным лицом в какой-то предвыборной программе крупных политиков. Кто-то вынужден был повесить у себя на здании большой баннер. И люди, которые сидели напротив меня, кто иронично, кто шутливо, кто искренне рассказывали, как у них это происходило. И говорили они так: «Я отшучиваюсь, потому что ситуация неприятная. В обычной жизни я так поступать бы не стал – вешать баннеры, впрягаться за какого-то политика». Как вам этого удалось избежать? Я не помню, чтобы с вами произошла такая история.

Райкин: Во-первых, это было всегда. Всегда к людям театра, к знаменитым артистам время от времени обращались, пытаясь их ангажировать. Понимаете, я на многое пойду для своего театра – я и привру, и скажу какому-нибудь человеку, которого не очень люблю, о своей неслыханной любви, да и утрусь, и унижусь.

Таратута: У меня такое ощущение, что потребность власти в людях искусства связана не только с их популярностью, с тем, что это известные люди и их аудитория поддержит подписанное ими письмо, – но еще и с какой-то особой штукой: взять человека, у которого безупречная репутация, и немножко его испачкать, чтобы он был, как мы.

Райкин: Да, я понимаю это чувство.

Таратута: Я думаю о том, всегда ли есть возможность от чего-то отказаться у человека, за которым стоит коллектив, недвижимость, штат сотрудников и зарплаты… Или у нас не существует независимых театров и школ?

Таратута: У вас были случаи, когда вы внутренне осуждали коллег?

Райкин: Конечно. Когда, что называется, за язык их никто не тянет, или когда они платят непомерную цену и марают собственное имя ради, как им кажется, высокой цели. Но, наверное, про меня кто-то тоже так думает, наверное, у кого-то этот допуск уже, у кого-то он – действительно лезвие бритвы. Театр – это очень практическое место, здесь трудно. Теоретизировать можно дома, но когда ты работаешь в бюджетной организации, когда имеешь дело непосредственно с государством – ну а как тут быть? Много глупых законов, противоречащих друг другу. Пока ты будешь им следовать буквально и неукоснительно, ты разоришься…

Таратута: Например, поддерживать войну.

Райкин: Я боюсь попасться в ловушку собственной совести. Я знаю, что будет в моих отношениях с самим собой, если я что-то позволю себе сделать.

Таратута: Вы тут буквально дали обещание, что не попадете в эту ловушку.

Райкин: Сюжет нашей жизни дальше непонятен – как сложится.

Таратута: Государство такое, какое есть, и, видимо, надо разбираться в проблемах по мере поступления. Я хотела вернуться к более миролюбивой теме и спросить еще про зрителя. В чем сейчас, по-вашему, секрет успешного театра? Что надо делать и на какой компромисс со зрителем можно идти? Театр часто обвиняют в том, что в нем слишком смешно, смешно до пошлости, что зрителя представляют каким-то удалым идиотом.

Райкин: Нет. Спрашивают, изменился ли зритель, – изменился, конечно, но мы и сами меняемся, мы сами плывем в этом течении реки, мы же не находимся на берегу. Поэтому мне кажется иногда, что все так и осталось. Я театральных зрителей очень люблю. У них иметь успех очень трудно, – гораздо легче иметь успех у театральных критиков, потому что они гораздо легче вычисляются, чем зрители, которые идут за чувством.

Таратута: А вы осуждаете зрителя, или зритель всегда прав?

Райкин: Я считаю, что зритель всегда прав – так гораздо правильнее. Нужно иметь большое мужество, чтобы так сказать, потому что это раздражает. Но я давно выхожу на сцену в разных местах и стараюсь себя всячески убедить, что если что-то не складывается – это моя вина. Надо вести зрителя за собой, но вести так, чтобы он повелся. Театр – это такая сложная игра. Он не имеет права сильно опережать время, как киноискусство или живопись. Картина может полежать, а потом быть оцененной. Для автора это большой радости не несет, но все-таки.

Когда зритель придет домой, он не зарыдает на кухне, поняв, что ты имел в виду. Либо он заплачет сразу, либо никогда уже не заплачет. Это очень сложное, интересное и ни на что не похожее дело – театр. Успех должен быть непременно – успех не обязательно крикливый, топательный или хлопательный. Он может быть тихий, – от какого-то потрясения, – но обязательно должен быть акт понимания. Если зритель не понимает – значит, тобой допущена какая-то ошибка.

Таратута: Я хотела напоследок спросить вас как зритель. Вы сейчас практически не снимаетесь в кино…

Райкин: Да я ни практически, ни теоретически – вообще не снимаюсь в кино.

Таратута: …что для нас большая потеря. Почему?

Райкин: Просто потому, что у меня уже осталось не так много времени, чтобы сделать целый ряд дел в театре. Я – театральный артист. И уже приходится экономить время. Кино – это замечательный вид искусства, но уже нет времени на всякие адюльтеры, надо быть здесь. Я преподаю, ставлю, играю, я много всего делаю для своего театра – и у меня нет времени. А потом, знаете, как интересно в театре работать? Кто мне может предложить что-то в кино на уровне того, что я играю?

Таратута: А вам кто-то может предложить такое?

Райкин: Есть замечательные режиссеры, которые мне предлагают время от времени. И я им отказываю. Я тут как-то поздравлял с юбилеем Эльдара Александровича Рязанова и сказал: «У вас есть недостаток в фильмах – там нет меня, и я вас прошу, пригласите меня в какой-нибудь фильм. И не бойтесь, я не буду у вас сниматься. Но вы будете еще одним режиссером, который мне предложил и которому я отказал». У меня уже нет времени, и интереса такого, как в театре, нет. В театре я играл Гамлета, Ричарда III, Короля Лира, сэра Эндрю Эгьючика, я играл женщин и мужчин, в фантастических пьесах у очень хороших режиссеров. Что сравнимое мне может предложить кино?

Таратута: Что же, с нами был Константин Райкин, который так чувствует время, который рассказывал нам о том, как живет театр, на какие уступки, кажется, он не может пойти и чего не простит своим коллегам. Театру «Сатирикон» и Школе искусств желаю всяческого процветания. Спасибо огромное.

© ООО Телеканал Дождь

© ООО «Издательство АСТ»