Это, пожалуй, одно из тех интервью, которых я ждал с наибольшим трепетом: все-таки Юрий Лужков, как принято говорить, – тяжеловес российской политики. В итоге бывший мэр Москвы оказался простым собеседником, а разговор – очень интересным. Хотя многие прогнозы, прозвучавшие в нем, себя не оправдали.

Также в беседе принимали участие: ведущие телеканала «Дождь» Ксения Собчак, Антон Желнов, Мария Макеева и обозреватель газеты «Ведомости» Бэла Ляув.

Как вы считаете, кто из людей, которые с вами работали, вас предал?

Лужков: Никто.

Собчак: Ходят слухи, что господа Ресин и Бирюков удержались на своих местах благодаря тому, что собрали и подтвердили некий компромат на Лужкова. Как вы относитесь к таким слухам? Верите ли им?

Лужков: Я исключаю эту причину. Их поведение на их совести – этих двух, а может быть, и не двух человек. А в отношении сбора компромата – я впервые слышу о такой версии.

Собчак: Но вы их внутренне считаете предателями?

Лужков: Если это в народе называется предательством, то почему я должен считать иначе?

Собчак: А что «это»? Вы сказали: «Если это считается предательством…»

Лужков: Почему я задаю этот вопрос? Потому что этот вопрос генерирую не я, а вы, значит, вы считаете, что это поведение в какой-то степени является…

Собчак: Нет, я спросила: «Считаете ли вы их предателями?» Вы сказали: «Если такое поведение в народе считается предательством, то почему я должен считать иначе?» Поэтому мой следующий вопрос: какое это поведение? Что вы имеете в виду?

Лужков: Ты задаешь вопрос: «Это может называться предательством?» Я отвечаю: эти вопросы мне задаются каждый день по много-много раз, и если они у народа формируются таким образом, почему я должен считать иначе? Конечно, это предательство.

Желнов: А кто еще был среди тех, кого вы могли бы назвать предателями?

Лужков: Немного.

Желнов: Кто это, помимо Ресина?

Дзядко: Швецова?

Лужков: Нет.

Собчак: Чигиринский?

Лужков: Чигиринский? При чем здесь Чигиринский?

Собчак: Может быть, вы его тоже считаете предателем?

Лужков: Он бизнесмен.

Дзядко: Ольга Александровна Егорова?

Лужков: У нас с ней не такие отношения. Она вообще в другой системе работает.

Дзядко: К слову об Ольге Александровне Егоровой: скажите, почему так происходило, что, пока вы были мэром Москвы, вы и ваша супруга все суды выигрывали «на раз»?

Дзядко: А на НТВ – по поводу этих фильмов, которые показывали накануне вашего отрешения от должности, вы подавали в суд?

Лужков: Подавал. По некоторым искам выиграл. По некоторым – эти самые энтэвэшники так замылили вопросы, что начали заявлять: здесь не клевета, а критика. И сегодня…

Дзядко: А решение суда было в вашу пользу?

Лужков: По-разному. Были решения суда и в мою пользу, были решения и в их пользу.

Дзядко: А почему же тогда раньше все решения были только в вашу пользу, а теперь ситуация изменилась?

Лужков: Бывает. У нас, между прочим, не только те люди, которые вами названы, держат нос по ветру.

Макеева: При этом к Ольге Егоровой претензий у вас нет? Я правильно поняла?

Лужков: Какие могут быть претензии к человеку, который находится абсолютно вне городской системы власти, являясь представителем совершенно другого направления во властных структурах?

Дзядко: Если все-таки вернуться к вопросу о предателях, кого бы вы могли назвать таковыми? А с кем вы хотя бы продолжаете общаться?

Лужков: Я со многими продолжаю общаться. Если не сказать – с большинством.

Макеева: Ну, например, с кем сохранились действительно хорошие отношения?

Собчак: Позвонить на 75-летие, простите, не так страшно. А кто, кроме Иосифа Кобзона?

Лужков: Позвонить страшно, Ксения! Страшно позвонить!

Желнов: А кто звонил-то?

Лужков: Вы хотите, чтобы я сделал больно этому человеку?

Дзядко: А что, за звонок у нас убивают? Почему «больно»?

Лужков: Вы знаете, иногда даже хуже, чем убивают.

Макеева: А что в наше время бывает?

Лужков: Бывает неодобрение высоких руководителей за то, что они общаются с опальным мэром.

Макеева: Это хуже, чем смерть?

Лужков: Это? Вы знаете… Или у вас тут такие сравнения неприемлемы, что ли? Хуже, чем смерть, ничего не бывает.

Собчак: Давайте перейдем от философствования к конкретике. Кто вас поддержал открыто, помимо Иосифа Кобзона? Я видела его публичные выступления в вашу защиту. Кто еще из публичных людей – не обязательно политиков – вас открыто поддержал?

Дзядко: Кстати, с Кобзоном ничего не произошло: он как был депутатом, так и остался.

Лужков: Кобзон – великий человек.

Дзядко: А у вас есть друзья – не великие люди, Юрий Михайлович?

Лужков: Все без исключения деятели культуры, с которыми я каким-либо образом контактировал в течение свой работы.

Собчак: То есть Церетели, я так понимаю?

Лужков: При чем здесь только Церетели? Церетели, да. Марк Захаров… Галя Волчек, Калягин.

Собчак: Люди, которых вы перечислили, согласно открытой информации, имеют крупные объекты недвижимости в Москве.

Лужков: При чем здесь недвижимость и Церетели? Мы говорим о культуре.

Собчак: Но это связанные вещи. У кого-то театр от города, у кого-то…

Лужков: Ксения, ну зачем вы примитивизируете смысл момента истины, который наступает у каждого человека, когда ему нужно в чем-то определиться?

Желнов: Юрий Михайлович, а Игорь Сечин вас поддержал? Ведь вы же ему вручили орден «За заслуги перед Москвой». Как он повел себя в этой ситуации?

Лужков: Нормально.

Собчак: «Нормально» – это как?

Желнов: Он вам звонил, поздравлял с днем рождения?

Собчак: В вашем «нормально» просто очень много горечи. Вы простите, но так – ненормально.

Лужков: У меня много горечи? Ни в коем случае!

Желнов: Ну, грусти.

Лужков: Грусти? Ну что вы?! Если бы была грусть – я бы сюда не пришел, сидел бы и грустил.

Желнов: Хорошо. Он звонил вам, поздравлял, вы виделись или не виделись?

Лужков: Какое вам-то до этого дело, скажите?

Собчак: Мы журналисты, нам интересно.

Собчак: Хорошо. Последний вопрос на эту тему…

Лужков: Вы можете понять, что я не хочу этого делать, почему я не хочу этого делать?

Собчак: Мы поняли. Поэтому это последний вопрос на эту тему.

Лужков: Потому что я чувствую, что отношение ко мне остается абсолютно негативным у руководства страны.

Желнов: У Путина тоже?

Лужков: Не думаю, что Путин одинаковым образом относится к ситуации, как, скажем, Медведев.

Собчак: По вашему мнению, Путин вас предал?

Лужков: Нет.

Ляув: У меня вопрос про бизнес Елены Николаевны. Она говорила нам в интервью относительно своего бизнеса: «Какая разница, будет мой муж мэром или нет?» Вы говорили, что если бы вы не были мэром, то, возможно, она была бы гораздо более успешным бизнесменом. Но стоило вам уйти в отставку – и Батуриной пришлось продать бизнес намного дешевле, чем она рассчитывала. Объясните, почему это случилось? Почему предположения, что ваше мэрство мешает ей стать более успешной, не оправдались?

Лужков: Я могу сказать, что Елена – во-первых, талантливейший бизнесмен. Она сформировала свой самостоятельный масштабнейший бизнес. Он связан был со строительством, с производством полимерных материалов, с цементной промышленностью. Она занимала в свое время второе место по объемам производства цемента в европейской части России…

Ляув: Да во всей России.

Лужков: Я убежден, что если бы не было вот этого политического аспекта, давления на мэра Москвы, отрешения и соответствующих ориентиров, которые в государстве сразу же складываются, – ее бизнес мог бы и дальше процветать, развиваться, складываться нормально. Возникли две причины. Первая причина – политическая.

Ляув: А что вы имеете в виду? В мэрии, например, мне рассказывают, что Батурину не трогали. То есть она была в шеренге всех остальных строителей, чьи проекты…

Ляув: Но у нее было много инвестиционных проектов, гораздо более доходных.

Лужков: Отвечаю. У нее было много инвестиционных проектов, которые она формировала вне московского городского бюджета, вне связи с московским городским правительством. Она была абсолютно самостоятельна. Если она покупала землю, то на вторичном рынке. Если она строила, то она строила для того, чтобы продавать жилье, детские садики и так далее на вторичном рынке.

Дзядко: Юрий Михайлович, но она же потом получила всяческие разрешения от контролирующих органов, связанных с московскими властями. А огромное количество бизнесменов рассказывают, какого труда стоит эти разрешения получить.

Лужков: Еще большего труда стоило и фирме «Интеко» получить эти самые разрешения.

Собчак: В это сложно поверить.

Лужков: Я могу привести пример, о котором говорили в связи с Химкинским лесом. «Интеко» купила землю в Молжаниновке. Городская власть дала обязательство эту землю обеспечить инженерными возможностями, электроэнергией, подвести коммуникации. Город в течение пяти лет эти обязательства не выполнил, и Батурина вынуждена была эту землю вернуть городу. И сегодня она с городом судится. Скажите, как при мэре, который заботился только о бизнесе своей жены, это могло бы случиться?

Дзядко: Получается, вы работали неэффективно, Юрий Михайлович? Пять лет не могли выполнить обязательства?

Лужков: Отвечаю. Да, плохо. Это, может быть, случалось не только с «Интеко», но «Интеко» никогда никаким образом не выделялась в системе города.

Больше того, я могу сказать: строителей в Москве было громадное количество, сейчас поменьше, идет такое снижение объемов строительства. Причины разные, не будем их обсуждать. Ни один из строителей никогда, даже в разговорах между собой, не говорил: «Вот, смотрите, есть «Интеко»: засилье, поддержка, льготы…»

Собчак: Юрий Михайлович, я вам могу сказать абсолютно точно про разговоры, которые вели бизнесмены во время вашего правления. Утверждали, что, не договорившись с Лужковым и Батуриной, вопрос по строительству в Москве решить невозможно.

Лужков: Исключайте одну фамилию. Первая фамилия названа абсолютно справедливо. Не договорившись с Лужковым, строить в Москве нельзя. Исключено. Но Лужков – это не личность, которая распределяла все эти участочки любимым или нелюбимым. Лужков символизировал собой решения городской власти, которые принимались коллективно, обоснованно, при наличии всех атрибутов, которых требовало государство при принятии решений по строительству. И строительство шло уникальными темпами – по 5 миллионов квадратных метров в год. Это – городские заказы. А доля инвестиционных заказов – она, как говорится, вне волевых функций правительства Москвы, кроме принятия решений, которые бы были связаны с архитектурой, с генпланом, с самой возможностью сделать сбалансированным все строительство в городе Москве.

Дзядко: Юрий Михайлович, поясните тогда одну вещь, которую я правда не могу понять. Если все так, как вы рассказываете (вы рассказывали о том, как вас любят москвичи), то почему же тогда огромное количество этих самых москвичей говорит, что разрешение нужно было согласовывать с Батуриной и Лужковым?

Собчак: Давать определенную долю…

Дзядко: Что Батурина могла все, а остальные могли значительно меньше…

Лужков: Слушайте, оставьте эти разговоры. Вы говорите абсолютную неправду. У нас строительный бизнес состоит из большого числа строительных организаций, которые работали в городе Москве и которые помогали и городу, и москвичам сносить пятиэтажки, строить новое жилье. Мы построили за это время 90 миллионов квадратных метров жилья, ровно половину от того, что представляла собой Москва. В этих условиях, при таких пропорциях, принципиально недопустимо и невозможно кого-то особым образом выделять, а кого-то подавлять.

Желнов: Предположим.

Макеева: Отвечая на вопрос, вы упомянули, что причина того, что Елена Батурина лишилась значительной части бизнеса в России, – политическая. Прозвучало такое слово?

Лужков: Вы знаете, не только. Я ответил только на первую часть вопроса. У нас сегодня бизнес уходит из России. Условия для бизнеса стали исключительно сложными – это рейдерство, это законы, которые являются малопонятными, часто используются и властью, и правоохранительной системой в своих интересах.

Собчак: Вы простите, но законы еще не успели поменяться за то время, как вы ушли.

Лужков: Они действовали и раньше, но они действовали с разной силой, с разной степенью влияния на бизнес. Вот сегодня у нас существенное снижение потенциала малого и среднего бизнеса…

Собчак: Но мне кажется, у госпожи Батуриной не малый и не средний бизнес.

Собчак: В том-то и дело, что это тоже говорящая история – так вырасти из кооператива и пройти с вами через ваше мэрство…

Желнов: Это напоминает рост Владимира Путина из кооператива «Озеро».

Лужков: Конечно. Скажите, Ксения, а почему вы молчите про другие кооперативы, которые выросли в громадные фирмы – всякие ПИКи, всякие ДСК-1, ДСК-3?..

Макеева: А давайте поговорим про кооператив Абрамовича. Он тоже был владелец кооператива. Сейчас в Лондоне, где вы, насколько я понимаю, бываете, потому что у вас там жена, происходит суд между Абрамовичем и Березовским. Вы следите за этим судебным процессом?

Лужков: Немножко слежу, конечно. Это вообще позорное явление для страны, потому что в процессе этого суда проявляется такая информация, такие интересные вещи, которые, я бы сказал, не украшают не только спорящих в этом суде, но не украшают и порядки, которые существовали в Российской Федерации, которые позволяли безналоговые операции с деньгами, позволяли такие грандиозные куски собственности переносить от одного олигарха к другому олигарху.

Макеева: Вы впервые об этом узнали? Вы все-таки следите…

Собчак: Юрий Михайлович, тогда у меня к вам вопрос. Эти люди, с которыми вы хорошо знакомы, в каком-то смысле были вашими врагами…

Лужков: В прямом смысле.

Собчак: Как вы считаете, Березовский был, так сказать, «государственной крышей» Абрамовича, как пытается доказать Роман Аркадьевич, – или партнером?

Лужков: Я думаю, что, на мой взгляд, он был в то время не партнером, а как минимум старшим партнером, если не хозяином.

Макеева: Все-таки, почему враги? Уж Березовского с Абрамовичем вы точно не подведете, если сейчас расскажете.

Лужков: Березовский – враг, который в 1999 году организовал кампанию клеветы в мой адрес с использованием господина Доренко и многих других телевизионных каналов. Абрамович мне безразличен. Безразличен и антипатичен, в первую очередь тем, что он свои возможности направил не на пользу стране, а на реализацию каких-то личных предпочтений, будем так говорить.

Собчак: Говорят, что Абрамович и Дерипаска приложили очень много усилий для того, чтобы убрать вас из мэрского кресла. И семья Юмашевых.

Лужков: Не знаю, я не хотел бы так говорить ни об Абрамовиче, ни о Дерипаске. Они достаточно индифферентно относились к этой части совершенно позорных политических процедур и мероприятий в 99-м году. А Березовский был организатором.

Желнов: Юрий Михайлович, но сейчас вы сами говорили об этом нам в интервью: «Кто купил «Метрострой»?» – «Это структуры Романа Абрамовича». «Кто занимается Парком Горького?» – «Это структура Романа Абрамовича». «Кто поглощает «Банк Москвы»?» – «Это госбанк ВТБ». Но все же вы не хотите винить в своей отставке никого, кроме президента Медведева. Почему вы все сваливаете только на Медведева? Ведь наверняка есть какой-то крупный федеральный бизнес, который стоит за этим решением?

Я могу сказать с хозяйственной точки зрения. «Метрострой» принадлежал городу Москве. Программа загрузки «Метростроя» – 35 станций до 2015 года, то есть – колоссальная.

Ляув: Она сейчас увеличилась.

Лужков: Я считаю как хозяйственник, что в этом случае продавать «Метрострой» было нельзя. Он приносил бы пользу городу, и он приносил бы прибыль от городских заказов. Продали! У каждого свои, как говорится, предпочтения…

Собчак: Последний вопрос по поводу Лондонского суда. Правильно ли я поняла из ваших слов, что в данный момент, на ваш взгляд, в этом конкретном разбирательстве справедливость на стороне Березовского?

Лужков: Не знаю. Я, Ксения, слежу за этим судом с одной позиции: с позиции того, что это позор не только этих двух людей – это позор страны!

Собчак: Понятно. Но справедливость сейчас на чьей стороне?

Лужков: Стоп! Остановились! Это позор нашей судебной системы! Это позор нашей правоохранительной системы! Потому что люди идут судиться за рубеж. Это позор, который трудно пережить!

Собчак: Юрий Михайлович, но пять минут назад вы сказали, что Борис Абрамович Березовский был не просто партнер, а старший партнер в этих отношениях. Следует ли из этого, что в данном суде, на ваш взгляд, справедливость на стороне Бориса Абрамовича?

Лужков: Не знаю, не знаю, это суд решит. Суд определит, кто из них более прав, кто у кого что отнял или украл. Это вопросы суда.

Собчак: А если бы вы были судьей? У вас же есть свое мнение?

Желнов: А что плохого, Юрий Михайлович, в том, что они разоблачают все, что происходило в нашей стране? По-моему, это же очень хорошо.

Лужков: Кто разоблачает, суд?

Желнов: Через суд между Березовским и Абрамовичем происходит огромное разоблачение всей системы.

Собчак: Мы узнаем об «измайловских пацанах», о том, кто там вышел из леса…

Лужков: Подождите, это позор нашего государства!

Желнов: Как? Это же литература.

Лужков: Позор государства, которое так организовало распродажу государственной собственности, что она попала в руки березовских, абрамовичей и многих других, которые сейчас этот позор проявляют на весь мир своим спором.

Желнов: Но мы хотя бы узнаем об этом правду. Почему нужно это скрывать?

Макеева: Я думала, у Юрия Михайловича вдруг появились претензии к Ольге Егоровой. Неожиданно выяснилось, что нет…

Лужков: А почему вы считаете, что я против рассмотрения этого вопроса в Лондонском суде?

Собчак: Вы только что сказали, что это позор для России.

Макеева: Потому что судят в Лондоне.