Е. ЧЕРНЫХ: – Для начала нашего разговора хотел бы рассказать о скандале в Курганской области, связанном с медиками. Главврач одной из районных больниц запретил врачам, издав соответствующую бумажку, выезжать на вызовы к людям старше 70 лет, страдающими сердечно–сосудистыми заболеваниями.

Давайте попытаемся экстраполировать эту ситуацию на все наше здравоохранение. Самое главное: чем он мотивировал? Мы, говорит, будем экономить таким образом на бензине и на зарплатах врачей. Можно ли сказать, что, чем дальше от Москвы, тем страшнее ситуация в здравоохранении?

М. ДЕЛЯГИН: – Россия очень неравномерная, очень разная страна. Есть места далеко от Москвы, где система социального обеспечения лучше, чем в Москве, потому что добросовестнее. Потому что не на инструкциях держится, не на деньгах и не на технике, а на людях.

А изуверство, пример которого вы привели, есть и в Москве. Я знаю это, потому что некоторые мои друзья, имеющие пожилых родственников, при вызове «Скорой помощи» занижали их возраст лет на 20 – чтобы та просто приехала. Нет гарантий и нет уверенности в том, что она будет добросовестна, если узнает, что человеку много лет. И некоторое время назад были массовые случаи, когда людей старше 70–75 лет не лечили. Хотя на самом деле сегодня все зависит от экипажа «Скорой»: есть люди, которым и 60-летнему при боли в сердце вкалывают укол, говорят, что простуда, и уезжают, а есть те, кто и 83-летнего реанимируют и через весь двор, заставленный машинами, на себе до своей машины тащат – и в итоге спасают жизнь.

Но значимое со статистической точки зрения число случаев явного или неявного отказа от лечения стариков вызваны не личным изуверством, а государственным, точнее – либеральной реформой здравоохранения. Как и все либеральные реформы социальной сферы, она нацелена на превращение реформируемой сферы исключительно в бизнес. А раз так, в ней нужно снижать издержки и повышать оборот, то есть экономить деньги и максимально ускорить приток посетителей. Ну, вот, раз в нашей пенсионной системе средний «возраст дожития» после выхода на пенсию 19 лет, то, чем меньше живет пенсионер, тем больше экономия.

С другой стороны, чем меньше ездить по вызовам, тем больше бензина останется: опять экономия.

У нас вот некоторые начальнички любят Советский Союз ругать, чтобы отвлечь внимание от собственных художеств. Да, не будем забывать, что человек неявно рассматривался как собственность государства, что его здоровье воспринималось как принадлежащее стране, что человека обязывали, хоть и неявно, следить за собственным здоровьем, как за станком, на котором он работает… И, казалось бы, пенсионеров при таком функциональном подходе не должны были жалеть.

Но ничего подобного: система здравоохранения в их отношении работала достаточно добросовестно и качественно, а по сравнению с нынешними порядками – и вовсе великолепно.

А сейчас мы сталкиваемся с ситуацией, когда людей просто хоронят заранее, заживо, даже там, где можно оказать медпомощь.

Е. ЧЕРНЫХ: – Михаил Геннадьевич, в связи с этим хочу напомнить об авиакатастрофе в Голландии, где турецкий лайнер чуть-чуть не дотянул до момента соприкосновения шасси с полосой из-за того, что там банально не долили керосина: экономили в связи с кризисом и не долили запас. И тоже, соответственно, был издан соответствующий приказ – экономить керосин по полной программе.

Так можно ли предположить, что где-то в недрах руководства нашими медицинскими службами, где-то в недрах Минздравсоцразвития тоже так вот закрывают, мягко говоря, глаза на подобного рода нарушения. Возможно, и какие-то директивы существуют негласные?

М. ДЕЛЯГИН: – Я письменных директив не видел, но, вероятно, какие-то директивы есть.

Могу судить по «Скорой помощи». Все привыкли относиться к ее сотрудникам как к святым людям, в прямом смысле этого слова. Попадешь в передрягу – они тебя с того света вытащат, ну а дальше, в обычной больнице, уж как повезет. У меня был случай: грудной ребенок опрокинул на себя чашку с кипятком. Приезжает «Скорая». Благо, в соседнем дворе у них станция, она приезжает практически мгновенно в течение 10 минут.

После чего мне очень внятно и культурно объясняют, что «Скорая», мол, никакой медпомощи не оказывает, а занимается только «транспортировкой».

Притом, что вечер, и Москва стоит в пробках, и на соседнюю улицу «транспортировать» можно сколько угодно долго.

Дальше: вашему ребенку мы, мол, можем вколоть только обезболивающее. Это грудничку – обезболивающее, которое непонятно как на него повлияет, да и сами уважаемые товарищи из «Скорой» категорически отказываются фиксировать, окажет это какое-нибудь влияние на младенца или не окажет – типа, нам это неважно, хотите – сделаем, напишете отказ от претензий – не сделаем.

А дальше наступает феерическая ситуация: есть хорошее лекарство от ожогов – пантенол. Лучше только стрептолавен, но пантенол есть в каждой аптеке, это действительно универсальная и массовая вещь. То, что у них в центре Москвы не было с собой пантенола, меня не удивило, однако у них вообще с собой никаких лекарств не было, кроме обезболивающего, это правда, я к ним в чемоданчик заглядывал и в нем руками по закоулкам лазил, искал: может, хоть что-то там завалялось.

Может быть, они тоже так экономили – не знаю. Но фантастика была в том, что – я уверен по их реакции – эти немолодые уже люди увидели пантенол в моей домашней аптечке и услышали о нем первый раз в жизни. Они вообще не знали, что это такое – в Москве! В XXI веке.

Ну, слава богу, тогда обошлось – ребенка залили толстым слоем пантенола, который у меня есть, и он перестал плакать. Но после этого я свое отношение к «Скорой помощи» изменил в корне.

Да, до реформы они спасали жизнь.

А теперь все зависит от экипажа, ибо формально, насколько можно понять, им дано право заниматься только «транспортировкой». И им действительно может быть безразлично, что транспортировать: живого человека, тело или не очень живого человека, – им важно лишь вколоть обезболивающее, чтобы человек не мешал им своим криком.

Да, есть святые. Есть те, кто честно выполняет свой долг – это уже очень много по нашим временам. И я, и мои близкие сталкивались с ними значительно чаще.

Но именно тот экипаж, о котором я рассказываю, который на ожог грудничка приехал мгновенно, но без лекарств, и больше всего заботился об отказе от претензий (который я, находясь в шоке, к глубокому своему сожалению, подписал), произвел шоковое впечатление и стал для меня символом либеральной реформы здравоохранения. Реформы в российском смысле этого слова – в смысле уничтожения здравоохранения.

Я верю, что даже в том же парке скорой помощи, наверное, есть другие бригады, которые к делу относятся по-другому. Потому что я не поленился, я посмотрел по инструкциям, что «Скорая» обязана оказывать медпомощь и обязана быть действительно помощью, а не перевозкой.

Но, когда вы находитесь в шоковом состоянии от того, что с вашими близкими что-то случилось, вам не до того, чтобы «качать права», и не до того, чтобы их даже вспоминать. Вы привыкли воспринимать человека, который к вам входит в синем, зеленом или в белом халате, как человека, который вас пришел спасать. Вы не готовы воспринимать его как своего врага. А теперь придется учиться делать это. Я знаю теперь, что при вызове «Скорой» должен быть готов ко всему, и ни при каких обстоятельствах не подписывать отказ от претензий.

Е. ЧЕРНЫХ: – А ведь, по-моему, по инструкциям к детям такого нежного возраста должны специальные скорые приезжать, реанимация новорожденных или как это называется?

М. ДЕЛЯГИН: – Теоретически – да, должна. Может быть, приехала именно эта, специальная. Но они четко знали, что их задача – везти в травмпункт, и лишь потому, что тот уже закрывается, можно везти в больницу. Думаю, вы понимаете, что такое травмпункт… А оказывать медпомощь – это было вне их понимания. Для меня это был настоящий шок, меня до сих пор трясет, когда я этих глубоко уважающих себя эскулапов вспоминаю.

Но платная медицина не лучше. Деньги – не спасение от равнодушия и безграмотности. Подхватил я как-то в бассейне грибок на ноготь, извините за подробность. Какое-то время занимался самолечением, потом понял, что без толку, и решил найти хорошую платную клинику, чтобы они мне прописали, что и как делать. Пить антибиотики ударной дозой был не готов, потому что это удар молотком по печени и по всем другим органам, которые у современного горожанина и так не ахти. Иду в очень хорошую, очень известную в Москве платную клинику, попадаю к кандидату медицинских наук, врачу какой-то там высокой квалификации. Не старик и не мальчик, средних лет мужик с очень такими умными и понимающими глазами. Грибок, говорит? Ну так помажьте фурацилинчиком. С Вас столько-то.

Фурацилин, кто не знает, – это аналог йода или зеленки, только малинового цвета. Я подумал: может, я что-то напутал. Пришел домой, читаю энциклопедию, – нет, это не я дурак, с медицинской точки зрения. А вот, с житейской точки зрения, дурак – именно я, потому что этому шарлатану заплатил деньги.

Вот вам платная медицина, которая не имеет никакого контроля качества. И что с вами будет после попадания в теплые руки столь высоких профессионалов, бог весть.

Ведь медицина, здравоохранение – это, по сути своей, не бизнес. Это, выражаясь совковым языком, «создание производительных сил», потому что иметь здоровую рабочую силу и даже здоровых пенсионеров намного выгоднее, чем больных. Пенсионеры, в конце концов, с внуками посидят, еще какие-то проблемы снимут с работающих детей, да и просто здоровую атмосферу в семье создадут, потому что когда старый человек относительно хорошо себя чувствует, то от этого всем тепло и приятно.

А когда медицина становится просто бизнесом, неотличимым от продажи пирожков, «которые сегодня утром еще мяукали», то сразу же после этого выясняется, что это такая же специфическая естественная монополия, как, например, образование. Да, конечно, есть конкуренция, есть много разных клиник, но вы как нормальный человек не в состоянии заранее оценить качество услуг, которые вам оказывают. Вы можете оценить это качество лишь задним числом, когда иногда бывает уже поздно что-либо исправлять.

Это означает, что человек абсолютно беззащитен перед медициной.

Если вы купили бракованную водку и выжили, то вы эту водку больше не купите, – и так осуществляется «естественный отбор» среди производителей. Среди врачей этот «естественный отбор», на который уповают реформаторы, пойдет с таким опозданием, что и врач некомпетентный себя будет прекрасно чувствовать, и пациенты вымрут, и никто на это отреагировать не успеет.

Поэтому в медицине, как в образовании, должен быть контроль качества со стороны государства – больше ему неоткуда взяться. У нас только-только в официальных документах появились упоминания о контроле качества, но как именно его контролировать, непонятно. Работоспособных механизмов нет – потому что, действительно, контролировать качество со стороны очень тяжело.

Простой пример: УЗИ. Это искусство, как геофизика: чуть-чуть в сторону прибор повернул, и картина будет совершенно другая. Если вы не добросовестно, а формально относитесь к своим обязанностям, то вы легко можете ничего не увидеть. И, если вы и не хотите ничего видеть, потому что хотите пропустить через себя максимум пациентов, чтобы получить за них деньги, – вы ничего и не увидите. И снимки, которые будут подшиты к делу, покажут, что все в порядке: вы всего лишь, не стараясь, следовали инструкции, и Вас не за что наказывать, потому что врач имеет безусловное право на такую «добросовестную ошибку».

Таким образом, возможности стороннего контроля за медицинской помощью ограничены: действенным будет лишь самоконтроль, а для этого нужно воспитывать врачей. Не бизнесменов в белых халатах воспитывать, которые «капусту рубят» с каждого проходящего мимо, а подвижников, которые будут облегчать страдания людей, как в старые времена.

Е. ЧЕРНЫХ: – Но у нас же сейчас делается все с точностью до наоборот. Вот эта пореформенная система: чем больше приходят к врачу в поликлинику народа, чем больше он ставит свою подпись на всякого рода карточках, тем больше он получает денег. Получается, что врачу выгодно не то, чтобы люди выздоравливали, а чтобы люди болели. То есть, оценивается не результат его работы, а количество врачебных часов. Есть койко-место, а это, наверное, какое-то враче-место.

М. ДЕЛЯГИН: – Система скопирована с развитых стран, где она очень сильно сдерживается. Она сдерживается там изощренной судебной системой, в которой человек, если упрется, может доказать, что он не верблюд, и получить компенсацию до небес и выше. Она сдерживается страховой системой: если кто не так кашлянул, то адвокаты страховой кампании съедят всех заживо. Она сдерживается общественным мнением, которое реально имеет силу, потому что там, извиняюсь за выражение, демократия. Это не ругательство, это такой политический строй, если кто помнит.

Да, и там есть еще корпоративная этика врачей, потому что они очень жестко конкурируют, и если вы как врач сделали грубую ошибку, то ваши же коллеги, не дожидаясь адвокатов и журналистов, с удовольствием выплюнут ваши косточки, чтобы перетянуть на себя часть вашей практики.

Таким образом, в развитых странах коммерческий характер медицины блокируется целым рядом изощренных сдерживающих систем. И все равно сплошь и рядом мы видим ситуацию, когда врачи выписывают совершенно лишнее, ненужное лечение, чтобы заработать на нем деньги.

А с другой стороны, мы видим вещи, абсолютно безумные с точки зрения массового здравоохранения. Например, в моей любимой Швеции диагноз «простуда» практически не ставится, а диагноз «грипп» ставится очень редко. Поэтому люди сплошь и рядом ходит на работу в соплях, извиняюсь, по самые уши. В результате грипп – это нормально, а то, что вся страна переносит его на ногах до температуры 38,5 – это личная проблема каждого отдельно взятого индивидуума. То, что при этом падает производительность в стране, что у людей возникают осложнения… Ведь почему нельзя ходить на работу с гриппом? Не только потому, что он всех там заражает, но и потому, что любое напряжение для больного гриппом чревато очень опасными осложнениями. Поэтому себя нужно любить и беречь. А когда вся страна ходит на работу в насморке, то эпидемия ОРВИ, как это сейчас называется, начинается с первым снегом и заканчивается с последним. Результаты – падение производительности труда, плохое самочувствие, которое многие алкоголем лечат, и, наконец, осложнения. И это в безупречно цивилизованной стране!

Очень часто врачи в развитых странах исходят из того, что организм сам всех поборет, и поэтому специализированное лечение выписывают с большой неохотой, а люди страдают, в общем, напрасно.

А у нас вообще дикость первобытная в этом отношении: врачам сказали: «Зарабатывайте деньги!». Я хорошо помню в конце 80-х – начале 90-х годов демонстрации врачей под лозунгами «Бесплатная медицина опасна для вашего здоровья». Глядя на разъевшиеся хари некоторых студентов-медиков, которые в этом участвовали, я тогда уже ощущал, что эти люди намного опасней для моего здоровья, чем бесплатная медицина.

Сегодня врач поставлен в условия, когда ему противопоказано быть специалистом, потому что врач общей практики в результате этих «национальных проектов» зарабатывает больше специалиста. А врач общей практики – это просто диспетчер. Вы к нему приходите, как раньше приходили в регистратуру к регистраторше, как в аптеку приходили.

Ведь провизор в аптеке обязан иметь медицинское образование, а в регистратуре вас тетушка-регистраторша, исходя из ваших симптомов, направляла к соответствующему врачу. А теперь вы приходите не к ней, а к настоящему дипломированному врачу, который учился шесть лет, потом был в ординатуре и так далее. В него были вложены безумные деньги, а он работает, по сути дела, диспетчером – и отправляет вас к специалисту, который получает меньше него. И он занимается просто оформлением бумажек; направление даже медсестры на такую работу – неправомерная трата квалификации.

И при этом у него еще и лимит времени, ему нет времени вас слушать. Ну, мы с вами, ладно, в расцвете сил, мы можем внятно выражать свою мысль, а то и за грудки взять, а иногда человек приходит, у которого нет времени или культуры прислушиваться к своим ощущениям. И он говорит просто: «Мне что-то неможется». И нужно поговорить с ним, расспросить его, чтобы понять, к какому специалисту отправить. А старый человек тоже ведь иногда не сразу может выразить словами, что он чувствует. Да и вообще, половина лечения – это психотерапия. А у врача общей практики жесткий график. Грубо говоря, 15 минут, – и пошел вон отсюда, зовем следующего. Тут не до расспросов: он работает, как секретарша, как машинистка, у него нет времени. И поэтому вы пройдете лишние два-три круга врачей, а в платной поликлинике вы еще за эти круги и заплатите безумные деньги.

А с другой стороны, в медицине образовалось множество диких фирм. Вот в метро входите – и бац, кабинет УЗИ в подземном переходе. Не рискнул зайти ни разу, хотя мне было очень любопытно, что они там этим УЗИ нарисуют, что они покажут…

Е. ЧЕРНЫХ: – Да, это отдельная, очень интересная тема, я думаю, что мы к ней вернемся. Хотелось бы коротенькую ремарку. Кажется, у нас только что родилась новая русская пословица. Что такое новорусский врач? График – 15 минут – и пошел вон.

М. ДЕЛЯГИН: – Нет, это не так. Я огромное количество настоящих врачей знаю, их на самом деле большинство, просто на поверхности, как обычно, плавают совершенно иные материалы.

Конечно, лучше всего, если врач имеет опыт полевой работы (не дай бог, в горячей точке), – то есть он умеет работать в ситуации, когда вся ответственность на нем, и он осознает эту ответственность. Почему военный госпиталь имени Бурденко самый лучший? Потому что там максимален удельный вес таких врачей.

Но я, будучи пациентом, часто просто не имею возможности проводить предварительное обследование там, где есть приличный врач, который меня не обманет и вообще хоть что-то хоть о чем-то знает. Я хочу тупо, ни о чем особом не думая, прийти в свою районную поликлинику и получить хотя бы стандартное, но при этом нормального качества медицинское обследование, ну хотя бы как это было в советское время.

Е. ЧЕРНЫХ: – По поводу контроля качества. Приходилось мне этой проблемой заниматься.

Люди, которым это тоже не безразлично, говорят о том, что, во-первых, Росздравнадзор, конечно, контора хорошая, но очень мало у них людей, они просто не могут обойти всех врачей и отреагировать на все проблемы. Это первое.

А второе – по мнению экспертов в этой области, необходимо сделать так, чтобы паталого–анатомическая служба подчинялась не медикам, а юристам. Необходимо ввести ее под юрисдикцию Минюста. Потому что, подчиняясь главврачу, патологоанатом, естественно, будет писать то, что скажет ему главврач, а ни один главврач, особенно если это далеко от Москвы, и пациент ни какая-нибудь звезда или крупный бизнесмен, не захочет раскрывать правду о врачебной ошибке своих подчиненных…

М. ДЕЛЯГИН: – Да, напишут все, что надо. Как в классическом анекдоте: вскрытие пациента показало, что пациент умер в результате вскрытия. С патологоанатомической службой, безусловно, это было бы очень правильное решение.

И вообще, у нас в принципе неразумно организована работа больниц. Ведь что такое главврач? Это медик, это специалист, он лечить должен. И он поднимается наверх по служебной лестнице, растет именно как хороший доктор, который знает, что где болит, чем это лечится или, не дай бог, не лечится. Он поднимается наверх – и на вершине карьеры вдруг из врача становится администратором. И начинает выполнять совершенно другую функцию.

Представьте себе, человек всю жизнь был скрипачом и когда он стал, грубо говоря, почти Ростроповичем, его перекидывают командовать танковой дивизией: вот тебе, парень, вершина твоей карьеры, наслаждайся.

Это недоразумение, оставшееся с советских времен: администратор – это одно, а врач – другое. Да, врач должен быть главнее администратора, как командир в позднем Советском Союзе был главнее политрука. Но смешивать эти принципиально разные функции не надо.

А насчет того, что Росздравнадзор не имеет сил… Знаете, одного-то специалиста он, наверное, имеет. Хотя бы одного на всю Россию. И этот один специалист за пять лет существования Росздравнадзора в нынешней форме, наверное, мог кого-нибудь из неквалифицированных врачей отловить. Но что-то не слышно про такие случаи.

Почему нет, как говорят уважаемые прокуроры, громких дел? «Громкие дела» – это ведь не только «жареные факты», не только корм для репортеров. Если у нас нет административных рычагов воздействия, можно воздействовать психологически: несколько громких историй с халатными врачами, которые творят безумные дела из-за своего раздолбайства, раскрученные именно Росздравнадзором, – и разгильдяйская часть врачебного сообщества станет намного более дисциплинированной.

Конечно, этим нельзя решить проблему, но можно хотя бы смягчить.

Далее: в страшном состоянии находится система подготовки кадров. Когда нефтяника не учат, и он приходит на скважину – он запорет нефтяной слой, что принесет его кампании несколько десятков миллионов долларов убытка, а то и больше. Но он как-нибудь потом научится, если выживет.

А когда врач приходит к пациенту, ничего не зная, – это искалеченные люди, а то и смерть. Причем в большинстве случаев врачебной ошибки предъявить претензии юридически невозможно.

В 1995 году республика Куба, в которой наша страна, Советский Союз, создала здравоохранение почти с нуля (и создала так, что массовое здравоохранение республики Куба до сих пор лучшее в обеих Америках, включая США), отказалась признавать наши медицинские дипломы. Потому что уже тогда качество медицинского образования упало ниже плинтуса.

Когда врач знает, что от всего нужно лечить антибиотиком, его нужно срочно на переквалификацию. Пока этого не сделано, мощный фактор, извиняюсь за выражение, – страх. Если Росздравнадзор будет обладать зубами, как у акулы, и будет драть на части всех некомпетентных врачей, которые ему подвернутся, то просто за счет дисциплины качество медицинских услуг в нашей стране ощутимо вырастет.

Но где эта дисциплина? Где эти проверки? Где этот контроль? Не видно, не слышно. С моей точки зрения, это классическая ситуация, когда люди думают: у нас все хорошо, зачем мы с кем-то будем ссориться? Ну, нет у нас полномочий – значит, мы скажем, что нам не хватает полномочий, пусть эти микки-маусы в Думе принимают законы, а мы пока отдохнем. Классический пример такого подхода – милиционеры в 1994–1996 годах, когда при обрушении финансовых пирамид они четко заявляли, что в законе понятие финансовой пирамиды не прописано, а что не запрещено, то разрешено. Хотя норма про мошенничество в законах есть с царских времен, и ее применению мешало только нежелание.

Да, полномочия Росздравнадзора недостаточны, но, с моей точки зрения, – я буду счастлив ошибиться, – даже недостаточные полномочия они используют далеко не в полной мере.

Е. ЧЕРНЫХ: – Ну, естественно, не стоит, наверное, полностью отрицать тот факт, что тот же главврач может очень неплохо занести любому инспектору из любого Росздравнадзора, и, конечно, все дело будет шито белыми нитками.

М. ДЕЛЯГИН: – Вы знаете, коррупция может остановить любое дело. Но она не должна превращаться в универсальное оправдание, в универсальную отговорку.

И все же, несмотря на коррупцию, в локальных вопросах порядок навести можно. И желание дать взятку, и готовность дать взятку, даже крупную, даже в нашей сегодняшней стране, ничего не может остановить в определенных ситуациях.

Е. ЧЕРНЫХ: – Михаил Геннадьевич, у меня все равно критический взгляд на эти вещи.

М. ДЕЛЯГИН: – Никто не говорит, что наши силовые структуры хороши. Я могу про это говорить бесконечно и приводить примеры из жизни. Но кое-что они делают. Допустим, в каждом конкретном случае их представителям нужно было просто отмыться, показать, что они «белые и пушистые». Но ведь никакой недобросовестный врач не застрахован, что его следователю тоже понадобится от чего-нибудь отмыться. Это же тоже работает.

Да, с коррупцией как с системой, к сожалению, с моей точки зрения, в нашей политической структуре бороться пока нельзя. Но у нас есть примеры, когда можно бороться с отдельными ее элементами и вопреки всему.

Ведь чем сильна Россия? У нас все делается вопреки всему. Если вы строите стройную, хорошо организованную и продуманную систему, она не будет работать так, как вы задумали никогда – потому что из-под какой-нибудь коряги вылезет никому не известный и не понятный человек и скажет: «Нет, мне это не нравится, и поэтому так не будет».

И «так» не будет, потому что он упрется рогом и остановит систему. Мы страна «28 панфиловцев» – их, может, и не было на самом деле, но это способ существования Российской Федерации, и в плохом, и в хорошем смысле.

К сожалению, несмотря на это, коррупция имеет место. Из бытовых сфер здравоохранение и образование наиболее коррумпированы.

Есть исключения, конечно, я знаю примеры. Приходит бабушка в Москве к молодой девчонке-врачихе, которая девять месяцев в году находится в отпуске, потому что на фига работать, когда молода и все в порядке? По-русски эта девчонка говорит с огромным трудом, потому что она из какого-то там ближнего незарубежья. Девчонка смотрит: да, нужно такое лекарство. И говорит: «Лекарство дорогое, у Вас, наверное, таких денег не будет». Потом лезет в сумочку, достает это лекарство, отламывает чего-то себе, а остальное отдает бабушке. И попытку дать деньги пресекает категорически.

Такие примеры есть, я знаю этих людей – и с одной, и с другой стороны.

Но эти примеры – нарушение системы, построенной либеральными реформаторами, системы, к сожалению, абсолютно бесчеловечной.

Кто хочет в этом убедиться, пусть зайдет в любую аптеку и поинтересуется ценой на лекарства. И пусть поинтересуется знаниями человека, который продает лекарства, о том, что именно он продает. Сильно ругаться на провизора не надо, потому что у нас и врачи иногда не очень понимают, что они выписывают. Вот мне для грудного ребенка выписывали антибиотики, которые категорически запрещено принимать детям до 14 лет.

Поэтому советы всем: первое – на здоровье не экономьте. На еде, на отдыхе – пожалуйста, а вот на здоровье экономить нельзя. Пока оно есть, оно работает на вас, а вот если его нет – вы работаете на него, и больше ни на что сил и денег уже не остается.

Если вам что-то врач сказал, переспросите, а если возможно, проконсультируйтесь и у другого врача. Обязательно проверьте все в интернете и, когда вам что-нибудь выписывают, читайте, что вы употребляете внутрь. Потому что лекарства могут быть самые феерические, с самыми фантастическими побочными последствиями. И самое главное – это родовая травма нашего здравоохранения – у нас очень любят выписывать антибиотики, по любому поводу. Запомните, что антибиотик – это кувалда. Машину можно чинить кувалдой, но лучше все же отогнать ее на сервис или самому попробовать какими-нибудь более щадящими способами.

Конечно, это не означает, что воспаление легких можно переносить на ногах. Есть случаи, когда антибиотики показаны, и выбора нет. Но если вы видите, что вам для укрепления сил или от насморка выписывают тяжелый антибиотик, – не надо, лучше мороженого купите на эти деньги.

И еще хорошая вещь – гомеопатия. Это отдельный мир, отдельная сфера. Если у вас нет ничего острого – попробуйте сначала гомеопатию. Это щадящий, очень мягкий способ лечения, который стимулирует силы организма. Он оздоровляет, помогает организму самому справиться с болезнью, а не убивает эту болезнь механически.

Е. ЧЕРНЫХ: – Да, я свой пример приведу. Мне недавно пришлось обращаться к врачу. Я ему сказал, в каком режиме я работаю, мне терапевт сказал: «Я тебе травок выпишу», – и, действительно, мне помогло. Но здесь, опять же, хочется сказать одно «но», лучше, если народные методы лечения будут проходить под контролем специалиста-травника. Потому что врачи знают прекрасно все эти травы. Профессиональные врачи, естественно.

Еще один момент хотелось обсудить. Мы тут недавно переживали какие-то там тучные времена…

М. ДЕЛЯГИН: – Мы с вами не переживали тучные времена. И большинство наших слушателей тоже. Это олигархи, чиновники и экспортирующие сырье корпорации переживали тучные времена.

Е. ЧЕРНЫХ: – Тем не менее, в бюджете деньги были и даже, говорят, что-то мы в резервы отложили. А почему, несмотря на все эти тучные времена, наша медицина не в состоянии делать сложные операции, почему очень много сообщений о том, что вот это в России не оперируется, пересадка костного мозга – это куда-то в Европу…

М. ДЕЛЯГИН: – Еще есть более страшные вещи. На лечение детей с онкологией и вообще на высокотехнологичную помощь, как сейчас это называется, есть лимит. Этот лимит часто иногда выбирают уже в апреле и потом не продлевают, – и люди лишаются возможности получить лечение и продлить свою жизнь. Таких историй много. Иногда даже есть заранее отложенные на такой случай деньги, а их не дают. Экономят на людях, экономят на жизни детей, в прямом смысле слова.

К сожалению, это связано со спецификой нашего государства. Наше государство существует, с моей точки зрения, для того чтобы некоторое количество чиновников могло славно зарабатывать деньги. Если они эти деньги потратят на спасение жизни чужих детей, то им, грубо говоря, меньше останется на замки в Швейцарии.

На самом деле, связи, конечно, более сложные. Наше государство – это машинка, с моей точки зрения, по переработке населения Российской Федерации в замки в Швейцарии, суперяхты, чуть ли не с противоракетной обороной и другие предметы роскоши для ограниченного слоя населения. Поэтому у нас более 520 млрд долларов лежит сейчас в международных резервах – это деньги, на которые можно построить вторую страну. А когда дело доходит до медицинской помощи больным детям и больным старикам, начинаются разговоры про то, что денег нет, что нам не спустили лимиты, что деньги перечисляют с запозданием, и вообще – пошли вы все на фиг отсюда!

И при этом у нас в разы выросли расходы на здравоохранение. И, если главврач больницы честный и пробивной, то у него действительно все лучшее, все очень качественное. В Москве есть очень хорошие районные больницы, где врачи не берут не то что взяток, а даже благодарности. У меня вот друга вылечили: он пытается как-то отблагодарить своего врача уже полгода – та его просто посылает. Не потому, что она зажралась или что-то еще, а просто в их больнице так не принято.

Но в целом медицина – это бизнес на здоровье. Бюджет выделяет деньги на здравоохранение – в СССР на эти деньги покупались лекарства, койки, больницы, что-то строилось, какие-то постельные принадлежности для больных покупались. Сейчас эти деньги идут бизнесу, который на эти деньги что-то там осуществляет. И когда бизнес резко завышает стоимость своих услуг, то до реальных врачей и больных, до реального здравоохранения доходит далеко не все. И когда сейчас мы говорим, что расходы на здравоохранение выросли в столько-то раз, – значительная часть этого прироста не расходы на здравоохранение, а прибыль бизнеса, который искусственно создан реформаторами и который паразитирует на этом здравоохранении. Паразитирует на наших с вами болезнях и на несчастьях наших близких. К сожалению, это реальность сегодняшнего дня.

Е. ЧЕРНЫХ: – Ну и напоследок две новости. Одна хорошая, другая плохая. В общем, каждый сам для себя решит. Плохая – это то, что чиновники констатировали: несмотря на все их усилия (чиновников Минздрава, естественно), цены на лекарства растут и расти будут. А еще бы, как им не расти, если все, включая простые вещи, у нас производится либо за рубежом, либо в нашей стране, но из зарубежных компонентов.

М. ДЕЛЯГИН: – Более того, я скажу, что из-за кризиса у нас сузился ассортимент лекарств, которые завозятся в страну. Некоторые лекарства не массового потребления уже сейчас сложно купить в России.

С другой стороны, у нас очень много контрафакта.

Фармацевтическая промышленность почти уничтожена в 90-х годах, и теперь 75 % лекарств – это прямой импорт, а оставшиеся 25 % делаются в России, но из импортной субстанции. Даже самые простейшие лекарства.

Ну, есть и экзотические вещи, когда Минздрав радостно сообщает, что на наших детях начинают испытывать вакцину от свиного гриппа. Зашибись, ребята, мы ждали от вас превращения наших детей в подопытных свинок долгие годы, – и дождались, спасибо!

Е. ЧЕРНЫХ: – Да. Но теперь новость, которая может быть подана под положительным знаком. По этому самому бизнесу, который паразитирует на нашем здравоохранении, вроде как нанесли, либо собираются нанести, удар. Врачам в поликлиниках хотят запретить рекламировать лекарства определенных кампаний. Точнее, этим кампаниям хотят запретить обращаться к врачам, заключать с ними гласные и негласные соглашения о том, чтобы врачи рекомендовали их лекарства, выписывали их на фирменных бланках. Естественно, зачастую это делается, если даже лекарство не то, что не нужно, а порой и вредно для того или иного человека. Вот эту новость, наверное, можно воспринимать положительно.

М. ДЕЛЯГИН: – Это позитив. Хотя мне лишь однажды врач выписал рецепт на фирменном бланке фирмы, которая производила данное лекарство – там очень был красивый бланк, но я даже до аптеки его не донес, так как было понятно, что это реклама, и меня просто хотят развести на двести с лишним рублей.

Пошел я к другому врачу, который с большим интересом отнесся к той ерунде, которую мне выписали… Правда, у них врачебная этика, поэтому не нужно ссылаться на мнение именно другого врача. Нужно сначала, чтобы врач сам сказал свое мнение, а потом уже его выспросить: «Вы знаете, некоторые люди говорят еще вот так, как вы к этому отнесетесь?». Надо цитировать именно «людей», «соседей», «знакомых». Если процитируете «врача» – все, ничего членораздельного не услышите. Корпоративная этика.

Е. ЧЕРНЫХ: – Вы думаете, это хорошо, Михаил Геннадьевич? Ведь это же обратная сторона отсутствия того самого саморегулирования, о котором мы говорим…

М. ДЕЛЯГИН: – Для нас круговая порука врачей – это плохо. Но это данность, которая есть, и к ней нужно применяться. Потому что вам нужно рецепт получить, а не перевоспитать данных конкретных врачей. Они друг друга уважают – это хорошее качество. Пусть он даже своего коллегу знает насквозь, терпеть не может, считает, что это вор, жулик и дурак, но нам не скажет. Это проблема интеллигентных людей…

Е. ЧЕРНЫХ: – Мы от этой интеллигентности, увы, страдаем. А самое страшное, что человек, естественно, не будет воинствовать, если его родственник лежит под капельницей или на аппарате искусственной вентиляции легких, и от людей, которые там руки моют друг другу, зависит жизнь близкого тебе человека. А потом уже, если человек выздоровел или скончался, после драки кулаками не машут…

М. ДЕЛЯГИН: – Старайтесь активничать. Не бойтесь вызывать неудовольствие. Намекайте, что у вас есть знакомые журналисты, депутаты, кто угодно – хоть космонавты американские. Придумывайте. Пусть вам объясняют, что происходит. Слушайте внимательно. Все, что вы услышали, сразу записывайте и проверяйте по интернету.

Моя знакомая так спасла жизнь мужу. Когда провели полное обследование организма, врач так слегка замялся – буквально на мгновение. А она журналистка по профессии, почувствовала эту заминку и поняла, что обследование было не полностью, а так, процентов на 90. Она добилась полного обследования, и реально человека спасли. Потому что если бы оставили, как есть, то, скорее всего, исход был бы летальный. И это в Москве, в одной из лучших московских клиник.

Е. ЧЕРНЫХ: – Ну, как обычно. Еще одна ремарка. Очень печально, когда смотришь всякого рода медицинские сайты и читаешь медицинские журналы, ты видишь, что вот эти прорывы в медицине, новые методы лечения больных порой совершенно сумасшедшие и потрясающе эффективные, они придумываются не у нас. Это Израиль, это США, это Великобритания.

Недавно, например, оттуда пришло сообщение, что британские врачи успешно испытали, и будут с 80 % гарантией успеха испытывать на людях новый метод лечения инфаркта, когда в кровеносные сосуды запускаются стволовые клетки. Попадая в инфарктное сердце, они закрепляются на стенках, и вместо отмершей ткани вырастает новая сердечная ткань.

М. ДЕЛЯГИН: – А у нас стволовые клетки, по-моему, на долгое время даже вообще переставали практиковать.

С технологиями лечения – да, ужасная ситуация. У нас был хороший знакомый семьи – танкист, горел в танке во время войны, у него дети уехали в Израиль (он по национальности еврей) и, в конце концов, перетащили его к себе. У него там был инфаркт, но не тяжелый. И вот его через две недели – через две недели!! – выписывают, и молодой врач говорит: «Идите, у вас все хорошо, живите спокойно, ни в чем себе не отказывайте».

А мужику около 70 лет. Он говорит: «Как же так, ни в чем себе не отказывайте? Что, и пить можно?». Врач смотрит в карту – видит, что из России. «Да, – говорит, – конечно, пить нужно аккуратно, вот вы сколько обычно пьете в день?» – «Ну, – говорит, – в неделю разок грамм 100 выпиваю». Врач говорит: «Нормально, не больше ста грамм водки в день – можно».

Знаете, это тоже медицина. Это быль, это не анекдот, а качество медицинских услуг, качество медицинских технологий. Вот когда у нас так будет в последнем райцентре, вот тогда мы можем выдохнуть и сказать, что что-то получилось. А пока у нас непаханое поле, которое мы каждый день выстилаем человеческими жизнями. И в какие-то моменты – жизнями своих близких, а то и своими собственными.

Е. ЧЕРНЫХ: – Увы, это так. Напоследок пожелаем каждому россиянину не больше ста грамм в неделю. У нас тогда будет как в Израиле.

М. ДЕЛЯГИН: – Да, учитывая наши навыки, не сто грамм в день, а сто грамм в неделю. Потому что нам это вреднее, чем остальным, и вообще своих жалко.