Часть вторая. ГЕОПОЛИТИКА ПО-РУССКИ

С.КОРЗУН: Всем добрый вечер, Сергей Корзун — это я! Мой сегодняшний гость — генерал-полковник Леонид Ивашов. Леонид Григорьевич, добрый вечер!

Л. ИВАШОВ: Добрый вечер!

— Президент Академии геополитических проблем ныне. Все правильно?

— Да.

— И кроме того, человек с огромной успешной славной военной карьерой. Как служебно-боевой, так и впоследствии в различных аппаратах, военно-политической карьерой, скажем даже так. Начнем с самого горячего, я знаю, что некоторое время назад вы посетили с визитом Сирию, нынешнюю горячую точку, где ситуация серьезно обостряется в последнее время. С кем вам удалось встретиться?

— По сути дела с основным, я бы сказал, руководством сирийско-арабской республики. Более двух часов мы беседовали с президентом Сирии — Башаром аль Асадом. Встречались с министром обороны, министром иностранных дел, министром информации, руководителями спецслужб, ну и со многими, со многими специалистами. Как в области информационной… войны, что ли, назвать? Информационных технологий. Так и со специалистами от спецслужб, от Минобороны и так далее.

— Есть ли ощущение тревожности или даже паники, учитывая обострение последнего времени, потому что сирийский сценарий напоминает, ну, внешне, по крайней мере, сценарий, происходящий в Ливии.

— Ну, мы-то, военные, мыслим категориями операций, и мы как раз гадали, просчитывали, собственно говоря, полностью тот сценарий операций, который запустили все же американцы. Это еще с апреля месяца, когда в Турции представитель Хиллари Клинтон собрала оппозицию, начиналась вот такая организационная работа. Затем зашевелили «Братьев-мусульман» со штаб-квартирой в Лондоне, стали формировать боевиков, в том числе и специалистов из Ирака. И затем через турецкую, сирийско-иракскую, сирийско-ливанскую границы запустили туда, как говорится, организаторов массовых акций.

— Вы понимаете, на фоне того, что происходит на всем Ближнем Востоке и на Севере Африки, этого революционного бунта, Сирия, во-первых, стратегически важный перекресток. Если посмотреть на карту Сирии, она как бы в центре вот этого арабского мира. И даже границы там с Турцией, с Ираном, Ираком, Иорданией, Ливаном, Израилем и т. д. Это стратегически важный перекресток. Во-вторых, давайте окинем взором внешнюю политику арабских стран, лиги арабских государств даже в целом. По сути дела, все режимы, и монархические и республиканские, находятся под контролем американской внешней политики. Откровенно проводят чисто проамериканскую политику. И только Сирия и Ливия проводили политику такую, ну, антиамериканскую, что ли…

— Да, в общем, европейски направленную, я бы сказал.

— Да, европейски направленную, но антиамериканскую, антиамериканизм там жестко присутствует, связано это и с событиями в Ираке, и с постоянным американским давлением на Сирию, и т. д. и т. п. Поэтому есть задача почистить этот регион в преддверии каких-то больших изменений. А они в арабском мире обязательно произойдут. Почистить и приструнить те страны, которые могут стать примером для будущих победителей в этих смутных революциях в Египте, в Йемене и т. д.

— Этот сценарий, в принципе, понятен, как вы его описываете, но тем не менее есть и сомнения в этом сценарии. США, несмотря на то, что это крупнейшая держава, очень здорово увязли в войне в Ираке, в том числе. И вопрос бюджетного дефицита для них сейчас выходит на первый план. Зачем им новые вложения и новые проблемы на Ближнем Востоке?

— Ну, кстати, в американской прессе появляется достаточно много крупных аналитических статей на тему, что только война вытащит Америку из кризиса. Придаст некую динамику, прежде всего, военно-промышленному производству, обеспечит там рабочие места и т. д. Главное, отвлечет население самих США от внутренних проблем. Наверное, это все присутствует. И то, что, собственно говоря, происходит, это действительно некий парадокс. Американцы увязли в своих внутренних проблемах, они стоят на грани технического дефолта. В марте, в апреле месяце в США в 50 штатах прошли мощнейшие демонстрации. Об этом мало, конечно, в мировых СМИ говорилось и показывалось, но мы об этом знаем — стотысячные манифестации, причем характер лозунгов кардинально изменился. В городе Мэдисон, например, основной лозунг «Долой олигархическую диктатуру!». Тоже неспокойно, поэтому выплеснуть, может быть, эту энергию за пределы самих США, развязать серию конфликтов, — наверное, что-то в этом есть.

— В общем, мысль понятна, а какой интерес России в Сирии? Вообще у нас военно-политическое, техническое сотрудничество было давно и, насколько я понимаю, достаточно плотно налажено. И тем не менее какие интересы России в Сирии?

— Давайте откровенно скажем: а кто еще из государств Ближнего Востока является нашей опорой, нашим партнером, ну, не будем говорить — стратегическим, но надежным партнером? И в экономической сфере, и в сфере военнотехнического сотрудничества, в сфере военного присутствия? Сирийцы очень по-доброму относятся к России. Я каждый год бываю там на конференциях, на различного рода форумах, встречаюсь. И, вы знаете, люди в очередь выстраиваются в перерыве после моего выступления, только ради того, чтобы показать, что они обучались в Советском Союзе, причем спорят: ты там Политех какой-то окончил, я МГУ окончил, и т. д. Т. е. вот это уважение к России, оно, безусловно, присутствует. Т. е. это наша некая опорная точка. Ну и посмотрите, мы ушли, по сути дела, из Адена, военно-морское наше присутствие. По сути дела, в Средиземноморье и южнее оно отсутствует. И только Сирия долгое время держит базу Тартус для захода наших кораблей. Да, там мы пока скромно присутствовали, плавмастерская наша стояла, суда наши заходили туда ремонтироваться, но они держат. И сегодня Россия подтвердила свой интерес к этому объекту.

— Поставляем мы оружие чисто оборонительное, в основном средства противовоздушной обороны, противотанковой и т. д. Вообще, сирийские вооруженные силы очень интересно выстроены с помощью наших специалистов. У нас, кстати, самый крупный советнический аппарат зарубежный. Он находится именно в Сирии. Вот в мою бытность начальником Главного управления международного военного сотрудничества там проживало 450 специалистов, советников и членов их семей.

— Это было до… я в 2002 году был уволен из вооруженных сил, вот до 2002 года был самый большой, ну и потом по инерции содержали еще. Сейчас несколько сократили, но тем не менее наши военные советники присутствуют во всех видах вооруженных сил, в Академии военной, в штабах, причем при Генеральном штабе, и т. д.

— Т. е. наши советники, правильно ли я понимаю, давайте вопрос сформулируем четко, участвуют, советуют руководству Сирии, военному руководству, как бороться с повстанцами? С оппозицией?

— Нет, нет. Это исключено. Дело в том, что вообще-то армия сегодня в этом политическом процессе стоит особняком. Она не участвует в разгоне демонстраций. И я встречался, обстоятельно говорил с министром обороны, старым моим таким другом, и армия не участвует. Армия выполняет роль прикрытия турецкой границы. Турки сначала запустили через свою территорию вот этих боевиков — «Брать-ев-мусульман». На севере Сирии взбудоражили население, организовали там перестрелки и т. д. И население рвануло в Турцию, там порядка 10 тысяч. И армия основные свои сухопутные силы двинула к турецкой границе, закрыла ее и сейчас находится практически в состоянии непосредственного соприкосновения с турками.

— Правильно ли я понимаю, что в непосредственных боевых действиях внутри страны армия не участвует?

— Не участвует. Во-первых, армия — это первый приоритет сирийского государства. С уважением ко всем военным относятся и к армии в целом. И министр обороны настоял перед президентом на том, что армия в этих событиях не участвует. В армии не случилось то, на что надеялись. Как произошло в Ливии, в свое время, в Ираке, где часть военных переметнулась на сторону протестующих. Не случилось. Ушел один полковник по фамилии Асад. Но, как мне коллеги говорили, он психически не совсем был здоров, и где-то разбежались порядка 14 солдат, просто дезертировали. Армия лояльна нынешнему руководству и не вмешивается в эти внутриполитические события, что придает ей еще больший авторитет.

— Напомню, в программе «Без дураков» сегодня Леонид Григорьевич Ивашов, президент Академии геополитических проблем, генерал-полковник. Леонид Григорьевич, теперь собственно к вашему разговору с высшим руководством страны. Какое впечатление на вас произвел Башар Асад, президент Сирии?

— Вы знаете, молодой, но глубоко понимающий современные процессы человек, и человек, который уже много лет— 10 лет у руля стоит после смерти своего отца. И по крайней мере пять лет он серьезно подумывает о реформировании и сирийского государства, и общества. С целью придать больше демократии, больше прав человека, все это присутствует у него, но главное — изменить социально-экономическую ситуацию. И вот его главная тема — это безработица молодежи. В Сирии хорошее образование. На фоне других арабских государств Сирия — наиболее образованная страна. Хорошо работают университеты, кстати, сотрудничают с нашими университетами российскими, но вот после выпуска возникает проблема безработицы молодежи. И вот эту проблему он ставит во главу угла, и вы знаете, как он сильно сыграл как бы на опережение той ситуации, которая складывалась сначала в Тунисе и Египте. Он предложил именно модель нового государства, нового общества, реформы. Но нужно иметь в виду и следующее: консерватизм элиты, большинство членов которой служили еще, работали с отцом Башара, с уважаемым Хафизом Асадом, — они никаких реформ не хотят. Служба безопасности, ведь действовал там многолетний режим чрезвычайного положения. И служба безопасности очень сильно укрепила свои позиции и стала самой нелюбимой службой среди сирийского населения. Он тоже сейчас ставит вопрос о режиме чрезвычайного положения: режим закончился, должна идти реформа службы безопасности. Мы на эту тему с ним обстоятельно говорили. Он глубоко понимает то, что запущена операция против Сирии. Это не стихийное выступление, запущена операция. Вот с моим выводом о том, что Сирия столкнулись с операцией, которую проводят американцы, и это для нее серьезно опасно, он согласился и, во-вторых, согласился, что новый тип войны нельзя вести старыми способами. Нужны новые средства, новые способы и, кстати, во время нашего пребывания он демонстрировал, как он быстро меняет информационную политику, как он запускает этот комплексный проект реформ, переводит внимание общества с политического противостояния на обсуждение будущего, будущей модели сирийского государства, будущей экономики и т. д. И он не стесняется взять ответственность на себя за то, что случилось. И у него, вы знаете, очень высокий авторитет среди всех слоев сирийского общества, очень высокий.

— У вас сложилось ощущение, что у него есть будущее как у президента Сирии? Нет ли растерянности какой-то?

— Нет, нет. Он уверен, ну, где-то он задавал мне вопросы, чтобы проверить правильность своих выводов, а мы не просто случайно встретились, а здесь побывал в июне месяце его представитель. Академия сделала оценку ситуации, которая сложилась в целом на Ближнем Востоке и в Сирии. И дала некую концепцию выхода из этой ситуации. И вот в беседе, знаете, удивительно, но он просил меня, например, твердо разговаривать с силовиками, с руководителями спецслужб. Почему? Потому что это именно старые сослуживцы его отца более консервативны и не хотят каких-то серьезных изменений. Но особенно служба безопасности.

И вот он, пользуясь нынешней ситуацией, осуществляет то, что задумывал несколько лет назад. Т. е. именно реформы.

— Ну, с одной стороны, это, конечно, высокие профессионалы, особенно руководители спецслужб. Ну, министр обороны— это вообще уважаемый человек, он все ступеньки прошел, долгие годы был начальником Генштаба, он знает все досконально. И у него безусловный авторитет. И у него я почувствовал видение нового. Руководители специальных служб — да, они профессионалы, но мыслят все же категориями прошлого. И вот то, что происходит сегодня, они все же не могут воспринимать как цельную комплексную операцию. Они все же гоняются за отдельными оппозиционерами, за лидерами оппозиции из-за рубежа. А вот современные способы противодействия этому, мне кажется, они не до конца осознали. И я думаю, что уже в ближайшие дни произойдут изменения в руководстве вот этих спецслужб. Потому что для нового типа войны нужны новые люди, понимающие сущность этих действий, и нужны люди, которые уже могут работать действительно уже современными средствами. Тот же интернет. Старыми методами его ну никак не закроешь. И бороться с ним методом запрета — только усиливать силу этого интернета. Так что президент будет подтягивать молодых в службы, электронщиков, технарей.

— Напомню, что гость моей сегодняшней программы — Леонид Григорьевич Ивашов, президент Академии геополитических проблем. Первая часть программы была посвящена его недавнему визиту в Сирию и общению с главным военным и политическим руководством страны. Вторую часть я начну со второго вопроса по Сирии, потом перейдем к другим темам. Это программа «Без дураков», вернемся в студию сразу после выпуска новостей.

— Ну, если посмотреть на поведение американского руководства и руководителей ряда европейских стран, то они действительно пытаются протолкнуть этот ливийский вариант. Посмотрите, Хиллари Клинтон, вместо того чтобы определиться с легитимностью своего мужа, заявляет, что президент Башар Асад нелегитимен. Так же как и по Каддафи. Премьер-министр Франции жалуется на то, что Китай и Россия заблокировали принятие резолюций в Совете безопасности, т. е. они хотели уже подобную резолюцию, которую они по-своему прочтут, тоже давление оказывают, но ливийский сценарий был как бы санкционирован и запущен, но он не сработал, не сработал по ряду причин. Ведь президент Башар Асад предложил гораздо больше преобразований, чем требовала оппозиция. Например, оппозиция требовала 8-ю статью Конституции, другие статьи отменить, изменить и т. д. А Башар предложил вообще новую Конституцию. И он как бы здесь переигрывает. В информационном плане тоже: когда был запущен второй этап, он должен был подвести к расколу общества, и далее должен был быть запущен процесс большого кровопролития. Сирийское телевидение и СМИ кардинально изменили подход и вытеснили политические противостояние на второй план, а на первый план вывели обсуждение будущего, экономические процессы, т. е. как бы передача информационная в обычном режиме, и на втором плане там оппозиция, а здесь массы в поддержку президента. Т. е. и здесь не сработало. И посмотрите, что Россия и Китай, обжегшись на ливийском варианте умолчания при принятии резолюции по Ливии в Совбезе, они сейчас не идут, не идут, несмотря на давление, на принятие любой резолюции, потому что, наверное, наконец-то в нашем мире прочитали вторую статью устава ООН, пункт 7, где запрещается вообще обсуждать внутриполитические события суверенных государств в рамках Совбеза. Т. е. не срабатывает. А вот что дальше будет происходить? Я предупреждал руководство Сирии, что возможна серия… Здесь американцы со своими коллегами зашли в тупик, и они видят, что проигрывают, и не случайно посол США и посол Франции в Сирии рванули в город Хану, где средоточие этих оппозиционеров, рванули без разрешения МИДа Сирии и стали публично призывать митингующих, чтобы не шли на диалог с властью, на диалог с обществом. Это уже паника была легкая, но здесь встает вопрос — откажутся американцы от этой операции или, наоборот, будут наращивать усилия, доводя до большого кровопролития, а потом без санкции Совета безопасности смогут подтолкнуть турецких, может, каких-то арабских лидеров, чтобы они ввели войска под контролем США на территорию Сирии, возможно.

— Т. е. вы этого сценария не исключаете?

— Я не исключаю. Но, честно говоря, так как народ поддерживает нынешнее руководство, трудно вериться, что удастся навязать такой силовой вариант.

— Ну и самый последний вопрос, наверное, уже мостик между тем, что происходит в Сирии, и тем, что происходит в нашей стране, в России. Ваша поездка, ваши переговоры были каким-то образом санкционированы или согласованы с руководством России?

— Никоим образом.

— Т. е. чисто общественный интерес.

— Мы давно сотрудничаем с центром стратегических исследований Сирии, с другими аналитическими структурами. И поэтому, что значит… если б санкционировали…

— Нет, ну, может, вас посредником определили в этих переговорах? Как Маргелова…

— Нет, здесь неожиданно было для МИДа, я сознательно даже не информировал МИД, потому что в таком случае рядом бы присутствовал посол наш в Сирии, и не было бы той степени доверительности, была бы, наверное, рассогласованность наших позиций. Я был как специалист, который прошел Югославию, в Ираке.

— Ваш визит был неофициальный.

— Смотрите 3-ю статью Конституции РФ… я говорю, встречались два президента: президент сирийско-арабской республики и президент Академии геополитических проблем.

— На высшем уровне поговорили. Леонид Григорьевич Ивашов — гость программы «Без дураков». Ну, а теперь в Россию: реформа армии у нас идет, не идет? Куда движется, что вы думаете об этом? Ну и, может, с самого горячего — срыв нашего оборонного госзаказа. Есть этот срыв, нет, по вашим оценкам, опять же неофициальным, насколько я понимаю?

— Честно говоря, вот эти реформы армии уже настолько опостылели мне как военному человеку…

— Ну реформировать же надо, даже Сирия это понимает.

— Нет, вы понимаете, ну представьте, и наши радиослушатели пусть представят. Где-то в 88–89 году, а именно тогда Горбачев запустил реформу, запущен ремонт вашей квартиры, и он по сей день не прекращается. Вы смогли бы выжить столько лет, когда у вас там все реконструируется, меняются стены, передвигаются шкафы, вот этот дурдом продолжается столько уже лет?

— Конец виден?

— Да, конец виден в конце армии, ведь сегодня вооруженные силы как единая система не существуют. Ну, создали бригады вместо дивизий, куда эту технику дивизионную дели, куда материальные ресурсы — никто не знает. Создали армию для легкого боя, для того, чтобы если еще раз Грузия нападет, дать ей по мордам. А вот как системы военной организации у нас не существует.

— Мы говорим о потенциальных противниках стратегического регионального масштаба. Они, безусловно, есть. И, вы знаете, если в заглянуть историю не только нашего, но и других государств, как только страна слабеет, особенно в военном отношении, в плане сопротивления, противостояния, так у нее нарастает число противников. И вот мы слабеем. И сегодня давайте бросим геополитический взгляд на мир. Сегодня существуют три центра силы, как мы их называем, три геополитических центра: Северная Америка, Европа и Китай. У каждого из них свои экономические модели, своя валютная система, но и свои вооруженные силы, способные проецировать силу в любой регион мира. И сегодня драчка идет за ресурсы, за ключевые пространства, за все что угодно, вот между этими тремя центрами силы. И каждый, вот я утверждаю, каждый из трех центров силы все же поглядывает на великие просторы, на ресурсы, на коммуникации РФ.

— Я полагаю, что так. Каким образом будут осваивать… ну, мы видим, идет процесс освоения наших ресурсов, пока без войны, слава богу, отвоевывают, отнимают и т. д. Но что будет завтра? Ведь уже, посмотрите, и Киссинджер, и Бжезинский, и Обама предпринимали попытки создать G-2, т. е. союз Америки и Китая, но союз против кого? И где-то вот так, не дай бог, за спиной нашей договорятся, и вот эти восточные просторы — это вам, вот это — нам, и возразить нам будет абсолютно нечем. И сегодня уже нечем возразить нам и на востоке, и на стратегическом юге, и на западе.

— Вы считаете, что нам надо развивать сотрудничество и с теми и с другими? Или наоборот, с опаской относиться и к тем и к другим?

— Нет, сотрудничество нужно развивать. Но, вы понимаете, впервые, наверное, в истории Российского государства (я не беру пример племенной Руси) мы остались в стратегическом одиночестве. У нас сегодня нет ни одного серьезного союзника. И мы не попадаем в эти пространства, геополитические пространства первого уровня, о которых я говорил, а пространства второго уровня мы не выстраиваем. Вот есть три этих центра сил, и сегодня крайне необходим и крайне возможен четвертый полюс, четвертое геополитическое пространство. Это страны второго уровня. Посмотрите, Япония, Индия, Бразилия и Россия — мы на порядок уже по всем параметрам отстаем от этих трех центров силы. Но сегодня и Индия готова выстраивать снами такие союзнические отношения и в экономике, прежде всего и в военном деле и т. д. Сегодня подвисла Япония, зажатая между Китаем и Америкой, зажатая природными катаклизмами, и она может сюда идти, здесь и Иран тоже висит и так далее, Бразилия и прочее. И вот это пространство нужно выстраивать сегодня.

— Что мы можем дать этому пространству? Япония— технологии, Индия, понятно, через пару десятков лет — самая густонаселенная страна мира, а у России что?

— Нет, вы знаете, у России очень большой потенциал. Мы его называем геополитическим потенциалом. Во-первых, опыт строительства и капитализма, и социализма. Мы можем предложить в теоретическом плане нечто третье. Во-вторых, у нас природные ресурсы, посмотрите, какие!

— Ресурсы — да. Собственно, на них и живем!

— У нас сохранился еще, еще до конца не уничтожен опыт создания сверхсложных и технических, и социальных моделей. Этот опыт есть, есть технологии. То, что технологии сегодня в армию не идут, еще не значит, что наши конструкторы уже перестали думать. Они работают, они доводят даже до металла. У них уникальные изделия. Но гособоронзаказ или не назначается, или срывается, и все это гаснет. Но это есть, это потенциал, у нас огромный потенциал. Ну и потом наша открытость, восприимчивость ко всем народам мира — это тоже большой потенциал. Китайцы ведь таким не обладают, американцы тоже не обладают.

— Вопрос к вам. Хотя я в общем подозреваю ответ на этот вопрос. Есть сторонники большой и мощной армии, которая нужна России, есть сторонники относительно маленькой, компактной, легкой армии. Насколько я понимаю, вы относитесь к первым. Зачем России большая армия?

— Я не говорю о том, что армия должна быть большой, ведь армия не может моделироваться в какой-то пустоте. Если у нас будут мощные союзники, ведь войны планируются и ответ на эти войны планируется. Давайте возьмем восточный наш регион. Там должно быть такое массовое наше войско. С системами площадного поражения, ракетами и всем прочим.

— Восток — это у нас там Китай, Монголия?

— Монголия пока нам не грозит, да. Но вот это давление Китая, например, мы можем нейтрализовать вот этим мощным, активным сотрудничеством, в том числе и военно-техническим, с Индией. Мы балансируем здесь, и тогда нам армия нужна только для этого баланса, ну, конечно, мобилизационный ресурс нужно иметь. На Западе мы не ожидаем, что натовцы двинут на нас свои танковые колонны и т. д. Но провести воздушную операцию вполне возможно. И так далее. Поэтому и здесь нужно сосредотачивать силы именно такого, современного типа. Которые могут отразить удар современных воздушных средств поражения. Турция, вот это направление южное— то же самое нужно, прежде всего, политико-дипломатическими, экономическими мерами отодвигать. И держать армию. Потому что претендентов на Северный Кавказ и на Каспийский регион сегодня достаточно.

— Про стратегические ядерные силы не спрашиваю, очевидно, нужны. Авианосцы нам нужны, вроде они как они и в Босфорском проходе, по Амуру-mo точно не пройдут. А уж по речкам, которые нас с Европой разделяют, там просто не развернутся.

— Вы понимаете, когда военным задают вопрос: нужны авианосцы, нужны нам там С-300, С-400, С-500 и т. д? — то у военных всегда возникает вопрос к политикам: а какие задачи вы нам нарежете? Вот какие политические задачи вы нам нарежете? Если вы ставите задачу, что нам нужно обеспечить мощное военно-морское присутствие в мировом океане и быть готовыми контролировать или сопровождать суда на стратегических морских коммуникациях, это одна задача. Если нам ставится задача, что мы должны держать под контролем наших баллистических ракет, подводных лодок Америку и Китай, то это другая задача, поэтому, пока политических задач не ставится, трудно сказать, нужны ли нам авианосные группы. Что такое авианосец? Это хорошее мощное средство, но оно требует и кораблей противовоздушной обороны, и кораблей охраны и т. д. Наверно, в каких-то случаях это нужно. Но нужно не просто, как мы «Мистрали» закупили, а потом морякам говорят — вы где-то найдите им применение. И они мечутся, бедные, ищут применение. Вот так и с авианосцем. Наверное, нужны авианосные группы, сколько их, я не могу сказать, потому что мы не знаем, какую политику и какой геополитический статус мы планируем иметь в мире. Будем ли мы вмешиваться в африканские дела? Если будем, то да. Будем ли мы в Средиземном море противостоять американской эскадре? Если будем, тогда да. Так что это вопрос к политикам. А поскольку мы сегодня не знаем, вообще-то, что наше руководство планирует для России, какова линия внешнеполитического поведения будет, какова модель экономики будет, какова модель социальной структуры общества? Мы же ничего не знаем. Поэтому военные на всякий случай обороняют, удерживают то, что есть, чтоб меньше не стало.

— По всем фронтам, во всех направлениях. Напомню, Леонид Ивашов, президент Академии геополитических проблем, мой сегодняшний гость. От проблем военных к проблемам, а может, и не проблемам, историческим. Тут вы, оказывается, наследник декабриста Ивашева. Как определили: есть семейное предание или?..

— Нет, у нас сестра моего отца занималась вот этой генеалогической ветвью.

— Историческими исследованиями.

— Да-да. Потом вот доченька подключилась. Все это есть в наших кровях, как говорится.

— Т. е. это не просто семейное предание, это действительно подтверждено документами.

— Да, Петр Николаевич Ивашев — генерал-майор кутузовской армии, инженер кутузовской армии. Он легендарным был, пока его сын Василий Петрович не примкнул к декабристам.

— На Сенатскую не вышел.

— Да, и он потом был из армии отозван и возглавлял военно-инженерный институт в Петербурге. Там стендик есть, посвященный ему, все это, да.

— Впоследствии до вас были еще военные, традиция поддерживалась?

— Нет. Вы понимаете, в царское время наш род попал в немилость к государю, в советское время царские офицеры тоже в немилости были. На войне все были рядовыми, самое старшее звание было у брата отца — сержант.

— Отец — фронтовик? Он прошел войну?

— Да.

— Я не видел другого смысла в жизни. Представьте, мое детство состоялось уже после войны, и вокруг люди в гимнастерках, по праздникам одевают медали. Все разговоры, даже какое-то застолье собирается, и я гармонистом был.

— Нет, гармонистом, потом играл на баяне, это самое высшее, чего я там достиг, потом, правда, таскал по гарнизонам еще и пианино, купленное в Германии, ну, это так. И вот я вижу, чем больше выпьют фронтовики, тем больше ранг повышают, уже начинают говорить— это наш фронт первым форсировал, нет— наш и т. д. Я вот в этой обстановке вырос, по сути дела. Вся страна дышала победой и жила войной. И поэтому другого не видел. И когда это случилось, там не то что комиссия определяла. Комиссия определяла, годен к нестроевой службе — это военкоматы какие-то там, тыловые учреждения, — или к строевой. Ну, я убедительно просил, уговорил комиссию: давайте я пойду продолжать командирскую линию. Я был заместителем командира полка Таманской дивизии в то время, когда это случилось, а если на здоровье это скажется, то тогда примем решение. Вот так случилось.

— С вами в жизни много удивительных историй, вот одна из них, как вы сначала были подчиненным маршала Язо-ва, а потом были его начальником. Взяли его к себе на работу и вообще вошли в историю отчасти тем, что вы единственный человек, кто навещал его в тюрьме во время разбирательства. Что вы думаете о его роли в путче, в тех событиях, которые в 91-м году произошли?

— Его-то роль была третьестепенной. Я же вот к первой годовщине путча выпустил книжку «Маршал Язов: роковой август 91-го года» на основе личных наблюдений, документов, я как раз показал, что все как бы катилось к попытке изменить существо. И когда вводилось местное патрулирование МВД, вооруженных сил, совместную коллегию, все это были как бы этапы подготовки к чему-то военному. И Горбачев же никогда не принимал решения. Вы там думайте, думайте. Вот собирает всех и думает. И так же собрались, когда он уехал, и первым туда Язова не приглашали. Вот он на объекте АВС, это только потом уже Крючков позвонил и сообщил, и Язов направил Павла Грачева первым туда для совещания, ну вроде что-то планируется, что-то замышляется, и Язов думал, что есть серьезный план. И он вписан, министр обороны вписан в этот план, но на поверку оказалось, что ничего, по сути дела, не было серьезного, все это спонтанно. Но он сам говорил «Я попал как кур в ощип». И вот я как раз зашел к нему в кабинет, когда они собирались лететь в Форос. И он мне говорит: «Леня, уходи, уходи», — я говорю: «Товарищ, министр обороны, я пришел по служебным делам». — «Не надо, я тебя грязью испачкаю», и т. д. И он полетел туда, но больше я его не видел, но навещал его. Ну, как, он командир мой, в чем-то он мой учитель. Во-первых, я возглавлял Управление делами юридической службы Минобороны, был у меня один их самых мощных сильных юристов. Объединили там с адвокатами Абельдяевым и Печенкиным — адвокатами Дмитрия Тимофеевича, и совместно осуществляли его защиту. Поэтому это был мой долг, моя честь — навестить командира в трудной ситуации.

— Да, я действительно державник, государственник, и вы знаете, социалистических взглядов не нужно бояться. Во-первых, никто не знает, что такое социализм.

— Ну, в Норвегии известно, что это такое.

— Говорят «шведский, норвежский социализм», но он совершенно не похож на советский. Но мы проводим исследование, и вы знаете, за последние 20 лет популярность либерализма в мире упала почти в три раза, с 30 до 11 процентов, и на столько же, примерно в три раза, выросла популярность социал-демократии, национальных форм социализма и т. д. Так что этого пугаться не нужно. Ну а начинать политическую карьеру, честно говоря, ну что — политическую партию организовывать? Я здесь не специалист.

— Вы не член, кстати, КПРФ?

— Я более 30 лет был членом КПСС. Ни на секунду об этом не жалею, но в другую политическую партию никогда не вступал и вступать не буду. А в этих политических процессах — ну партию создавать не буду точно, есть общественно-военное наше движение, и меня избрали председателем Военно-державного союза, работаем как можем.

— В президенты не пойдете в 12-м году?

— Да ну, сейчас вы видите, как пойти в президенты сложно.

— Ну что ж напомню, что гостем программы «Без дураков» был Леонид Ивашов. Леонид Григорьевич, спасибо вам огромное за то, что пришли в эту студию и отвечали на наши вопросы, удачи вам, всего доброго.

— Всего доброго нашим радиослушателям и вам.