Виктор Кожемяко. Виктор Сергеевич, мне хотелось бы начать с самого задевающего и острого, по-моему, что связано за последнее время в общественном сознании с вашим именем. После встречи творческой интеллигенции с российским президентом в Бетховенском зале весной прошлого года вы окрестили ее крылатым словом «холуяж». Сразу после президентского указа от 21 сентября, перечеркнувшего Конституцию, сказали в «Правде» о своем предчувствии крови. А когда эта кровь пролилась, когда был расстрелян «Белый дом» и в «Независимой газете» появилось жестокое обращение к президенту собрания «демократической общественности Москвы» с призывом уничтожить в России всяческую оппозицию и как можно беспощаднее расправиться с участниками октябрьского сопротивления, вы опубликовали в той же «Независимой газете» свое письмо Ельцину, воззвав к разуму и милосердию. Причем авторов коллективного обращения нелицеприятно назвали людьми злобными, мстительными и трусливыми, а их призывы – антихристианскими, бесчеловечными, сатанинскими. Задолго до этого предупреждали: самое страшное – диктатура. Между тем интеллигенция, кажется, оправдывает и поддерживает новую Конституцию, способствующую по сути установлению режима единоличной власти. Что же, выходит, вы сами, всемирно известный писатель и деятель культуры, ставите себя в оппозицию к нынешней творческой «элите»?

Виктор Розов. Я нахожусь в оппозиции лишь к определенной части интеллигенции, которая, на мой взгляд, не понимает того, что происходит, и поддерживает силы разрушения, методы насилия. Против этих я выступаю решительно. Но, право, среди интеллигенции немало людей, которые понимают ситуацию правильно, которые протестуют против жуткого эксперимента над великим народом, протестуют против насилия. Достаточно назвать хотя бы имена Станислава Говорухина, Юрия Власова, Никиты Михалкова, постоянного автора «Правды» профессора Сергея Кара-Мурзы. Или вот недавно я прочитал интересную статью Бориса Можаева, который поддерживает мою мысль, что земля не может находиться ни в чьей частной собственности. Впрочем, это мысль не моя, а Толстого. Я мог бы назвать много представителей интеллигенции, чьи позиции разделяю. Да простите, что вроде получается, как бы гречневая каша сама себя хвалит, но ко мне подходят люди где-нибудь в магазине, на рынке, в театре и говорят, что они поддерживают мои выступления.

Нет, не могу сказать, будто вся наша интеллигенция сошла с ума. Я думаю худо только о тех, кто призывает к насилию. Это не такой уж большой слой интеллигенции. Но он очень крикливый, и ему отводится очень много места на телевидении, в газетах, и они верещат, они трещат, и эти треск и верещание производят, очевидно, свое впечатление. Но напрасно власти считают, что голос этой части интеллигенции есть голос народа. Думаю, в том должны были убедить наших правителей и итоги выборов…

В.К. Кстати, я хотел спросить, какое впечатление произвели на вас итоги выборов в Федеральное собрание?

В.Р. Выборы-то особенно ярко и показали, что не эта верещащая часть интеллигенции реально воздействует на людей. Да люди и сами просто видят жизнь как она есть, и они не хотят согласиться, что должны жить такой жизнью. Они спрашивают: за что? Почему на нас обрушилось такое несчастье? Вот ведь что в первую очередь показали эти выборы. Не было бы Жириновского – все эти голоса получил бы кто-то другой, только не пропрезидентский и проправительственный «Выбор России». У меня такое впечатление, что еще больше голосов получила бы тогда партия коммунистов. И это не потому, что при коммунистах всем хорошо жилось, а потому, что не жилось так плохо, как сейчас.

Недавно я путешествовал по разным странам – посетил Грецию, Египет, Израиль, Турцию… и Одессу, которая теперь тоже чужая страна. Так вот, в Израиле, в одной газете, которая называется «Неделя» и издается на русском языке, я прочел статью, очень сильную статью, остро критикующую сегодняшнее состояние нашего общества и политику нашего правительства. И там, в статье, встретил такую мысль: зло побеждено в нашей стране еще большим злом. Вы понимаете? Даже они там это говорят. Да, та насильственная капитализация на американский манер, которая у нас проводится, она неорганична для нашей страны, она не может быть для нас реальностью так же, как не стал реальностью коммунизм. Но если коммунизм – это мечта о всеобщем благе, то развитой капитализм американского типа – это совсем не идеал. Коммунизм мог быть мечтой, идеалом для миллионов людей, а капитализм, несущий беду многим, идеалом и мечтой для них ну никак быть не может.

В.К. Интересная мысль. Полностью согласен с вами, Виктор Сергеевич…

В.Р. Я вижу: сейчас у общества, у государства нет идеи. Оно сейчас животное, наше общество. Весь смысл лишь в том, чтобы питаться. И еще – обогащаться, обогащаться любым способом. А высокой идеи, идеала у наших сегодняшних правителей нет. Это самое ужасное. Отсюда и распад государства. Я уже не раз говорил, что этот распад переживаю страшно, как самое большое несчастье. Не только как русский человек переживаю. Вот я ехал недавно по Украине и думал: боже мой, я еду по чужой стране… Сжалось сердце: а ведь это моя Украина! Я не захватчиком был в ней – это моя Родина, которую я защищал во время Великой Отечественной войны. Это моя Родина, как и весь Советский Союз – и Кавказ, и Средняя Азия, где я бывал не раз и где мне было прекрасно, где у меня много хороших, добрых друзей.

В.К. А что, по-вашему, случилось с той частью ультрарадикальной нашей интеллигенции, которая, кажется, напрочь забыла о жизни народа, об интересах народа, в верности которым всегда вроде бы громогласно присягала? Да и носителем духовности в России интеллигенция претендовала быть. Что же сейчас с ней происходит?

В.Р. А вы ее спросите. Спросите тех яростных защитников насильственных методов внедрения капитализма в нашей стране. Что их побуждает к этому? То ли им грезится, что в перспективе мы станем Америкой… Но мы же станем в лучшем случае банановой республикой! К этому все идет. Много сил есть, очень много целенаправленных сил, которые хотят сделать из нашей страны государство второго, а еще лучше – третьего сорта. Сил извне и сил изнутри. Сейчас сеются зубы дракона, и будут всходы.

В.К. Очень больно все это переживать… А тут еще один за другим уходят из жизни крупнейшие корифеи российской культуры – Козловский, Наталия Сац, Елена Гоголева. Будто огромные культурные пласты отпадают. Да и вообще с культурой у нас сегодня неблагополучно и крайне тревожно. Иван Семенович Козловский сетовал в интервью незадолго до смерти: словно ветром уносимая, распадается духовная сущность России. Что вы думаете по этому поводу?

В.Р. Недавно я вам же вручил статью для «Правды» (она напечатана 5 января), в которой написал: произошла перемена ориентации ценностей. Это самое главное. И вот внедряется в сознание, что вся наша великая культура – ничто. Не только русская, а шире – та, которая была до революции и потом при Советской власти, в Советском Союзе, то есть все союзные республики я сюда включаю, называя ее нашей отечественной культурой. Думаю, все это делается сознательно, вытравливается именно самая сущность нашей культуры – духовность, которая создала великих творцов: Мусоргского и Достоевского, Толстого и Чайковского, Пушкина и Рахманинова. А на такой бездуховности, которую сейчас внедряют, не может взрасти ничего хорошего.

В.К. Вы со своим творчеством в моем представлении – неотъемлемая часть советской культуры. Понятие советской культуры как вы расцениваете?

В.Р. Знаете, я расцениваю это так. Когда объявили метод социалистического реализма в приказном порядке, никто не понимал, что это такое, и никто не писал по методу социалистического реализма. Это была такая, я бы сказал, неудачная и преждевременная формулировка. Потому что литературное течение обозначают тогда, когда оно сильно развилось или когда оно кончается. Были в истории классицизм, романтизм, натурализм, когда течения эти широко себя показали. А тут литература и культура в целом как бы заранее объявили себя социалистическим реализмом… Однако теперь, когда целый исторический период нашего общества позади, мы, думается, вправе говорить о культуре эпохи Советской власти – со всеми ее недостатками, но и с достоинствами.

Литература, может быть, менее богата была, чем другие виды искусства, хотя и в ней есть очень яркие имена. Причем всем республикам есть чем гордиться. Вспомните: киргиз Чингиз Айтматов, калмык Давид Кугультинов, аварец Расул Гамзатов, абхаз Фазиль Искандер… Широчайшей популяризации в стране и в мире советских литераторов, пишущих на национальных языках, много способствовали русские переводчики: они давали огромную аудиторию чтения, признание массового читателя.

Я не говорю уже о советском театре, о балете, в частности, над которым позволяли себе иногда иронически посмеиваться: дескать, тут мы впереди планеты всей. Но что же, так ведь и было: Марина Семенова, Уланова, Лепешинская, Плисецкая, Максимова с Васильевым… Звезды-то какие! Первой величины. А опера скольких дала? Тот же Иван Семенович Козловский, Лемешев, Михайлов, Держинская, Обухова – потрясающая певица была. Ой, да разве всех переберешь, сколько их было – изумительных артистов мирового масштаба.

В.К. В общем, было, было кое-что. Нельзя сказать, что советская культура – это пустое место.

В.Р. Были очень хорошие спектакли, огромное количество. При всех своих мучительных родах, но такой великолепный, блистательный, тончайший спектакль, как «Дни Турбинных» в МХАТе, вышел ведь при Советской власти. Сколько режиссеров появилось замечательных! Товстоногов, Ефремов, Эфрос… Все яркие и все разные. Можно ли об этом забывать?

В.К. Виктор Сергеевич, в свое время вы написали прекрасную пьесу «Вечно живые», и по ней кинорежиссер Михаил Калатозов поставил столь же прекрасный фильм «Летят журавли», который триумфально обошел весь мир. Скажите, а мог бы быть создан, на ваш взгляд, такой фильм в теперешние дни?

В.Р. Мне трудно сказать. Говорят, сейчас тоже создаются хорошие фильмы. Увы, их мало показывают. Совсем не показывают. И это очень печально, потому что для широкого зрителя отечественное кино как бы перестает существовать.

В.К. Выдающийся кинорежиссер Георгий Данелия в недавнем интервью «Российской газете» сказал, что, несмотря на наличие цензуры в нашем советском прошлом, реализовать свой талант тогда было проще, нежели теперь. Повальная коммерциализация губит искусство. Вот слова Данелии: продюсер дает деньги, и его вкус, его прихоть – закон. По старой пословице: кто платит, тот и музыку заказывает. Государство же как бы бросило художников. Что вы об этом думаете?

В.Р. Многих настоящих художников в нашем обществе постигла сейчас, по-моему, некоторая растерянность, и они пишут, творят очень мало. Отчего у них эта растерянность? Может быть, еще и оттого, что те ценности, в которые они были влюблены и которые в той или иной форме воспевали, нынче кажутся некстати?

Но идеалы были, и культура великая была, что там говорить. Это авторы некоторых появившихся за последнее время мемуаров да чересчур ретивые публицисты все наше прошлое взахлеб порочат, как бы мстя ему. Напоминает мне это басню Крылова, в которой осел лягает копытом умирающего льва. Тоже ведь очень горько! Мне совершенно непонятно, когда люди, получившие звания народных артистов Советского Союза, Государственные и Ленинские премии, снискавшие признание при Советской власти, клянут теперь эту самую власть, которая их родила, воспитала, дала дорогу в жизнь. Клянут решительно за все. Это уж такая бессовестность, такое паскудство!

Они говорят, что, дескать, сами всего добились. Не сами! Талант – дар Божий, а условия, в которых он развивался, тоже ведь кое-что значат. Иметь возможность, скажем, окончить театральную, музыкальную или балетную школу, чтобы твой талант, отграненный, имел широкое всенародное, а то и всемирное признание. И это все дала тебе она, Советская власть! Так что погоди клясть ее, наоборот – перекрестись и скажи спасибо. Да, ужасного было много, но тебе-то выпал счастливый билет…

В.К. Увы, талант на поверку может оказаться безнравственным.

В.Р. Верно. Это, я бы сказал, все равно что ругать отца, который тебя воспитал, кормил, поил, но отец пил. И вот ты, ставши всенародно и всемирно признанным, начинаешь кричать на весь свет: отец мой – пьяница! У меня в свое время был разговор со знаменитым Сартром – в начале 60-х годов в Париже. Я как раз прочел тогда его книгу автобиографическую, где он, между прочим, написал: «Я родился, когда мой отец, к счастью, уже умер». И я сказал ему: «Как вы могли написать такое – «к счастью»? По-моему, это ужасно безнравственно». Позволил себе откровенно сказать это великому писателю и философу, потому что безнравственная его фраза меня потрясла. Не могу принять подобное и в устах отечественных культуртрегеров, поливающих отца-мать грязью.

В.К. А вот еще одна больная тема, связанная с сегодняшним состоянием нашей культуры. «Правда» недавно опубликовала заметку «Оставьте России хотя бы голос Марины». Речь о талантливейшей молодой певице, выпускнице Московской консерватории Марине Ивановой – бриллианте чистой воды. Не оскудела земля русская самородками! Но… радость знакомства с новым ярким дарованием была омрачена известием о том, что в ближайшие два с половиной года россияне не смогут услышать Марину. Оказывается, вскоре после окончания консерватории она стала победительницей конкурса оперных певцов в Германии – и ей тут же предложили работать в одном из немецких театров. И сколько фактов подобных сегодня!

В.Р. Да, к величайшему сожалению, продолжается и даже усиливается утечка не только умов, но и талантов. Это серьезная угроза для будущего Родины как процветающего государства – отъезд больших ученых и больших талантов. Это ведет к оскудению, которое может обернуться для страны духовной немочью. Таково горькое, обидное порождение времени, очень грозный и зловещий симптом для перспективы государства, которое не может дома достойно обустроить своих талантливых детей, бросая их по существу на произвол судьбы.

В.К. Вы умудренный годами, жизненным опытом человек, многое пережили и повидали на своем веку. Как, по-вашему, сможет ли все-таки Россия спасти, вернуть свою духовность и культуру? Или мы обречены навсегда распрощаться с этим бесценным достоянием?

В.Р. Знаете, у меня, кроме надежды, мало на чем основанной, ничего нет. И, как ни больно сознавать, в последнее время все больше появляется неверие в свою собственную надежду. Никогда, замечу, такого не было в моей жизни.

В.К. С чем же это связано, Виктор Сергеевич?

В.Р. Это связано с изменением нашей среды обитания.

В.К. А когда началось?

В.Р. Пожалуй, впервые особенно остро я ощутил, что надежда моя гаснет, где-то уже с полгода назад, а после расстрела Дома Советов я совсем испугался, что погибнет наша страна, раз ее вожди прибегают к таким методам, когда люди в центре Москвы расстреливают других людей. Понимаете, я боюсь, я не хочу никакой гражданской войны, никакого насилия и вместе с тем не вижу мирных путей нашего возвращения к исконным духовным ценностям. Образовался какой-то тупик.

Я уже сказал, что недавно объехал несколько стран. И что же там сохранилось? Сохранился Парфенон в Афинах, сохранились египетские пирамиды и сфинксы, сохранились в Иерусалиме святыни религиозные. То есть все, что связано с великими идеями. Скажем, Парфенон – это храм в честь древнегреческой богини Афины. Она миф, так ведь? Но что этот миф создал! Все искусство Древней Греции, Древнего Рима. Все искусство Возрождения в конце концов, да и многие другие духовные ценности, можно сказать, мифом вдохновлялись. Я вспоминаю Пушкина: «Тьмы низких истин нам дороже нас возвышающий обман».

Люди, воздвигавшие пирамиды, верили, что те, кому эти памятники посвящаются, будут вечно живы. А вот разбойничающие сейчас в нашем государстве думают, что жизнь, которой они живут, есть единственная жизнь. Однако их ведь ждет, как говорят все религии (все!), еще и загробная жизнь! И она будет определяться по жизни, прожитой здесь, на земле.

А они думают, что живут вот в этой жизни, – и им абсолютно все можно делать. Типичное, о чем я уже писал и говорил, «все дозволено». Они, по-моему, и церковь поддержали только для удобства правления своего. На самом же деле, убежден, не верят в Бога. Если бы верили, не творили бы такое.

В.К. Значит, оптимизма у вас поуменьшилось, Виктор Сергеевич?

В.Р. Да, к сожалению. Поскольку я вижу, что творится вокруг. А под конец хотел бы поделиться через вашу газету одним своим очень глубоким огорчением самого последнего времени. Дело в том, что начало работы Государственной думы и всего Федерального собрания я представлял себе так: депутаты встанут и почтят минутой молчания память безвинно погибших при защите своего предшественника – Верховного Совета. Должно было встать на колени все правительство и поклясться устами любого из своих членов, что никогда ничего подобного не повторится. Произошла же национальная катастрофа, свершилось великое народное бедствие! Нет, не встали, не поклялись… А ведь они должны знать и все время обязательно помнить, что возникли они на человеческой крови!