Виктор Розов. Сейчас, в это время, чего только не вычитаешь в газетах. Прочел я о том, что некий господин Глезер – я его не знаю – объявляет и ищет соратников, чтобы совершить суд над КПСС.

Виктор Кожемяко. Да, международный трибунал, «Нюрнберг-2». А представляется этот Глезер как «известный правозащитник, литератор, коллекционер». Уехал в свое время в Париж или Нью-Йорк, а теперь вот прибыл обратно и хлопочет о суде.

В.Р Ну, вы знаете, нечего ему делать, что ли? Хоть бы раскладывал пасьянсы от нечего делать. Потому что эта мысль какая-то дикая. Значит, надо судить всех крупных коммунистов, начиная с Ельцина Бориса Николаевича, Черномырдина, Коржакова, Барсукова…

А Шеварднадзе и Алиева можно ли забыть? Не последние ведь были люди в КПСС…

Как-то у меня не укладывается это в голове – сама идея этого суда. На Нюрнбергском процессе все было персонифицировано, там судили конкретных людей. И приговор вынесли конкретным людям. А кого тут собираются вешать? Манекены Берии со Ждановым или живых Ельцина с Шумейко? Или это что-то чисто символическое, для забавы? И чего этому Глезеру надо? Крови? Ну дайте ему стакан какой-нибудь донорской крови, пусть выпьет и успокоится.

Это какая-то чушь несусветная – идеи подобные. И рождается все это, конечно, в связи с предстоящими выборами президента. Ведь идет настоящая истерия по отношению к лидеру Коммунистической партии и кандидату от Народно-патриотического блока Зюганову. Идет на него большая атака, а по телевизору – просто травля, прямо скажу. Я не коммунист, не был ни пионером, ни комсомольцем, ни членом КПСС, так что у меня нет субъективного отношения ко всему этому, нет какой-то личной заинтересованности при оценке. Однако должна же быть хоть элементарная справедливость!

В.К. Значит, в вас говорит чувство справедливости?

В.Р. Конечно. Положения, которые Зюганов высказывает с экрана телевизора, по радио и в прессе, мне нравятся. Но ведь их всячески стараются дискредитировать! Используя самые недостойные приемы. Разве вы не замечаете этого?

В.К. По-моему, все замечают.

В.Р. К сожалению, даже Киселев, который на телевидении казался мне всегда более объективным, чем другие, в беседе с Зюгановым явно выполнял возложенную на него миссию – во что бы то ни стало дискредитировать кандидата-коммуниста. И потому это было так утомительно, так долго и так, я бы сказал, некрасиво со стороны Киселева – выворачивать, изворачиваться и т. д. Я поражался терпению Зюганова.

Буйный Жириновский чем-нибудь плеснул бы, наверное. А он все выдержал. Причем с честью, можно сказать.

Или вот недавно Сванидзе тоже имел беседу один на один с Зюгановым. Ну Сванидзе – личность, на мой взгляд, очень мелкая, Зюганову было нетрудно с ним справиться. И опять он держался прекрасно. Ни разу не сорвался, ни разу не ответил какой-нибудь дерзостью, ни разу не уколол оппонента, хотя оппонент, который брал интервью, все время тыкал какой-то невидимой шпагой – надо сказать, довольно тупой. Эти потуги заангажированного телеведущего произвели ужасное впечатление!

Неужели все эти мастера компромата не понимают, что они, в общем-то, помогают тем самым Зюганову набирать очки? Потому что они выглядят – в данном случае Сванидзе – ничтожными, а самое главное – они выглядят худшим слоем прислуги. И что он прислуга, это сразу видно, несмотря на то, что он хорошо одет, имеет модную и ухоженную бороду, причесан вроде под интеллигента, а на самом деле… Ну нельзя так низко пасть. Не надо. Ведь не такой глупый, думаю, этот Сванидзе, зачем же ставить себя в глупое положение. Как будто ему дали задание и он его ревностно выполняет.

В.К. Насчет того, что выполняет задание, по существу так и есть. Все это очень просматривается.

В.Р. Все ясно. И Киселев, к сожалению, выполнял тогда задание. А Сванидзе играл роль, всегда свойственную ему. Этот человек в моем представлении – просто мальчик на побегушках…

И вот все эти мальчики на побегушках, молодые, не очень молодые и совсем не молодые, как по команде, набрасываются на одного из кандидатов в президенты. Спрашиваю себя: а почему именно на него? Не потому ли, что он – по своей программе и как личность – наиболее достойный и весомый конкурент президента нынешнего? Скорее всего, именно поэтому.

В.К. А как вы относитесь к нынешнему президенту, Виктор Сергеевич?

В.Р. Он совершил ряд неслыханных, непростительных, непоправимых государственных ошибок. То есть в чем-то, может, и поправимых, но со временем и с большим трудом. Прежде всего это Беловежская Пуща, развал Советского Союза. У меня твердое впечатление, что Борису Николаевичу было важно стать владыкой пусть хотя бы части нашей великой Русской земли.

Любой ценой. И он сделал то, чего не смог добиться ни один завоеватель – ни Наполеон, ни Гитлер. Это удалось Борису Николаевичу с двумя его подельниками. Удалось разрушить великую страну! Это неслыханно. И разве можно простить такое? Для меня это ни с чем не сравнимая боль.

Второе – это расстрел «Белого дома», который я видел по телевизору. Такие акции оставляют глубочайшие, неизгладимые рубцы в твоей душе и в твоем сознании, как немыслимые и абсолютно неприемлемые формы правления. И затем, конечно, война в Чечне, которая длится до сих пор.

Понимаете, когда возьмешь только три этих фактора, мнение о президенте складывается уже вполне определенное. А разве только это на его счету? Развалилось все в промышленности. У меня племянник работает на ЗИЛе и вот четыре месяца не получает зарплату. Это мне непонятно. Если бы такое лет 10–15 назад допустили коммунисты при Советской власти – не платить зарплату по четыре месяца, я и не знаю, что бы было. И в сельском хозяйстве, и в науке, в образовании, в культуре – во всем сейчас плохо.

Правда, надо отдать должное мужеству и стойкости наших людей – в самых невероятных условиях они держатся, а многие даже очень хорошо работают. Вот только зарабатывают хорошо, по труду своему, увы, далеко не все. И у меня болит душа за бедных, которых стало у нас так много. Столько бедных людей, которым или совсем зарплату месяцами не платят, или платят практически символическую… Минимальная зарплата вообще ничтожна. Говорят: ничего, на садово-огородных участках проживете. Дойти до первобытного или феодального общества, вероятно, ничего не стоит при таком правлении…

Меня на этом фоне поразила и глубоко возмутила фраза, брошенная как-то Борисом Николаевичем: дескать, только лентяй или дурак не может быть сейчас богатым.

В.К. Да, это нынешние руководители частенько говорят.

В.Р. Но это же ужасно, потому что абсолютно не соответствует действительности! Разве у нас сегодня богатство достигается, как правило, честным трудом своих рук и своего мозга? Нет, чаще хитростью, какими-нибудь жульническими махинациями или просто воровством. Простор открыт не для честного производительного труда, а для хищничества.

Я даже не ожидал, что у нас так много окажется хищников. Конечно, если взять весь народ – их меньшинство. Большинство народа живет нормальной, пусть бедной жизнью, но никогда не согласится на мошенничество. Он лучше пойдет – будь он хоть инженер или ученый – работать дворником или каким-нибудь сторожем, но никогда не пойдет на мошенничество. Он пойдет, как говорится, на левый заработок, но честный. Естественно, кормиться надо, детей кормить, жену кормить, но он не согласится на мошенничество. Большинство наших людей так воспитаны, и за это я люблю наш народ, очень люблю наш народ, несмотря на то, что о нем говорится: пьяница, ленивый и т. д. Совсем это не так. Пусть правители не народ обвиняют, а лучше на себя оборотятся.

В.К. Значит, вы считаете, что-то серьезно надо менять в нашей жизни и в нашем правлении?

В.Р. Безусловно. И мне крайне не понравилось выступление Ельцина, когда он (уже в преддверии выборов!) очень резко и очень злобно заявил: «Я не допущу коммунистов, не будут коммунисты!» Погоди, а как же тогда выборы? Они для чего? Просто для вида, что ли? А будет, получается, в конечном счете все равно так, как он хочет, Ельцин, а не народ?

Странно это: «Я не допущу…» У Бориса Николаевича вообще, мне кажется, преувеличенное мнение о своих возможностях. Он любит говорить: «Я как президент издал указ»… «Я как президент дал распоряжение»… «Я как президент запретил»… «Я как президент разрешил»… Вот это у него «Я как президент» – словно припевка к какой-то песенке. Вспоминаю старую советскую пьесу, где есть такая фраза: Николай II говорил «мы», да и то с оговоркой «милостью Божией». А тут: «Я как президент, я как президент…» Да знаем мы, что вы президент, знаем!

В.К. А что вы можете сказать о программе, которая вырисовывается из предвыборных выступлений Ельцина?

В.Р. Честно говоря, у меня даже нет особого желания углубляться в его программу. Потому что я совершенно не верю в возможности Ельцина как политического деятеля реализовать свои обещания. Сколько их мы от него уже слышали! Вплоть до пресловутого обещания лечь на рельсы, если допустит понижение жизненного уровня… Да что там, человек совсем не отвечает за свои слова.

Сейчас он буквально не сходит с телеэкрана. Такое впечатление, что телевидение занято только им, организуя мощную, ошеломляющую пропагандистскую кампанию в его пользу. И это, конечно, на многих действует. А он опять обещает, обещает, обещает.

Чего стоит хотя бы прозвучавшее на днях заявление, что наша армия к 2000 году станет профессиональной, будет переведена на контрактную основу? Это какая-то хлестаковщина. Или маниловщина.

Ясно же, что такое абсолютно нереально. Откуда деньги возьмутся? Контрактная армия стоит очень дорого. А сами правители наши говорят, что денег нет. Налоги высокие, цены немыслимые, но все равно нет денег. Значит, это будет совсем маломощная армия, которую любая другая легко победит – хоть албанская, хоть венгерская или эстонская.

И потом, кто пойдет в эту армию? Уголовники какие-нибудь, которых выпустят из заключения? Безработные, которые рады будут любому заработку?

Нет, переход от призыва к наемной армии – дело серьезное, требующее длительного времени и больших ресурсов. Недаром военные специалисты, знающие в этом толк, не поспешили выразить восторга по поводу ельцинской предвыборной сенсации. Матери, у которых дети служат, особенно, скажем, в Чечне, эти матери, естественно, обрадовались: слава Богу, призыва в армию не будет! Я бы и сам так сказал. Если бы не понимал, что всех нас просто обманывают. К тому же он и срок назвал для себя подходящий – через четыре года поди спроси с него. На следующего президента все переложится. А этот скажет: старался, делал что мог…

В.К. Когда вы говорите насчет возможностей Ельцина, я думаю о том, что он продемонстрировал их уже достаточно широко. И достаточно внушительно. Хотя бы в октябре 93-го. Так что не исключено – и еще может продемонстрировать.

В.Р. Я согласен: от этого человека можно ждать всего что угодно. Понимаю, Борис Николаевич очень рвется удержать свое место. Несмотря на возраст, несмотря на свое болезненное состояние, во что бы то ни стало хочет удержать его. И чего он так, грубо говоря, цепляется за эту должность? Ну повластвовал, ну сделал то, что хотел. Не вышло. Прямо скажем, не вышло. Ну и успокойся. Ну не вышло и не вышло, скажи сам: извините меня, господа-товарищи, у меня не получилось, я не знаю – как. И все. Нет, продолжает цепляться.

В.К. Вы же догадываетесь, Виктор Сергеевич, что тут играют роль не только личное властолюбие и тщеславие, которых у Ельцина, как мы знаем, предостаточно. За ним и другие люди стоят, определенные силы и определенные интересы.

В.Р. Догадываюсь об этих интересах и этих силах. Могучие силы. Очень могучие и умные. Вот сейчас мы испытываем горечь поражения, которое потерпели в «холодной войне». Потерпели, в общем, где-то и по своей вине. Я понимаю Америку, которая не желала возвышения и мощи Советского Союза, все понимаю: если бы я был на их стороне, тоже был бы за это. Но я не понимаю тех людей, которые внутри страны, наши люди, русские люди или другой национальности, ну то, что я называю советские люди, желали и желают этого развала, желают этого разброда, добиваются дальнейшего уничтожения великой страны. Вот это мне непонятно. Но они добиваются этого!

Страшно ведь от того, что получилось. Я очень переживаю за людей, которые оказались вне Родины, то есть в бывших республиках разрушенного Советского Союза. С особой болью думаю о живущих в разных республиках русских людях. Всем им плохо – и в Прибалтике плохо, и на Украине плохо, и в Казахстане, и в Средней Азии, и на Кавказе, и в Крыму. Представить только: Украина оказалась отрезанной. Родная сестра наша, земли исконные… Это же предательство по отношению к нашим общим предкам! Собирались так нелегко, иногда в боях одолевая происки стольких противников. Скажем, победа под Полтавой – это битва, которая дала России очень много. И все это потеряно, что завоевано было тем же Петром Великим…

Сейчас противники наши, вдохновленные, опять всюду подняли головы. Угроза дальнейшего развала России вполне реальна.

Покушение идет на Россию со всех сторон. На ее культуру, на ее письменность. Посмотрите, в центре Москвы есть надписи уже не двойные, а просто на чужом языке. Это ли не знак превращения в колонию? Если уж в столице государства такое…

В.К. И в чем же видите выход из положения, в котором мы оказались?

В.Р. Сопротивляться. Бороться. Активнее противостоять этому агрессивному наступлению, которое развернулось против нас извне и изнутри. И самим переходить в наступление!

Разве нельзя добиться – для начала хотя бы – запрета этих вывесок на иностранных языках? И такой запрет не был бы одиозным. Он был бы нормальным, цивилизованным. Это Россия – будьте добры, пишите на русском языке.

Вот смотрите, в нынешнем мае – 51-я годовщина Победы в Великой Отечественной войне. Дата не круглая, однако праздновали так громко. Взяли на вооружение и красные флаги, и парад на Красной площади. Я понимаю, делалось это в основном для того, чтобы поднять авторитет президента Ельцина перед выборами. Но ведь с другой стороны – это победа Компартии, победа патриотов. Потому что именно они все последние годы боролись против оплевывания нашей истории, в том числе советской истории, военной нашей славы. И вот Знамя Победы легализовали, красное знамя разрешили.

Да, у нас сегодня положение крайне трудное. Куда, как говорится, ни кинь – в стране и вокруг. НАТО уже приближается к нашим границам. Ракеты их скоро будут, наверное, буквально где-то около Пскова, около Ленинграда, Новгорода. Что ж, мы побежденные. Горе побежденным!

Но знаете, какая у меня мысль? В войну-то Великую Отечественную мы потеряли еще больше. Но потом был Сталинград. Так, может быть, у нас и теперь будет Сталинград?

В.К. Хорошая мысль, чтобы поддержать моральный дух людей.

В.Р. Конечно, для достижения перелома надо поднять этот самый моральный дух. И требуется объединение всех патриотических сил. Вдохновить нужно народ, донести до его сознания, как много поставлено нынче на карту: Родина – что может быть дороже…

Иногда мне хочется крикнуть на всю страну: может, хватит нам отступать, соотечественники? Может, пора переходить в наступление?

В.К. В предвыборной агитации против кандидата-коммуниста чаще всего используется аргумент, что он приведет нас в прошлое.

В.Р. Если говорить о плохом, даже ужасном, что в нашем прошлом было, я сам этого не хочу. Но почему, угрожая возвращением в прошлое, постоянно пугают 37-м или 52-м годом? Было все же другое. Партия сама осудила прежние извращения. Сама начала демократизацию, стала давать свободу предпринимательству, частной инициативе в экономике.

И я надеюсь, если Зюганов победит на выборах, он не допустит повторения прежних ошибок, а возьмет из нашего прошлого только хорошее. А ведь хорошего в те времена было немало. Только сейчас все это затаптывается. Между тем надо бы, по-моему, все хорошее, что было у нас, не отбрасывать, а обязательно взять и в новых условиях по-умному использовать, развивать, по-хозяйски обогащать.

Ну и вот что еще, поскольку речь зашла о будущем. Я считаю, президентство надо бы у нас со временем отменить. Оно России не подходит. Оно вольно или невольно к диктатуре ведет. Пусть подумают об этом в Думе и Совете Федерации. У меня такая давняя мысль…