Интервью с Кириллом Гопиусом

Роман Масленников: Мы беседуем с Кириллом Гопиусом, одним из в принципе существующих экспертов по сторителлингу в России. Что есть история для вас?

Кирилл Гопиус: Хотел бы сразу избежать ошибки, которую допускают люди, только начинающие вливаться в сторителлинг. Они считают, что история – это некий текст. Притом неважно, устный ли это текст или письменное повествование. Для меня история – это некий пространственно-временной континуум, причем с упором на временной. Если сделано что-то очень качественное, яркое, но продолжения этому нет, то это не история. Это какая-то вспышка, какая-то заметка и не более.

Р.М.: Сколько должна продолжаться хорошая история?

К.Г.: Например, мы знаем очень хорошую историю христианства, историю буддизма. Мы знаем хорошую историю, но с меньшим продолжением, Олимпийских игр или чемпионата мира по футболу. В бизнесе тоже есть такие истории – те же швейцарские часы, какие-то автомобильные или ювелирные марки.

Р.М.: Как раньше называли сторителлинг? Ведь этот термин существовал не всегда. Когда это появилось?

К.Г.: Не сказать, что это когда-то появилось. В английском языке слово storytelling было всегда. Но это все-таки не просто создание истории, а ее создание и представление. Если взять древние времена, то сторителлерами были такие люди, которые собирали некие смыслы, оформляли их в истории и умели эти смыслы представить широкой аудитории. Собственно, создавать и представлять для широкой аудитории – это и есть сторителлинг. И рассказывание истории как таковое – это только верхушка айсберга. Текст здесь важен, но он занимает небольшую часть сторителлинга. Поэтому люди, занимающиеся бизнесом и какими-то глобальными вещами, просто вернулись к нему. Они сначала его почувствовали, а потом, разбираясь и изучая его, поняли, где на самом деле сила истории.

Многие признают, что история оказывает воздействие на аудиторию. Но посредством чего она воздействует? Естественно, не просто через текст, а через то, из чего состоит эта история.

Так вот, что для меня история? Концептуально она состоит из трех частей: миф, ритуал и жертвоприношение. Миф – это тот самый текст, верхушка айсберга. Но он тоже делается по определенным законам. Миф – это сюжет о преодолении героя. Собственно, герой и становится героем, потому что что-то преодолевает. Каким образом он это делает? Он отказывается от старых ценностей (подчеркиваю: ценностей!), но приобретает новые. Что он преодолевает? Некую маленькую смерть, как пела Алла Пугачева. Один человек (с прежними взглядами) «умирает», но возрождается совершенно другой, с новыми ценностями, которые ставят его пускай не на очень большой, но все-таки более высокий уровень по сравнению с предыдущим. И в этом уже есть часть жертвоприношения, ведь жертвоприношение – это отдать меньше, чтобы получить больше.

Р.М.: Специально надо отдать меньше, чтобы получить больше? Может, нужно просто отдать и не ждать ничего взамен?

К.Г.: Это уже зависит от того, как к этому относиться.

Р.М.: По-моему, мало кто понимает, что нужно отдавать для того, чтобы потом получить больше.

К.Г.: Об этом и речь! Сторителлинг воспринимают очень внешне, именно с точки зрения непосредственного рассказывания истории. Мало кто начинает копать вот в эти глубины. А ведь в этом мифе рождается состояние преодоления страха смерти, к которому можно свести любые тревоги. Например, страх потери: работы, денег, отношений. И все это, так или иначе, страх смерти, когда ты остаешься один. За этим состоянием и приходит любая аудитория к рассказчику, чтобы пережить этот страх, чтобы сопоставить себя с героем. Но это состояние нельзя передать через цифровую систему – через буквы, текст. Его можно передать только через некий ритуал.

Если говорить кратко, то ритуал – это ритм. Когда ты что-то повторяешь очень часто, это становится неким ритмом. И только через этот ритм можно передать состояние. Да, этот ритм можно задать и в определенном коротком промежутке времени. Его можно и нужно задать в конкретной истории. И уже через ритм нужно передать состояние преодоления страха смерти, за которым и пришла вся аудитория.

И тогда возникает третья часть – жертвоприношение аудитории. Сопоставив себя с героем, пройдя с ним это жертвоприношение, она уже готова! Слушатель отдает свое время и внимание, и тогда происходит то, чем сторителлинг в конце концов и занимается – завоевывает доверие. А дальше это уже можно магнетизировать как угодно.

По большому счету (и это многие упускают) история начинается со зрителя. Вы можете написать текст, как писатель. И он как текст может существовать. Но это еще не история. История появляется ровно тогда, когда у вас появляются зрители. Притом они могут существовать у вас заранее, и тогда вы свою историю рассчитываете сразу на них.

Р.М.: Надо ли как-то представлять себе своего зрителя до написания истории?

К.Г.: Пускай у вас будет 3 зрителя, пускай 5–10. Но если у вас нет никого, кто вас хоть раз бы слушал, то, скорее всего, с историей у вас мало что получится.

Р.М.: Я имею в виду, надо ли представлять какую-то конкретную аудиторию? Например, девушек 25–30 лет.

К.Г.: Начинать надо с той аудитории, которую вы можете себе фактически представить. То есть ту, которая у вас уже есть. Начинать надо с нее.

Потом, через многократное повторение, эта аудитория будет в некоторой степени меняться. Будет ли они расширяться или сжиматься – это не важно. Зная своего зрителя, начиная с него, дальше уже можно мыслить и о больших аудиториях. Именно поэтому история начинается со зрителя. Если нет аудитории, то нет и никакой истории. Писатель может писать в стол, но сторителлер в стол рассказывать не может.

Р.М.: В вашей книге «101 совет» нет подглав про личную и бизнес-историю. При этом вы работаете над историями этого типа. Что вы можете сказать про них?

К.Г.: Бизнес – это дело. И неважно, зарабатывание это денег или их растрачивание (это в случае с государственными учреждениями). Чем бизнесмен отличается от государственного деятеля? Для бизнесмена главное – заработать деньги, а для государственного деятеля – правильно потратить.

Поэтому и важен ритуал. В своей истории очень важно задать внутренний ритм и отталкиваться от него. Мало найти свою аудиторию, вы должны еще очень правильно задать свой внутренний ритм. А это уже самоидентификация. Это ответ на вопрос «Кто я такой?».

Я бы хотел привести пример, который, к сожалению, с моей точки зрения, совершенно неправомерно и неправомочно забыт. Когда Владимир Владимирович Путин был еще исполняющим обязанности, трое журналистов – Наталья Тимакова, Андрей Колесников и Наталия Геворкян – выпустили книгу «От первого лица. Разговоры с Владимиром Путиным». Журналисты просто задавали ему вопросы, а он просто рассказывал о себе. Он начал с дедушки, затем рассказал про родителей, у которых тоже была непростая судьба. Мама была на ленинградской блокаде, отец был многократно ранен на фронте. У Владимира Владимировича было двое братьев: один погиб во время блокады, второй – от болезни. Потом он рассказывал, как был, условно говоря, питерской шпаной. Через фильм «Щит и меч» у него появилась романтическая любовь к разведке. Он поставил себе цель стать разведчиком. Он работал в ГДР, когда рушилась Берлинская стена. Романтизм постепенно пропадал. Тем не менее, с моей точки зрения, у него не было стремления зайти на самый верх. Он просто делал то, что жизнь ему предлагала, имея какое-то свое отношение к этому.

Почему этой книги сейчас нет в магазинах? Зато есть какая-то белиберда, которую только из-за названия стыдно в руки брать. Этот вопрос адресован пресс-службе президента. Думаю, что он останется без ответа.

То же самое и с бизнес-историями. Я сейчас работал над корпоративной историей Qiwi. Я беседовал с главными акционерами (Сергеем Солониным, Андреем Романенко, Борисом Кимом) по 1,5–2 часа и выяснял, кто они такие, зачем этим занимаются, куда идут. Такие вопросы я им задавал, а они мне отвечали. Мы систематизировали хронологию создания Qiwi. Это было довольно сложно, поскольку тут присутствовали фактически три разных направления, которые потом сошлись в одной точке во времени.

А вышел я на них довольно просто: познакомился с Сергеем Солониным на конференции, посвященной игровым технологиям. Там он рассказывал про Qiwi. Я, как и многие, представлял себе, что Qiwi – это такие терминалы, которые за каждую транзакцию берут 10 %. На самом деле комиссию снимают не они, а арендаторы этих терминалов, но это не важно. Важно то, что это удивительные люди сами по себе. Это удивительный пример российской компании, аналогов которой нет нигде в мире.

Для меня общение с ними, в процессе которого я узнавал, кто они такие (а это важная составляющая любой истории), и было той самой самоидентификацией. Поэтому я и предложил Сергею свои услуги, потому что он занимался непосредственно корпоративной культурой. А корпоративная культура и сторителлинг – это плоть от плоти. Ведь и то, и другое занимается ценностями и, самое главное, смыслами.

Последнее время я все чаще привожу один показательный пример. У нас с моим знакомым, Александром Александровичем Рабинковым, была возможность поучаствовать в благотворительном проекте, связанным с семейными ценностями. На стадии обсуждения он стал говорить, что нужно помогать старикам. Я же сказал, что семейные ценности – это помощь детям. Дело чуть не дошло до драки. Когда я немножечко остановился и подумал, то понял: причина в том, что у него недавно умерла мама, а у меня есть дети – 11, 12 и 19 лет, и у старшего сейчас самый сложный период, когда кругом куча соблазнов. И каждому из нас было важно свое.

Именно через личные истории мы можем определить эти смыслы и постараться как-то их привести к общему знаменателю, чем и должна заниматься корпоративная культура. На Западе, вообще, не стесняются говорить «корпоративная религия». А все почему? Потому что religio – это «объединение общими смыслами».

Так что, возвращаясь к вопросу личной и бизнес-истории, это ничем не отличается. Прежде всего вы должны начать с ответа на вопрос «Кто я такой?». И не забывайте, что у вас есть определенная аудитория. Как правило, в бизнесе она уже присутствует, и с этим вопросов нет.

Р.М.: Вы упомянули, что долго разговаривали с основателями компании Qiwi, чтобы сопоставить факты и выстроить из них историю. Наверняка есть истории, которые шьются не из «материала заказчика». Жизнеспособны ли они? Имеют ли они право на существование?

К.Г.: Здесь есть один очень важный момент. Конечно, уже сейчас я не стесняюсь брать какие-то истории, которые непосредственно ко мне не относятся. Но я все равно их рассказываю по одной простой причине: я знаю, где я в этой истории. Сначала я отвечаю себе на вопрос, кто я. Затем смотрю, где я в любой истории, которая меня каким-то образом задевает. А она меня и задевает только потому, что я там где-то присутствую. Но когда я не знаю, кто я, мне сложно определить, где я в этой истории. Поэтому я могу рассказывать эту историю как свою в определенном смысле. Я не рассказываю ее так, как будто это произошло со мной. Но я рассказываю так, чтобы показать, что она мне небезразлична.

Р.М.: Вопрос в другом. Пришел к вам человек или компания и говорит, что хочет историю. Возможно ли придумать что-то, что с компанией вообще никогда не случалось? Это вообще допустимо? Это жизнеспособно?

К.Г.: Я думаю, что это допустимо, но не жизнеспособно. Я это сравниваю с таблеткой. Таблетка может принести сиюминутное облегчение. Но любая таблетка – это большой список побочных эффектов. В этом и беда.

Сторителлинг – это скорее ментальная зарядка. Почистил зубы и рассказал историю. Ты каждый день накачиваешь свои «ментальные мышцы» или «корпоративные мышцы». Я настаиваю, что истории – это пространственно-временной континуум. Это не сиюминутная и не одноразовая какая-то вспышка. Это складывается в большое, ритмичное, связанное с аудиторией нечто.

Р.М.: На кого из знаменитых сторителлеров стоит обратить внимание тем, кто изучает эту тему? Может, какие-то англоязычные источники? Прежде всего интересуют персоны.

К.Г.: Если набрать в Google «сторителлер» или «сторителлинг», то выпадет много полезных источников. Лично я могу посоветовать очень интересного человека – Джона Садовски. Он преподает в Стэндфордском университете дисциплину, которая называется Leadership and Storytelling. Кстати говоря, он работал вместе с Джобсом над его знаменитой речью перед выпускниками Стэндфордского университета.

Я не могу не упомянуть Рольфа Йенсена, который написал книгу «Общество мечты». После прочтения этой книги в 2005 году у меня проснулся интерес к сторителлингу. Рольф Йенсен работает как консультант, может быть, не с точки зрения рассказывания историй, но именно создания и представления. Именно это я и подразумеваю под сторителлингом.

И вообще, просто интересно смотреть на людей, которые являются сторителлерами чистой воды. Они выступают на сцене с какими-то историями. Это просто интересно. Лично мне ближе всего Дилан Моран, хотя у него больше стендап-камеди. Но он известный актер, знаменитый комик. И у него есть какие-то вещи, которые имеют непосредственное отношение к сторителлингу. Он просто прикольный! На него стоит посмотреть.

У нас вышла книга Аннет Симмонс «Сторителлинг. Как использовать силу историй». Ее интересно будет поизучать. И еще, конечно, Стив Деннинг. Этот человек работал в департаменте по внешним связям World Bank. Стоит почитать его книги.

К сожалению, у нас очень часто упоминают Дэвида Армстронга чуть ли не в качестве создателя сторителлинга. В принципе, почитать можно и его. Но важно помнить, что все-таки сторителлинг создал не он. Сторителлинг был всегда! Просто постепенно эта идея пришла к людям, которые занимались какими-то глобальными вещами.

Р.М.: Бывают ли в жизни моменты, когда нет места истории? Когда история неуместна?

К.Г.: Если мы берем историю, которую просто рассказывает человек, то, конечно, она уместна не всегда и не везде. Это как анекдот, который уместен лишь вовремя. Поэтому конкретные истории не всегда уместны, тут даже не о чем говорить.

Но история с точки зрения пространственно-временного континуума, в котором вы находитесь, будет уместна. Я не могу не провести параллель, потому что на меня сильное впечатление произвел Вадим Демчог с его «Школой игры», с его удивительной книгой «Играющий в пустоте». Это вообще единственная книга, которую я дочитал и тут же начал перечитывать сначала. Она написана очень красивым поэтическим языком, который, может быть, не совсем легко воспринимается. А поэзия сама по себе – тоже в каком-то смысле история. В стихах часто используются довольно простые слова. Но после их прочтения мы почему-то начинаем плакать или вдруг прозреваем. В стихах тоже есть определенный ритм, и через него мы втягиваемся в эту историю.

Возьмем ритуальный барабан. Казалось бы, стук и стук. Но когда он стучит ритуально, мы начинаем вовлекаться в его равномерные удары. Через эти поэтические образы то, что я рассказываю про историю, Вадим рассказывает про игру. То, что для меня есть сторителлинг, для него есть игра. Не просто актерское мастерство, но игра, как определенное мировоззрение. У него тоже есть свое триединство: роль, актер и зритель. У меня, напоминаю: миф, ритуал и жертвоприношение. Они очень конгруэнтны друг с другом. Они добавляют друг другу смысла: роль – миф, актер – ритуал, зритель – жертвоприношение.

Так что почитайте его книги и обязательно посетите его выступление. Это его лаборатория. Актеры каждый раз экспериментируют со зрителем. Я трижды был на его выступлениях и каждый раз выносил для себя что-то новое. Там 12 арлекинов и куча историй, которые сами по себе – целый лабиринт.

Р.М.: Можно ли рассказать историю, не рассказывая ее? Поступок или действие могут быть историей?

К.Г.: Конечно! Когда я только начинал свою творческую деятельность в сторителлинге, прежде всего я обращал внимание молодых ребят на то, что они выкладывают в социальных сетях кучу разных фотографий. Ну кто будет смотреть 1000 фотографий под названием «Я в Греции»? Никто не будет! Но если вы из этой тысячи выберете 5–10 снимков, которые расскажут про вас определенную историю, и вы сами отнесетесь к ним, как к тому, через что можно рассказать историю о вас, – тогда это будет намного интереснее и будет производить намного больше впечатлений.

Естественно, через фотографию, видео, танец – через все что угодно можно рассказать историю. Рассказчик и аудитория – это некий архетип, который можно сопоставить с взаимоотношениями политик – электорат, управленец – подчиненный, бизнесмен – клиент, учитель – ученик, актер – зритель. В конечном итоге это можно соотнести с отцом семейства и его семьей, ведь он тоже в определенном смысле рассказчик истории.

Р.М.: Какую историю сегодня, почистив зубы, вы рассказали?

К.Г.: Сейчас я читаю книжку Андрея Платонова «Котлован». Я просто в восторге от его языка.

На своих семинарах я говорю, что одним из важнейших элементов истории является язык. Именно тот язык, которым вы разговариваете, который вас сформировал. Ведь ваш язык складывается из определенных культурных нарезок: двор, детство, какое-то бытовое общение, личные взаимоотношения, работа. Все это оставляет отпечаток и формирует в какой-то степени ответ на вопрос «Кто я?». Поэтому мне очень нравится название книги «Язык – Бог». Это действительно так. «В начале было слово» – и это не то слово, которое можно написать, но это какой-то пространственно-временно континуум, с которого все началось.

Однажды я работал с российским управленческим сообществом – это президентская программа подготовки управленческих кадров. Они позвали меня на такое чудесное мероприятие, которое называется «Форсайт-пароход». В 2012 году 300 человек собрались на пароходе и отправились в шестидневное путешествие по Волге.

Кроме того, что мы там проводили семинары, те же форсайты (конструирование будущего), я там выступал как эксперт по сторителлингу. Сама по себе Волга прекрасна. Мы останавливались в разных городах – Ярославле, Угличе, Костроме, в том числе в Плесе, который находится на границе Костромской и Ивановской областей. Именно там в свое время жил художник Левитан. Мало того, что он там жил и творил, к нему еще и друзья туда наведывались. Например, Антон Павлович Чехов. А это вообще наш лучший сторителлер. Надеюсь, на меня не обидятся поклонники Чехова за то, что я его так обозвал.

Нас повели на экскурсию в дом Левитана. Как только я зашел, прямо с порога увидел на стене огромную репродукцию картины «Тихая обитель». Пейзаж в классическом стиле Левитана: речка, мостки, за речкой лесок, в леске церковка, голубое небо. И все это очень мягкое, уютное. Но поразила меня не только сама картина, а еще и подпись под ней. Это была цитата из Чехова, которая не относилась напрямую к картине. Но когда я прочитал эти слова и еще раз посмотрел на пейзаж. Чехов открыл для меня что-то новое в нем. А потом я переводил взгляд с картины опять на цитату, и тут уже Левитан открывал что-то новое в ней. Без преувеличений, я полчаса стоял, читая и смотря, смотря и читая.

Затем мы обошли этот музей и отправились всей группой гулять по холмистому Плесу. Мы забрались на вершину холма, откуда открылся вид на Волгу, те же церковки. А это еще и август был – красочное разнообразие деревьев, различные цвета на небе. Я ждал этого: кто-то из группы, зная, что я эксперт по сторителлингу, может быть, с некоторой подколкой спросил, что же я скажу, глядя на все это. А у меня уже была готова цитата. Но не та, которую я видел в музее, а своя. Это была цитата из Гришковца, из его бессмертного произведения «Как я съел собаку». Там был эпизод, когда они ехали в поезде, а за окном – пейзаж, ровно расставленные березы и елочки. Это такой вид, глядя на который любой русский человек скажет: «Боже, какая красота». К этой цитате я возвращался все свое путешествие по Волге, потому что ты выходишь, и первое, что приходит тебе в голову: «Боже, какая красота».

В конце концов меня стало это угнетать. Я ведь знаю, что русский язык – великий и могучий. Почему же в голову приходит только это? Почему так хило и слабо я могу выразить то, что действительно прекрасно? И тогда я вспомнил свое путешествие в Китай. Там меня возили по разным садам. Китайская садовая культура – это вообще отдельная история. Китай – страна сторителлинга, это 100 %! Так вот, нас водили по саду, рассказывали обо всем. Затем нас привели в одну беседку и сказали, что в ней кем-то (поэтом или императором) был написан шеститомный трактат о чае. Для европейского человека такой объемный труд – это какая-то фантастика. Как можно описать чай в шести томах? Но когда вся экскурсия пошла дальше, а я решил посидеть в этой беседке, то на меня напало вдохновение, и я понял, что автор постеснялся – мог бы и семь написать! Важно не описывать формально то, что ты видишь. Не нужно писать какие-то инструкции в буквальном смысле. Испытанное мной состояние открывает в тебе нечто, что потоком выносит из тебя поэтические образы или какие-то словосочетания, которые передают это состояние.

Оно ни в коем случае не формально – то, как я начал бы описывать эту картину. Но можно в каком-то смысле оседлать это состояние. Я бы вообще хотел подчеркнуть это слово – состояние, потому что в русском языке оно означает и некий настрой, и капитал, и положение вещей. Европейский человек пытается формально описать происходящее. Но когда ты относишься к этому не буквально, а начинаешь чувствовать это свое состояние, то можно следить за своим языком, тренировать его. Так можно не формально что-то описывать, а отдавать свой язык на откуп состоянию, которое и может произвести впечатление на аудиторию.

Вот теперь я могу вернуться к той цитате, которая была под картиной. Написано было следующее: «Накануне праздника собирались отдыхать и поле, и лес, и солнце, – отдыхать и, быть может, молиться…» – и ни слова о красоте.