– Господин Бжезинский, как выглядит сегодня Украина, если смотреть из Вашингтона?

– Думаю, что мы увидели на Майдане первое исторически значимое самоутверждения украинского народа – и особенно молодых украинцев, их действительно глубокое чувство независимой государственности. В истории Украины случались моменты, когда она двигалась в этом направлении, но никогда раньше это не было столь всеобщим, как в этот раз. Я считаю это историческим достижением. Это означает, что чувство национальной независимости становится неотвратимой реальностью в сознании целого поколения. Для меня это оптимистичный знак.

– Сейчас ситуация с Майданом не очень понятна, он в тупике. По вашему мнению, какой возможен выход из тупика?

– Трудно давать советы, сидя в Вашингтоне. Но я скажу – украинская оппозиция требует неподдельного, подлинного единства, которое была бы заметно всем. Это означает необходимость коалиционного соглашения. Оппозиция должна проявить политическое единство, хотя сделать это почти невозможно. Но нужно, пусть даже символическое, лидерство в оппозиции.

Понимаете, в политике, в частности в демократических странах, политическая привлекательность является источником власти. Я думаю, что руководители оппозиции должны понять – даже если все они имеют выдающиеся черты, не все из них одинаково популярны и обладают одинаковой степенью харизмы.

Если вы хотите выиграть, вы должны иметь способного харизматичного лидера. Валенса в Польше вовсе не был самым умным. Длительное время он даже не был лидером оппозиции. Он всплыл на поверхность спонтанно, но другие вокруг него признали, что он обладал определенным магнетизмом, который имеет очень важное значение.

Они использовали его, но позволили ему быть тем, кем он хотел быть, то есть лидером. Я не защищаю никого. Я думаю, что это дело украинцев, чтобы выбрать себе кого-то лидером.

– В вашем сравнении с Валенсой угадывается Виталий Кличко…

– Я не собираюсь указывать имена – это не мое дело. Я говорю как реалист – иначе вы не сможете победить того, кто уже находится у власти, кто хочет и дальше оставаться у власти и не собирается сдаваться. Я думаю, что Майдан показал замечательное единство. Но это не было подкреплено единством политической верхушки. Ведь даже символическое единство является важным атрибутом политической борьбы.

– То есть лидеры оппозиции должны жертвовать своими амбициями?

– Это не вопрос самопожертвования. Это вопрос здравого смысла. Что лучше – победить, выставив популярного человека, или пойти всем отдельно – и вместе проиграть?

– Вы встречались с президентом Януковичем?

– Да, неоднократно.

– Какое он производит впечатление?

– Он умный в политическом смысле слова. Он просчитывает свои шаги. Не выглядит, что он разочарован нынешним положением. Но манипулирование европейцами создало ему много врагов среди европейских лидеров.

– У него есть шансы на победу в 2015 году?

– Я думаю, он понял, что на честных выборах он не имеет шансов на победу. Поэтому выборы под зонтиком Путина, очевидно, в его положении стали для Януковича оптимальным выбором.

– Вы понимаете его игру с Путиным? Он хочет быть подчиненным, его союзником или просто использует Путина?

– Знаете, что произошло в Чехословакии в 1939 году? После Судетского кризиса президент Эдвард Бенеш бежал из страны, а его место занял так называемый президент Эмиль Гаха. И он был вынужден позволить Гитлеру осуществлять над страной протекторат. Это положило конец независимости Чехословакии.

У Януковича такие же риски. Вопрос с Украиной не решен. В краткосрочной перспективе Украина все больше будет становиться российским протекторатом. Путин будет все больше и больше вмешиваться в украинские дела. И Янукович будет вынужден приспосабливаться к этим реалиям. Вот почему существует такая актуальность в вопросе формирования единства и определения лидера в украинской оппозиции.

– Какова сегодня репутация у Януковича на Западе?

– Он выглядит для многих как разочарование и человек, который врал. Конечно, некоторые люди в Вашингтоне убеждены, что он, по сути дела, маневрировал, чтобы достичь – что на самом деле и произошло – наилучшего предложения от Путина, которое дало ему возможность отказаться от предложения Запада.

Я хочу сделать акцент в нашем разговоре на двух вещах. Первое – оппозиция должна быть эффективной политической силой. Что это означает, я сказал ранее. И второе – мы не должны рассматривать украинский вопрос как антироссийский вопрос.

С точки зрения исторической перспективы, гораздо разумнее смотреть на последние события на Украине как на начало длительного процесса, который приведет не только к возможному расширению Европы за счет включения в нее Украины, но и за счет включения в нее России.

Потому перспективы России во главе Евразийского союза – это фикция. И этот союз распадется – по экономическим, социальным и персональным причинам. В результате, он лишь приведет к нарастающей неготовности России встретить рост влияния Китая в Центральной Азии.

Поэтому в долгосрочной перспективе российским интересом является движение в направлении того, чтобы стать частью Европы. И стратегическим видением Запада должно быть: «Мы хотим, чтобы Украина была в Европе, но не в качестве оружия против России, а как начало процесса, который в конечном итоге охватит Россию». Путин стратегически задержался в прошлом. Уже произошли изменения в психологии не только Украины, но и Казахстана, Узбекистана, и одна из этих стран не хочет быть подчиненной центральному правительству, которое заседает в Москве.

– Вы не верите в будущее Таможенного союза…

– Нет, для России это лишь пустая трата времени, которая только порождает напряжение среди новых независимых государств – не только в отношениях с Украиной, но и с другими странами, которые восстановили свое национальное достоинство.

– Что вы думаете о международных санкциях как средстве влияния на украинскую власть?

– Это может быть сделано выборочно против некоторых лиц. В определенных случаях санкции оправданы. С другой стороны, их значение часто преувеличивают. Кроме того, необходимо помнить, что мы все равно должны продолжать диалог с украинскими чиновниками.

– К Белоруссии применялись санкции, но они не исправили ситуацию с демократией.

– Белоруссия компенсировала все, что потеряла, благодаря России.

– Если бы вы могли дать совет Януковичу, что бы вы ему сказали?

– Я бы сказал: «Думай на долгие годы вперед». Но проблема в том, что он думает о своем сиюминутном интересе, и надо это осознать. Это не вопрос советчика. Янукович хочет быть президентом и хочет, чтобы его семья была богатой. Но если он, возможно, достигнет этих целей, разве Украина станет ближе к Европе?

– Многие считают, что администрация Обамы проводит неэффективную политику в отношении Украины, уделяя ей мало внимания.

– Интересное утверждение. В последнее время я говорил с высокопоставленными чиновниками из Белого дома в отношении Украины, и этот разговор состоялся по их инициативе. Но их эффективность ограничена. Мы не можем видоизменить политические реалии. Правительство Украины в руках лиц, для которых зависимость от России выгоднее, чем политическая неопределенность, связанная с приближением к Европейскому союзу.