ГДЕ НАШ СТАБИЛИЗАЦИОННЫЙ ФОНД?
Стабфонд: отдать народу или хранить вечно?
//-- (М. Делягин в передаче на радио «Эхо Москвы», 12.02.2008) --//
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Здравствуйте, уважаемые зрители и радиослушатели. В эфире программа «Клинч», программа для тех, кто имеет свое мнение и готов спорить в этой студии. Сегодня мы будем говорить о Стабфонде - все знают, слышали о том, что он существует. Стабфонд, как принято говорить, это излишки от денег за нефть и газ, и все вокруг спорят, что с ним делать. Если хранить его нетронутым - то сколько? Если пустить в дело - на какое дело? Об этом будет интересный спор, и в нем принимает участие известный журналист Юлия Латынина.
Ю. ЛАТЫНИНА: Здравствуйте.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин, здравствуйте.
М. ДЕЛЯГИН: Добрый вечер.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Сейчас мы проведем голосование, у нас в программе два голосования, и мы сразу начнем первое. Аргументы наших гостей вы услышите поздно, более того, вам пока еще не ясно, кто и за что, потому что личностный фактор здесь играет огромную роль, поэтому голосование у нас будет достаточно чистое. Итак, что делать со Стабфондом? Отдать народу, - считать это синонимом «пустить в дело», - или хранить вечно, то есть, длительное время... Голосование началось. Вот теперь, когда тенднеция определилась и вряд ли вы сможете изменить ее своим красноречием, тем более, что у вас не очень много времени на это, пожалуйста, буквально одним словом скажите вашу точку зрения - что делать и почему.
Ю. ЛАТЫНИНА: Один маленький момент. Первый раз я заметила, как хотят поделить Стабфонд после Беслана, когда на улицы вышли демонстрации людей и они несли, среди прочих плакатов: «ЦБ - перестань хранить деньги в американских долларах». Те люди, которые пустили эти демонстрации на улицы, после Беслана думали - кто о чем, а вшивый - о бане. Даже без всяких экономических соображений - я не очень верю людям, которые убив детей, устроив этот ужас в Осетии, в эту самую секунду начинают говорить о том, что теперь мы под этим предлогом еще дорвемся до Стабфонда и возьмем его - я этим людям не верю и глубоко их презираю.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Михаил?
М. ДЕЛЯГИН: Юля, а если бы в этой демонстрации шли люди с плакатом, на котором было бы написано «дважды два - четыре», - вы бы перестали верить в таблицу умножения? Моя точка зрения - деньги российских граждан должны работать на Россию, на российских граждан, а не на наших стратегических конкурентов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Теперь результаты голосования. Итак, что делать со Стабфондом - не трогать или пустить в ход.
Ю. ЛАТЫНИНА: Люди наверняка сказали, что им хочется дорваться до кубышки.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Люди не так сказали. Я спросил - не трогать? За «не трогать» -20,1 %. А «пустить в ход» - не «дорваться до кубышки» - вот что делать с этой кубышкой, мы как раз и будем говорить сегодня, просто люди считают, что чего-то с ними надо делать. За это проголосовало 79,9 %. Переходим к дискуссии. Итак, Ю. Латынина - почему «нет»?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет потому, что сейчас в различных коллегиях, идущих в различных министерствах, выясняется, что российские капитальные вложения - те инвестиции, которые выделены, освоены на 60-65 %. Причина неофициальная, которая известна всем чиновникам, почему это 60-65 %, а не больше, заключается в том, что откаты за освоение этих средств стали настолько большими, что нет смысла связываться. Недавно я разговаривала с одним своим приятелем, который выиграл подряд на строительство Гимринского тоннеля в Дагестане. Подряд стоил 3,5 млрд. рублей. Сначала к нему пришел человек, которому он не мог отказать, потому что на этом человеке очень много трупов, и попросил 30 % отката - это было по-божески, и человек сказал «да». Но потом к этому человеку пришли местные ваххабиты гимринские, и сказали - парень, с тебя столько-то. И это еще было бы нормально, но вот пришел другой человек, покойный Гази-Магомед Гимринский, главный азевс Дагестана, который с одной стороны был ваххабитом, а с другой стороны считался агентом ФСБ, и сказал - нет, я тут главный по лавке, с тебя еще столько-то. И вот этот человек не выдержал, сказал - вы хоть разберитесь, кому мне платить - этим ваххабитам или этим ваххабитам? Они разобрались: Гази-Магомеда, как известно, убили. А люди от подряда отказались. Они посчитали, сколько еще к ним придут и сколько еще раз их убьют, и просто отказались. И я знаю таких случаев очень много. Только случай описан в газете - наша замечательная система «Глонасс», на которую выделено 18 млрд. рублей государственных инвестиций. Деньги пропали бесследно. После нескольких лет после того, как они пропали бесследно, С.Б. Иванов, вероятно понимая, что Путин его убьет, пошел в какое-то знакомое НИИ и там бесплатно ему что-то сделали на подложке из гжельской глины. Все детали были иностранные, весило это чудо в два раза больше, чем иностранный аналог, показывало в три раза менее точно - причем, это было все в единичном экземпляре, то есть это вообще не используется. Ребята, где 18 млрд. рублей?
Ребята, вы хотя бы договоритесь с собой так, чтобы хотя бы воровать было рентабельно, потому что уже бюджетные средства люди не берут, потому что они думают, - вот мой знакомый так рассуждает, один бизнесмен: ему было выделено несколько миллионов бюджетных долларов. Он их не взял, потому что рассуждения были примерно такие: 50 % придется дать отката, потом еще замучают проверками и сверками, приедут проверяющие и возьмут в итоге гораздо больше чем то, что я получу от государства.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да еще и Иванов накричит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да. И потом придет МВД, ФСБ, Санинспекция, Митволь, Онищенко и скажут, что у вас муравьи по рукам ползают.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно, Михаил?
М. ДЕЛЯГИН: Мне недавно пришлось быть свидетелем двух экспертов по оборонной российской отрасли, которые чуть не сцепились. Тема дискуссии была такая - у нас средний откат по Гособоронзаказу 50 % еще или уже 70 % - они не могли сойтись в цифре. Приводили конкретные примеры и так далее. Есть две разные темы. Первое - как оно должно быть и как оно происходит у нас сейчас.
Ю. ЛАТЫНИНА: Что значит - должно быть? Мы живем здесь и сейчас.
М. ДЕЛЯГИН: Если мы исходим из того, что 70 % отката это нормально и так будет всегда - напомню, что в потребкооперации Чечено-Ингушской АССР в 1988 г. откат был 80 %. То есть, нам, в принципе, расти не так уж и далеко - вот она Чечня, Чечено-Ингушетия, извините. Если мы будем исходить из того, что это навсегда, это правильно и так оно и должно быть, так дорогие коллеги, тогда любой разговор про экономику не имеет смысла. Потому что, как вы процитировали тов. Путина, - я себе даже записал: «разворуют».
Ю. ЛАТЫНИНА: По-моему, это Греф сказал все-таки.
М. ДЕЛЯГИН: Не важно. Они напутали с местоимениями - там должно быть не «разворуют», а «разворуем», - но это детали и лирика. Если мы будем исходить из этого, тогда никакая экономическая политика - ееи обсуждать не нужно, потому что: а) украдут, б) все правильно, и вообще мы все умрем.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Извините, я бы хотел напомнить один момент - мы не обсуждаем сейчас стратегию построения экономики России. У нас конкретный вопрос -что делать со Стабфондом - не трогать или пустить в ход? Это тема нашей передачи.
М. ДЕЛЯГИН: В стране, в которой 12 % населения испытывают нехватку денег для покупки еды и являются нищими, возможно искоренить нищету, - это будет стоить копейки, - и даже связанная с этим коррупция будет не чрезмерно опасной. Простой пример - у нас огромное количество семей, по-моему, 20 % семей получают дотации на ЖКХ. Как устроено ЖКХ, понятно, и дотации очень маленькие и смешные, но они эту дотацию получают, им можно жить. У нас реализуются некоторые проекты по экспортной инфраструктуре. Я не беру Тихоокеанский трубопровод, который построить, судя по всему, нельзя, но некоторые удаются. То есть, некоторые вещи сделать удается. То есть, теоретически можно на некоторых направлениях ограничить коррупцию до относительно безопасного уровня.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля?
Ю. ЛАТЫНИНА: Сначала все-таки я бы хотела напомнить, как образовался
Стабилизационный фонд и перевести на русский язык это понятие. Стабфонд образовался примерно так: представьте себе - вы секретарша, получаете 500 долларов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Блондинка?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неважно. У вас муж, двое детей, больная мать, живете вы в конуре.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Точно не блондинка.
Ю. ЛАТЫНИНА: Точно не блондинка. Приходит к вам государство, говорит - знаете, вот вы получаете 500 долларов, но завтра на Россию падает метеорит, он уничтожит Россию. Надо, чтобы вы затянули потуже пояса, 450 долларов отдали государству, а мы что-то такое построим, что метеорит разгрохает. Хорошо, - вам есть нечего, мать умирает, дети ходят в обносках, но вы отдаете 450 долларов. Потому что действительно упадет метеорит. Прошло несколько месяцев, метеорит не упал. Вам говорят, вы знаете, мы тут в государстве скопили столько денег, у нас есть распорядитель этого метеоритного фонда, у него брат выращивает кактусы. И мы решили, что надо помочь народу из этих денег -пожалуй, мы вам в квартиру купим кактусы на 450 долларов. Э, говорит секретарша, во-первых, кактус не стоит 450 долларов. Во-вторых, я не хочу кактус, я хочу еды своим детям и лекарств своей матери. Если вам больше не нужны эти 450 долларов, отдайте их, пожалуйста, мне - я их сама потрачу. Вот когда нам говорят, как надо распорядиться Стабфондом, причем говорят - «мы будем помогать бедным» - окститесь, ребята, у нас собраны налоги, сверхналоги, задушена при этом предпринимательская деятельность, не хватает инвестиций тем людям, с которых собрали налоги. Причем, даже нельзя говорить, что это только предприятия, потому что все равно с нас собирают налоги. Тогда давайте уменьшите налоги с нас, оставьте средними, или уменьшите налоги с предприятий. И дайте нам самим распоряжаться этими деньгами. А нам люди, которые говорят - мы будем за вас бороться с бедностью, мы будем вам, бедным, помогать - сначала отобрали с нас эти деньги, а потом говорят - а мы вам купим кактус за 450 долларов, а мать ваша пусть сдохнет и дети пусть ходят в обносках.
М. ДЕЛЯГИН: Честно говоря, совсем не понял логики. Потому что, во-первых, у нас отбирают в виде налогов не 450 долларов с 500 - это раз. Во-вторых, я не очень понимаю, почему борьба с бедностью - это покупка кактусов.
Ю. ЛАТЫНИНА: А так получается в России.
М. ДЕЛЯГИН: Все-таки Россия страна не идиотов. Если где-то кто-то ворует, то это проблема, а не норма. Налоги - тут я, конечно, скажу вещи, от которых все наше бизнес-сообщество начнет материться.
Ю. ЛАТЫНИНА: Хорошо, пусть не покупка кактусов, но я имею право тратить эти деньги сама.
М. ДЕЛЯГИН: Правильно. Тов. Абрамович будет эти деньги тратить сам, а секретарша, у которой этих денег нет, их тратить не будет. Сейчас мы можем обсуждать, как у нас устроен рынок труда и все остальное. Но я все-таки хочу вернуться - налоги у нас, за исключением одного - единого социального налога - низкие у нас налоги. У нас высокая норма воровства и вымогательства. А налоги у нас низкие. И удушение экономики налогами у нас не происходит. Если сравнивать с государством Науру, тогда можно хвататься за голову, но у нас низкое налогообложение. Оно у нас по-дурацки устроено, но кроме Единого социального налога.
Ю. ЛАТЫНИНА: Как же тогда у нас в Стабфонде образовалось так много денег?
М. ДЕЛЯГИН: Стабфонд образовался потому, что цены на нефть выросли в десять раз, и государство категорически не хотело тратить деньги на что бы то ни было. У него атрофировались органы, которыми можно было что-то строить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Прошу прощения. Я могу вмешиваться, как ведущий, когда спора нет. Дело в том, что вы мне сейчас атрофируете все, что можно только атрофировать. Моя задача, чтобы был спор, и я пойду на все. Из монолога Латыниной я понял простую вещь - а вы кивайте головой, если я вас пойму правильно.
М. ДЕЛЯГИН: Я за вас радуюсь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Подождите. Либо есть спор, либо спора нет. Либо есть разные точки зрения, либо нет. Как я понимаю Латынину - в государство приходят деньги.
Деньги большие, которые приходят за продажу нефти и газа. Государство говорит - мы тебе не дадим эти деньги, потому что у нас будут спецпроекты, нужные для страны.
М. ДЕЛЯГИН: Да, правильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А спецпроекты получаются такие, которые то левые, то зеленые, то коричневые, в то время как тебе нужны красные.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Я неправильно понял?
Ю. ЛАТЫНИНА: Неправильно. Когда организовывался Стабфонд, нам сказали, что это потому, что цены на нефть когда-нибудь уменьшатся, все рухнет, и чтобы расплатиться по долгам, нам нужны будут эти деньги - это заначка: секретарше сказали, что завтра на нас упадет метеорит.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Ну, правильно. Вот эти деньги скопили.
Ю. ЛАТЫНИНА: Скопили. Метеорита нет, все нормально. Но не вы будете тратить эти деньги, а мы будем тратить эти деньги.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так я это и говорю - я только что это подтвердил. Государство говорит - мы знаем, как их потратить. Вы говорите - дайте мне мою долю, которая там.
М. ДЕЛЯГИН: Я все понял. Я понял, в чем проблема.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Только не разворачивайтесь спиной к зрителям - вы их презираете?
М. ДЕЛЯГИН: Нет, я их очень люблю, поэтому стараюсь избавить их от выражения моего лица, когда я понял, что вы сейчас сказали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы, Юля, имеете в виду, что в первую очередь - ведь ваша позиция не разбазаривать Стабфонд, не пускать его на эти всякие проекты.
М. ДЕЛЯГИН: Пусть секретарша умрет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы имеете в виду, что пока не будет ясно, как и куда.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, я имею в виду, что секретарше надо отдать эти 450 долларов -пусть тратит сама на то, что хочет. Их у нее забрали.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, другими словами, всю эту гору денег надо распределить секретаршам?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет. Вот эта гора денег пусть остается - иначе там будут страшные вещи, связанные с инфляцией.
М. ДЕЛЯГИН: Не будет ничего.
Ю. ЛАТЫНИНА: А теперь снизьте налоги - раз у вас такие большие деньги идут в Стабфонд, и пусть те люди, которые отдавали эти деньги государству, будут тратить их сами, вместо того чтобы к ним приходил чиновник и говорил: а я хочу, чтобы система «Гланас».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Или какой-то национальный проект. Понял.
М. ДЕЛЯГИН: Смею вас заверить - секретарша, которая в Москве получает 500 долларов, обычно с этих денег налоги не платит - это раз. Второе - подоходный налог составляет 13 %. Я не уверен, что если секретарше добавить 13 % к ее 500 долларам, ее жизнь кардинально улучшится и она задышит полной грудью - это не 450 и 50, это существенно меньше. И, наконец, самое главное - государство придумано, и вообще-то государство терпят, потому что у него есть некие неотъемлемые функции, которые отдельно взятые секретарши сами по себе решить не могут. В частности, - на что тратить большие деньги. У нас в стране в прошлом году сократился объем грузовых перевозок железнодорожным транспортом - у нас теперь в основном по автодорогам. У нас в стране 4 года сокращается протяженность дорог с твердым покрытием - они просто разбиваются, и их никто не строит.
Ю. ЛАТЫНИНА: Гимринский тоннель.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, вы подтверждаете то, что пишет Мария Ивановна: «Давайте хоть дороги построим, сменим стояки в домах, закупим во все поликлиники томографы» - вы это имеете в виду? давайте пускать эти деньги куда-то?
М. ДЕЛЯГИН: Есть два направления. Первое - восстановление человеческого потенциала, самое простое - борьба с нищетой. Самое простое - обеспечить всем прожиточный минимум, потому что прожиточный минимум - это экономическое выражение права человека на жизнь. На это имеет право каждый человек.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Пишу - борьба с нищетой.
М. ДЕЛЯГИН: Это стоит 10 миллиардов долларов в год - это немного относительно наших денег. Второе - субсидии по ЖКХ выплачивать не когда ЖКХ 22 % от доходов семьи, а когда 10 % от доходов семьи - это ясные, простые вещи. Второе - модернизация инфраструктуры. Берем проект, его начинают осуществлять. После этого товарищей, которые на этом деле украли, сажаем. Так 4 раза подряд. На пятый раз подряд уровень воровства снижается до безопасного уровня. Все.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Юля, - борьба с нищетой, ЖКХ, инфраструктура. Вы против найдете какие-то слова?
М. ДЕЛЯГИН: Конечно, найдет.
Ю. ЛАТЫНИНА: Конечно, найду. Потому что уже сказала, что из денег, которые сейчас выделены, осваиваются только 60 %. Потому что степень воровства нерентабельна. А что касается модернизации инфраструктуры - расскажу маленькую историю, которая у меня происходит сейчас и меня достает уже полтора месяца. У меня родители живут неподалеку от меня, за городом, и у них есть частная телефонная компания, которая им предоставляет телефонные услуги и маленький Интернет-провайдер, местный, не буду называть его имени, чтобы его не раскулачили - это называется буквально «Простоквашино он-лайн», там работают три человека - отец, сын, мальчик 16 лет, который все бегает, делает. И мама, которая им ведет бухгалтерские записи. Они обслуживают втроем, протянули оптоволокно в десятки домов. Каждую секунду - если у них что-то не так, они прибегут, все сделают - идеально приспособлены. Я, к сожалению, живу в нескольких километрах оттуда, я не могу провести себе это оптоволокно, меня обслуживает замечательная государственная компания, «Центртелеком» называется. Во-первых, у нее что-то очень странное с телефоном, потому что для того, чтобы позвонить по моему Одинцовскому «Центртелекому» в Москвы или по прямому сотовому номеру, надо знать, какой внутренний код сети ты должен набирать. А когда в Москву звонишь, иногда набираешь 495, а иногда не набираешь. То есть, процесс набора телефона увлекателен. К сожалению, при этом линия всегда перегружена - то есть, эту увлекательность надо умножить на пять, а когда дозваниваешься - плохо слышно. Но это все лирика, потому что это все происходит с телефоном, - есть хотя бы сотовый. А с Интернетом вообще замечательно. С 1 января у меня не было Интернета две недели. Дозвониться мы не могли сутками - провайдер просто умер. Потом он включился на три дня, и умер опять. Мы опять не могли дозвониться сутками - звонили часами. Два раза умудрились дозвониться - после 8 часов дозвона. Нам сказали - мы сейчас вам перезвоним, и не перезвонил. Потом нам сказали - мы в течение 5 дней решим проблему.
В конце концов в воскресенье - вы не представляете - после нескольких часов дозвона мы дозвонились, кто-то щелкнул клавишей, и у меня через 24 суток появился Интернет - я не знаю, насколько. Это была государственная компания, инвестиций в которую требует Миша.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мы тут активно разговариваем, делим Стабфонд, и уже появились предложения, как его разделить, но дальше мы даем слово экспертам.
Ю. ЛАТЫНИНА: Я бы хотела добавить пару слов.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы хотите решить свой вопрос с Интернетом.
Ю. ЛАТЫНИНА: Кстати, я свой вопрос с Интернетом не решу, потому что нет никакого шанса, что кто-нибудь в конторе «Центртелеком» сделает хоть какие-нибудь выводы из происходящего у них с Интернетом. В то время как конторе «Простоквашино-он-лайн» из трех человек, включая 16-летнего мальчика, они все свои выводы сделали уже заранее.
М. ДЕЛЯГИН: Юля, вы через мобильный телефон выходить в Интернет никогда не пробовали?
Ю. ЛАТЫНИНА: Знаете, у меня рядом начальник сидит и глушилка стоит. И через мобильный телефон не получается. У меня с одной стороны «Центртелеком», а с другой стороны начальник.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А не надо в таких элитных местах жить.
М. ДЕЛЯГИН: А начальник тоже государственный.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Проще надо жить. Так вывод какой?
Ю. ЛАТЫНИНА: Вывод - к модернизации инфраструктуры. Чудесной компании «Простоквашино онлайн», в которой работает 16-летний мальчик, который уже ответственный парень, и завидую той бабе, которая за него замуж выйдет, - не надо никакой модернизации инфраструктуры - она сделает все сама, ее бы не задушили. А компания «Центртелеком», у которой огромный дом, в котором сидят десятки и сотни людей, которые занимаются тем, что не отвечают на звонки и не делают дело - им не поможет ни миллиард, ни два, и не три - что называется - как в анекдоте - жучок в этом году сожрал 100 гектаров, в будущем засадим 200 - нехай подавится.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша?
М. ДЕЛЯГИН: Первое - яне требую инвестиций в государственную компанию Одинцово-Центртелеком, тем более не требуют туда государственных инвестиций. Второе мобильная связь - наверное, единственная инфраструктура, которая является полностью коммерческой.
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, извините - они же сделали монополию. Они говорят - вы не можете связаться ни с каким другим сервером, кроме нас.
М. ДЕЛЯГИН: Вы сказали второе ключевое слово. Первое было «коррупция», второе -это произвол монополистов. Вот это две вещи, которые.
Ю. ЛАТЫНИНА: Которые вы государственными инвестициями хотите оставить навеки.
М. ДЕЛЯГИН: Нет, просите, - делаете вы государственные инвестиции или не делаете, как в 90-е годы - ни с тем, ни с другим вы не сделаете ничего в рамках выдачи или невыдачи денег. 90-е гг. показали блистательно, что можно воровать при полном отсутствии денег и можно злоупотреблять монопольным положением при отсутствии производства. Вот это две вещи, снижение которых радикальное в наших условиях является условием любой государственной активности. Без этого бессмысленно вообще делать что бы то ни было. Представьте себе, мы сейчас с вами будем обсуждать, какую завтра вам прочитать книжку, при условии, что содержание кислорода в воздухе 5 % и температура этого воздуха 125 градусов.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так я ровно это вам и говорю - мы с вами обсуждаем государственные инвестиции, а вы говорите - давайте не обсуждать то, что у нас конкретно происходит, а давайте вообще.
М. ДЕЛЯГИН: Нет. Есть деньги Стабфонда, есть конкретная задача - можно ли восстановить страну. Если мы говорим - нет, восстановить страну нельзя, - зашибись: кто в Черногорию, кто в Украину, кто в Англию, - кто куда. О стальные сдохли. Если мы хотим что-то сделать, тогда да, деньги Стабфонда нужно тратить, потому что это деньги наших граждан. Но чтобы их можно было тратить, нужно сделать - раз, два, три.
Извините, когда государственные корпорации, - блин, как это сказать цензурно? - эти субъекты экономики, такие большие лесопилки для распила бабок, в которые не может зайти даже налоговый инспектор без согласия их руководства. Я уже не говорю про таможенников и прочую мелочь - налоговые проверки невозможны в государственной корпорации, - по действующему законодательству, - без согласия ее руководства. Они получают 550 млрд. рублей - понятно, что это стимулирование не модернизации, а стимулирование коррупции. У нас есть чудесный фонд, дословно он называется так: «Содействие реформе ЖКХ». Он предназначен для - непереводимая игра слов, как у Задорнова, - капитального ремонта аварийного и ветхого жилья. То есть дом, который сейчас рухнет, мы его будем не строить заново, а капитально ремонтировать. Основная тема дискуссии, связанная с этим фондом в экономических кругах, знаете какая? А куда вкладывать, в какие финансовые инструменты, кавычки открываются: «временно свободные средства» этого фонда? Понятно, что к модернизации это имеет такое же отношение, как...
Ю. ЛАТЫНИНА: То есть, вы мне сейчас объясняете, что деньги Стабфонда вкладывать нельзя, потому что разворуют, - что и требовалось доказать.
М. ДЕЛЯГИН: В сегодняшнем государстве.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну так закройте сегодняшнее государство и сделайте мне другое. И тогда мы с вами поспорим.
М. ДЕЛЯГИН: Вы сейчас будете смеяться совершенно взахлеб и радостно, но в сегодняшнем государстве, в 2007 году, произошли - хотя мне это очень неприятно говорить - хотя и очень маленькие, но абсолютные и безусловные подвижки в сфере ограничения коррупции.
Ю. ЛАТЫНИНА: Можно услышать поподробнее?
М. ДЕЛЯГИН: Первое - в ряде регионов Центрального региона России и юга России, -не национальных, - наши доблестные силовички потеряли возможность отмазывать от суда своих коллег, которые у них были приспособлены для сбора бабок. Некоторые бизнесмены. Ну, отставничок работает на бизнесмена, заносит чемоданы в нужные места, периодически он попадается, и раньше его отмазывали совершенно спокойно, и он шел дальше.
Ю. ЛАТЫНИНА: А можно пример хоть один?
М. ДЕЛЯГИН: Извините, очень специфические примеры.
Ю. ЛАТЫНИНА: Могу до кучи добавить - у нас недавно поймали какого-то генерала, Алишера Трофимова, который на самом деле был не генерал ГРУ, который занимался совершенно замечательной вещью. Представляете - сидит человек, кабинете у него в Главной Военной прокуратуре. Ходит в Кремль, ходит в думу. А выяснилось, что мужик был совершенным мошенником, и собирал с коммерсантов бабки - миллионы долларов за решение дел. Но самое важное что? Что с учетом того, что он ходил в Кремль, в думу, что ему дали какой-то «орден мужества», и все это показали по телевизору, жена в истерике бьется, говорит - как не генерал? Мы с ним и в правительство ходили, и в Белый Дом ходили.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Что, и жену обманул, паразит?
Ю. ЛАТЫНИНА: Так нет - его использовали для собирания бабок, чтобы самим не мараться. Это же такой Шварцман, только реализованный. А мне тут рассказывают, что возможности для коррупции ограничили.
М. ДЕЛЯГИН: Вы еще вспомните, как ребята продавали якобы фальшивые номера и якобы фальшивые спецпропуска. Это история на высоком уровне. А я говорю об уровне региональном.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Замечательный человек тут пишет: «Матвей, стукните их лбами - может, станет интереснее? Или подерутся, может?» - неизвестный человек написал, но говорит на самом деле правильную вещь. Но проблема в том, о чем сказала Латынина.
Она говорит - Михаил, так вы и говорите, что никому деньги давать нельзя - разворуют.
М. ДЕЛЯГИН: Подождите, у нас есть проекты, которые реализуются с приемлемым уровнем коррупции.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ну-ка, ну-ка?
М. ДЕЛЯГИН: БТСки, обе. Балтийская трубопроводная система.
Ю. ЛАТЫНИНА: Ответ: Вайнштока уволили, теперь все про.
М. ДЕЛЯГИН: Вайнштока, извините, перевели на ответственный. Я не знаю, как он будет сносить большой кусок Кавказского хребта.
Ю. ЛАТЫНИНА: Вайншток снесет.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Товарищи, если у нас весь Стабфонд и его реализация зависят от наличия очень хорошего еврея, я тогда не понимаю смысла нашей экономики.
М. ДЕЛЯГИН: Продолжу дальше. 20 %, каждая пятая российская семья получает дотации на то, чтобы она смогла расплатиться за услуги ЖКХ, чтобы их не выкинули из квартиры - это хорошо или плохо?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: То есть, это надо сделать?
М. ДЕЛЯГИН: Это работает сегодня. При нашем уровне коррупции, нашем чудовищном государстве, наших уродах. Это работает. Коллеги, значит, мы можем с этих 22 % снизить планку до 10 %. Люди задышат получше - при том же уровне коррупции. И при тех же чудесных генералах, которые сидят в Генеральных Военных прокуратурах. Можно это сделать?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Субсидии по ЖКХ - это я понял. Но самое вкусное -модернизация производственной инфраструктуры.
Ю. ЛАТЫНИНА: «Центртелеком».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо решать свои проблемы.
М. ДЕЛЯГИН: Это автомобильные дороги, железные дороги. На железных дорогах уровень подозрений в коррупции вполне приемлемый и не мешает им кое-чего улучшать. И мы это видим, катаясь не только в СВ, и ной иногда плацкартой. С автомобильными дорогами глухо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А почему с автомобильными дорогами глухо? Нельзя построить в России автомобильные дороги?
М. ДЕЛЯГИН: В России можно построить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мешают дураки. Так что, объясните людям?. За вас же голосовать будут, вас очень внимательно слушают. Вот Латынина объяснила - все украдут.
М. ДЕЛЯГИН: Объясняю. Автомобильная дорога - это инженерный продукт, в котором есть 12 слоев. Их надо класть последовательно, с соблюдением технологии. Чтобы соблюдать технологию нужно - первое - чтобы кто-то проверял. И потом демонстративно наказывал тех, кто положил асфальт на мокрый снег и назвал это дорогой. Или на сухой снег. Для этого нужна минимальная разумная воля. У нас сейчас в государстве воля к распилу денег. Но это не означает, что нельзя проложить дорогу - ее можно проложить. Просто нашему уважаемому руководству это прокладывать незачем. Если десятую долю энергии г-на Кудрина, с которой он отстаивает инвестиции в Америку, Европу - которую я очень люблю - если десятую часть этой энергии направить на контроль за качеством автомобильных дорог.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Но он не должен контролировать автомобильные дороги - у Кудрина должность другая.
М. ДЕЛЯГИН: Министр финансов не должен, но у нас есть Министерство экономического развития, у нас есть Министерства транспорта нету, есть Минпромэнерго.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вы - умный экономист, я - несчастный ведущий. Смотрите, простая вещь - вы все время объясняете, что можно и можно. После этого мы с Латыниной, которая тоже ничего не понимает, задаем вопрос.
Ю. ЛАТЫНИНА: Как сделать, чтобы не украли?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так куда вкладывать? И вы говорите - нет, тут украдут. Так куда можно?
Ю. ЛАТЫНИНА: Я могу сказать, как сделать, чтобы не украли - тут меня Михаил упрекнул за пример с секретаршей.
М. ДЕЛЯГИН: За кактусы. Не люблю кактусы.
Ю. ЛАТЫНИНА: Да, и сказала, что налоги у нас берут со сверхприбыли нефтяных компаний. Вот маленький пример, что у нас происходит с этими самыми нефтяными компаниями - у нас было три нефтяных компании в России, которые инвестировали в новые месторождения, что понятно, что надо делать, иначе дело труба - не в смысле Вайнштока. Одна была ЮКОС, которая разбурила Приобское месторождение - что с компанией ЮКОС произошло, мы знаем. А другая была компания «Шелл», которая инвестировала 13,5 млрд. долларов компанию «Сахалин-2», построила там завод сжиженного газа, построила платформы, трубопровод через весь остров, пришел тов. Митволь, сказал, что там загубили - не помню, то ли серого кита, то ли серую касатку, -пришлось все отдать.
М. ДЕЛЯГИН: Как это - все?
Ю. ЛАТЫНИНА: Значительную часть.
М. ДЕЛЯГИН: Значительную часть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Мне это понравилось: «значительную часть», - преисполненным достоинства голосом сказал Делягин. Замечательно - «не клевещите, - не все, значительную часть».
Ю. ЛАТЫНИНА: Так еще Митволь придет второй раз. Третья компания, которая инвестировала, была компания «Лукойл» - она инвестировала в Тимано-Печоры - это была компания, которая у нас очень активную политику вела, и в северный Каспий, что особенно важно, потому что Северный Каспий, скажем, тот же Дагестан, это, во-первых, и вопрос политический. Вот там, в Дагестане, на шельфе есть нефть. Если ее не разбурить, то во-первых, ее выкачает Азербайджан, потому что это одно и то же нефтяное поле - то есть, ждать нас там не будут. Во-вторых - извините, в Дагестане начнет расцветать ваххабизм, и там далее по нарастающей - до исламской революции. Вот сейчас «Лукойл» после того, как он свое последнее месторождение в Астрахани открыл и едва не потерял на этом лицензию, потому что лицензию чуть не отдали другим, понимая, что случается у нас с частными нефтяными компаниями, прекратил это дело. А государственные нефтяные компании, естественно, не начали. У нас есть единственное месторождение, которое бурит, разбуривает - это государственная компания, компания, если не ошибаюсь, «Газпром». А делалось это так: сначала 12 лет строили платформу на заводе «Звездочка» - 12 лет. Потом ее туда притащили, и вы знаете - утопили. Я не знаю, как можно утопить нефтяную платформу - это как утопить мост, - но утопили. Потом подняли, стали монтировать оборудование, выяснилось, что не монтируется - ее обратно отогнали на «Звездочку» и там сейчас этот вопрос завис. Так вот к вопросу - оставьте этим нефтяным компаниям - ну, там с ЮКОСОм уже все, «Шелл» вряд ли придет, но хотя бы «Лукойлу».
М. ДЕЛЯГИН: Первое. Нефтяные компании не являются инфраструктурой, производственной инфраструктурой.
Ю. ЛАТЫНИНА: Но нефть-то нужна.
М. ДЕЛЯГИН: Второе - пример «Шелл» он немножко выбивается, потому что условия РСП по «Сахалину-2» были абсолютно кабальные, их надо было вообще закрыть.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, я вас умоляю.
Ю. ЛАТЫНИНА: Михаил, это замечательно - к вопросу об РСП и «Сахалину-2» -абсолютно кабальные условия - которые подписывал гражданин Богданчиков, будучи главой «Сахалинморнефтегаза» - почему там взялся Митволь, почему там не пришла прокуратура? Потому что прокуратура разбиралась бы, кого сажать за такое соглашение.
И кого сажать?
М. ДЕЛЯГИН: Это вечный вопрос, потому что у нас достаточно много международных соглашений, когда надо было бы поднять вопрос о том, кто и из каких мотиваций подписывал эти соглашения, после чего они автоматически утрачивали бы всякую силу.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Так.
М. ДЕЛЯГИН: Список инфраструктуры, куда нужно вкладывать деньги сейчас. Первое - автодороги, второе - электросети. При всей моей любви к Чубайсу, но у нас острая нехватка электросетей, а не мощностей. Третье - аэронавигационное оборудование - не аэропорты, которые можно отдать частнику - мы можем сравнить государственное Шереметьево-2 с частными Домодедово и Внуково. Но аэронавигационное оборудование, вся эта система диспетчерская - это государственное, - ее надо модернизировать. Третье -железные дороги. Ремонт газопроводов. Кстати, чудный пример - мерзейшая государственная компания - «Газпром» - абсолютно финансово непрозрачная.
Ю. ЛАТЫНИНА: Между прочим. Наша любимая радиостанция.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Секундочку - он начал колоться сейчас.
М. ДЕЛЯГИН: Моя любимая шутка - что кошельком бурить нельзя, - поэтому у нас падает добыча газа. Но с задачей модернизации системы газопроводов они справляются -уж не знаю, на пятерку или на троечку, - но они справляются, и все работает, и количество крупных аварий у нас незначительно. То есть, этот вопрос они решают. То есть, можно решать, если понимать, что от этого зависит система, и прилагать к этому усилия. И последняя реформа - извиняюсь, не хотел никого обидеть этим словом - ЖКХ. Модернизация ЖКХ, которая абсолютно нужна - это одно из приоритетных направлений, которое позволит нам добывать на 30 % меньше нефти и газа, потому что все это уходит на фиг. Вот это то, что нужно делать сейчас.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Вот наконец-то это прозвучало. Дорогие друзья, смотрите - я честно добивался.
М. ДЕЛЯГИН: Вы бы сказали, что вы добиваетесь - было бы раньше.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А что, непонятно, что я добивался? Сидит человек на кресле, над котором большими буквами написано: «Пустить Стабфонд в ход» - аон начинает поддакивать Латыниной. Чего ей поддакивать?
М. ДЕЛЯГИН: Я пытался объяснить, что в ее выступлении неправильно.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Не надо объяснять. Объясняю вам другое - про народную любовь. Вот вы крутые все, а великого секрета В.В.Путина не понимаете.
М. ДЕЛЯГИН: Поделитесь.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Смотрите, какая у вас была фора - помните первый вопрос? Я спросил - что делать со Стабфондом - не трогать, или пустить в ход. За презренную Латынину. Которая вечно неправа.
Ю. ЛАТЫНИНА: «Баба Яга - против».
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Да. За нее проголосовали всего 20,1 %. А за то, чтобы получит эти деньги, взять эти деньги - то есть, за вас, за вашу позицию.
М. ДЕЛЯГИН: Матвей, я не спекулянт - это во-первых.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это другое дело - я вас видел на рынке.
М. ДЕЛЯГИН: Во-вторых - меня интересует истина, а не рейтинг.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: А истина в вине.
М. ДЕЛЯГИН: В-третьих - вы меня поставили в заведомо неконкурентное положение -как можно спорить с Юлией Латыниной?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, - как можно спорить с народом, который хочет все разделить.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Итак, в начале передачи - 79,9 % ждали от тебя ответа и объяснений - куда пустить эти деньги - 79,9 %. Начинаем следующее голосование. Оно у нас традиционное. И я бы просил всех быть честными и не делать зеркальных голосований. Я задаю вопрос, и этот вопрос традиционный, он у нас постоянно один и тот же - чья точка зрения на высказываемую проблему, а проблема называется «Что делать со Стабфондом» - для вас более ближе и убедительнее?.. Голосование началось. Итак, была огромная, гигантская фора у Делягина, и вам нужно было только объяснить, куда потратить эти деньги. В конце концов, Михаил это объяснил.
М. ДЕЛЯГИН: Это не так. Нужно было объяснить, что неточно в высказываниях Юли и в чем ошибаются те люди, которые считают, что Россия должна развивать Америку, а не Россию.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Понятно. Я все понял. И сейчас я хочу от себя задать вопрос, а потом мы подведем итог голосования. Юля. Конечно, ситуация, мягко говоря - вот речь президента, о которой он говорил, те задачи, которые он ставил к 2020 году, - конечно, трудно сказать, как он, исходя из нынешней ситуации, которую сам же обрисовал..
Ю. ЛАТЫНИНА: Так к 2020-му либо ишак умрет, либо.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Это я все понимаю. Нет, уверяю вас - все будут живы.
М. ДЕЛЯГИН: Как, и ишак?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: И они еще простудятся на наших похоронах. Задаю простой вопрос - как вы считаете, это самый лакомый кусочек, и он, в коцне концов, будет разворован, или он все-таки будет пущен в какие-то полезные дела и будет как-то вменяемо реализован?
Ю. ЛАТЫНИНА: Нет, судя по позиции Путина - видимо, в него Кудрин и Илларионов вселили такой страх экономический - я думаю, что Стабфонд в основной своей части сохранится, что, соответственно, не будет разгонять инфляцию. Просто несколько маленьких замечаний по поводу того, что сказал Миша, когда он назвал инфраструктурные проекты. Железными дорогами у нас занимается господин Якунин, и это ОАО, - пусть лично вкладывает ОАО. Сетями у нас занимается г-н Чубайс - это тоже компания, пусть компания вкладывает не наши, не государственные деньги. ЖКХ - на самом деле это очень сложный вопрос - я просто сильно советовала позвать человека, которого зовут Михаил Прохоров, который в городе Норильске был не только генеральным директором горного комбината, но и хозяином фактически целой страны, у которой вы представляете, какое ЖКХ.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Он там с девочками.
Ю. ЛАТЫНИНА: Слушайте, с девочками он в Куршавеле, а в Норильске он пахал -причем так, что в Норильске его любили. Норильск отдельно, а Куршавель - отдельно. Так вот есть вопрос реформы ЖКХ, который связан с тем, что вы людям даете деньги, а потом они начинают выбирать частные компании, которые обслуживают всю эту хренотень. И если вы не научите людей распоряжаться этими частными деньгами вместо того, чтобы ремонтировать от лица государства всю эту хренотень, то у вас ничего не получится.
М. ДЕЛЯГИН: Если вы будете делать реформу ЖКХ таким образом, каким ее нельзя сделать - разумеется, у вас ничего и никогда не получится.
Ю. ЛАТЫНИНА: Так, как именно сделал Прохоров в Норильске - получится. Там уже все получается. И, кстати, Шаймиев в Татарии.
М. ДЕЛЯГИН: Ой, а как у нас в центре Татарии дома валятся?
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Миша, у меня к тебе вопрос - все это будет разворовано, или все-таки пойдет на пользу государству - хотя бы частично?
М. ДЕЛЯГИН: Уже значительная часть денег вбухана в пенсионную реформу на исправление дурацких ошибок, но это не на пользу государству. Будет разворовано где-то примерно 30 %, остальное доживет до системного кризиса и там либо сгорит на западных вкладах, либо их удастся как-то вытащить в страну. Но уже не при этой власти.
М. ГАНАПОЛЬСКИЙ: Результаты голосования. Я задал вопрос, чья точка зрения вам ближе - Латыниной или Делягина? Латыниной - 63,8 %, Делягина - 36,2 %... Журналист Юлия Латынина и руководитель Института проблем глобализации Михаил Делягин участвовали в этой программе. Ее вел Матвей Ганапольский, благодарю вас. Скажу вам честно - тяжеловато. Яснее не стало, а стало тревожнее. Но самое главное - иметь свою позицию.
