Наталия Нарочницкая: Сегодня у нас в гостях британский журналист Джон Лавлэнд, который был тесно связан с Британско-хельсинкской группой по защите прав человека, не раз присутствовал в качестве наблюдателя на выборах в странах на территории бывшего Советского Союза, изучал деятельность, особенно в правозащитной области, таких организаций, как ОБСЕ и многих других неправительственных организаций. Сейчас, мне кажется, мнение господина Лавлэнда о всей этой системе очень актуально для нас. Скажу также, что он был одним из немногих известных британских публицистов, который во время бесланской трагедии напечатал прекрасную статью, где пристыдил западную прессу за то, что убийц детей там называли повстанцами. Господин Лавлэнд, как вы вообще пришли к изучению деятельности правозащитных организаций и их методов, ведь вы сами были правозащитником?
Джон Лавлэнд: Мы никогда не были частью этой системы, оставаясь независимой организацией. Мы никогда не принадлежали, например, к Хельсинкской группе, но нас она заинтересовала, потому что мы изучали Восточную Европу и посткоммунистические общества. Что касается лично меня, то я интересовался вопросами национального суверенитета (верховной власти) и правилами международной организации. В книге, которую я написал в 1997 году, я критикую уничтожение национального суверенитета государств Европейским союзом. Примерно тот же метод анализа я использовал, анализируя деятельность международных организаций в бывших коммунистических странах.
Н.Н. Таким образом, вы, занимаясь проблемой суверенитета, заметили, что он в опасности. С вашей точки зрения, эти организации приносят больше пользы или вреда? Например, когда они приезжают наблюдателями на выборы?
Д.Л. Наблюдая за наблюдателями на выборах в странах на территории бывшего Советского Союза и Варшавского договора, я заметил, что Запад имеет четкую стратегию поддержки одного кандидата против другого, одной партии против другой. У Запада есть четкое представление о том, кто является носителем демократии, кого надо поддерживать. Они начинают критиковать организацию выборов в том случае, если тот, кого они прочили в победители, проигрывает, и закрывают глаза на нарушения, если выигрывает нужный им кандидат.
Н.Н. Но ведь по окончании миссии они должны обнародовать доклад о своих наблюдениях, основываясь на фактах…
Д.Л. Важно понять, что отчет пишется перед тем, как выборы состоятся. Я сам видел, как многие наблюдатели, например, в Белоруссии или на Украине, приезжали, скажем, в пятницу, если выборы в воскресенье, и находили отчет в номере отеля уже написанным. Наблюдатели, конечно, видели то, что на самом деле происходило, но если их мнение не совпадало с тем, что было в отчете, то их замечания просто не учитывались и не попадали в конечный отчет. Я видел несколько подобных примеров собственными глазами.
Н.Н. Такое откровение, конечно, шокирует. У нас до сих пор многие наивно считают, что именно мнение таких авторитетных организаций и придает настоящую легитимность выборам.
Д.Л. Как я уже сказал, Запад понимает демократию скорее, как результат, а не как процесс, отдавая явные предпочтения одному кандидату перед другим. А для того, чтобы соблюсти видимость легитимности, используется несколько тактик. Одна из самых распространенных – атаковать выборы еще до их проведения, например, сообщив, что их результаты будут сфальсифицированы или, что СМИ находятся под контролем. Так, например, было на Украине во время оранжевой революции.
Н.Н. А вы были на Украине во время оранжевой революции?
Д.Л. Я был наблюдателем на первом туре выборов в ноябре 2004 года. Тогда раздавались обвинения как со стороны международных организаций, так и со стороны украинских журналистов в подтасовке результатов, фальсификации, манипуляциях, в том, что СМИ под полным контролем, что это фиксируется на 100 процентов американскими организациями. Эти обвинения звучали еще задолго до голосования, когда же они были повторены после выборов, то сразу были приняты всеми на веру. Оранжевая революция победила в тот момент, потому что западные СМИ постоянно атаковали выборы еще до того, как они состоялись, и мысль о том, что выборы будут проведены неправильно, уже закрепилась в сознании людей. То же самое произошло в Грузии во время революции роз, когда за несколько недель до выборов начали снова и снова утверждать, что они будут фальсифицированы. Когда это заявление прозвучало из уст тогдашней оппозиции, все поверили в это, так как почва была подготовлена.
Н.Н. Господин Лавлэнд, передо мной перевод вашей очень интересной работы, которая названа «Технология государственного переворота». В ней вы перечисляете те успешные попытки свержения неугодных режимов, которые уже были совершены. И выстраивается такая любопытная геополитическая линия – от Балтики до Черного моря и Средиземного. Почему именно так, как вы думаете?
Д.Л. Не все запланированные перевороты были удачны. В Белоруссии, например, пытались избавиться от президента Лукашенко, но все попытки провалились. Есть особые тактики свержения режимов, однако не все они успешны, так как многое зависит от различных обстоятельств. Но существует план, который был представлен в качестве доклада группой американских стратегов, среди которых Збигнев Бжезинский, бывший помощник президента США по национальной безопасности в администрации Картера, и некоторые другие: «20-летнее окно возможностей».
Чтобы добиться намеченных целей и консолидировать американское доминирование, Бжезинский и другие полагают: надо «присоединить» к Западу некоторые страны, в первую очередь Украину и Центральную Азию. То есть ключ к геополитической экспансии – в окружении России. Что странно, они не основывают свою идею на доминировании над Китаем, чье население гораздо больше, чем в России. Именно Россия – главная точка в этой стратегии мирового лидерства Запада.
Н.Н. Джон, ваши суждения очень близки нам. Но у нас в стране принято считать, что таким образом против планов «глобального управления» возражают в основном люди левых убеждений, хотя это неверно. Я знаю вас как человека консервативных убеждений, человека верующего и бунтующего против перехода на Запад марксистских идей мировой социалистической революции. Что же происходит на самом деле?
Д.Л. Главная коммунистическая идея – это идея мировой революции, никто не ждал, что социализм установится только в одной стране. План самого Маркса не предполагал, что подобное может случиться в России, предполагалось, что революция произойдет на Западе, в более промышленно развитых странах.
Я думаю, что причина окончания холодной войны кроется отчасти и в том, что часть интеллектуалов Восточной Европы перечитали и переосмыслили Маркса. Я помню, Михаил Горбачев говорил в начале перестройки, что он хотел бы вернуться к Марксу и Энгельсу, как верующие хотят вернуться к Иисусу. Он хотел бы вернуться к «чистому тексту», не искаженному Сталиным. Никто не ожидал, что социализм будет погребен в пепле. Так же, как ранее никто не предполагал, что революция произойдет именно в России. В манифесте марксистов написано, что социализм – для мирового рынка. Рынок и есть орудие революции. Диссиденты хотели адаптировать догматы марксизма и вернуться к его более чистой форме после сталинской «девиации».
Н.Н. Я иногда цитирую Кондолизу Райс, когда она еще не была Государственным секретарем США и говорила языком докладов съезда КПСС хрущевских времен: «В то время, как все страны триумфально движутся к рынку и демократии, некоторые хотят остаться в стороне от этой столбовой дороги»…
Д.Л. Неоконсерватизм – движение, которое так распространено в администрации Буша, имеет свои корни на самом деле в троцкизме, крестный отец неоконсерваторов Ирвинг Кристол в 1980 году написал, что он был счастлив читать Троцкого. Многие влиятельные представители неодемократии, можно сказать, троцкисты, связь с его идеями очевидна.
Н.Н. В своих работах вы очень точно подмечаете порочное развитие западной политики в сторону исчезновения наций, уничтожения национальных особенностей и христианских категорий. Вы критикуете политику Запада не только с точки зрения конкретной геополитики, но и ее философскую сущность, идею единого, униформного мира на либеральных основах – для всех одинаковых, как перекодированную в либеральных клише троцкистскую идею «соединенных штатов мира».
Тогда получается: для того, чтобы нам освободиться от заблуждений прошлого, нужно не поддаваться этому диктату космополитического мирового управления, потому что это единое, униформное, безрелигиозное, безнациональное сверхобщество – идеал совсем не России.
Д.Л. Но идея революции продолжает восхищать и завораживать Запад. Это было отчетливо видно на примере оранжевой революции на Украине. И левые газеты, и правые консервативные издания Guardian, Times, Independent, Telegraph пели абсолютно одно и то же. Восхищаются тем, что где-то свергаются старые режимы, возникают новые режимы. Все та же песня интеллигенции рубежа XIX–XX веков.
Н.А. Я читала работу П. Чихачева, русского аналитика конца XIX века, о британской прессе того времени: он проанализировал ее и пришел к выводу, что вся британская пресса изображает все континентальные правительства в качестве деспотов, тиранов и симпатизирует и поддерживает всякого рода бунты.
Но вернемся к правозащитной теме, которая волнует русских людей, потому что не все в порядке у нас в государстве – и грехов, и недостатков более чем достаточно. Многие наши шумные правозащитники обычно хвастаются своими связями с международными организациями, часто выступают в радиопрограммах таких станций, как «Голос Америки», «Радио Свобода». Как вы считаете, с точки зрения вашего опыта, они искренни, это сотрудничество с западными известными правозащитными менторами действительно приносят пользу? И почему только некоторые из сторон правозащитной деятельности так заботливо охраняются на Западе, а другие стороны совершенно игнорируются? Почему такие двойные стандарты?
Д.Л. Я полагаю, это потому, что они подтверждают западные предубеждения о России. Они говорят то, что от них ожидают услышать, так как на Западе очень большое желание у людей верить только в то, во что они хотят верить – прогресс, эмансипацию, либерализм и т. д. И, когда приезжает кто-то из-за границы и подтверждает их точку зрения – его хорошо принимают, так как легче говорить с той аудиторией, которая готова с тобой соглашаться.
Еще один важный момент. Существует, например, элита, берущая на себя обязанность интегрировать эти права. Раз существуют права человека, значит, должен быть какой-то авторитет, который пояснит, что же это за права, что правильно, а что – нет. Но существует избранная политическая власть, которая передается другим, иного рода организациям, самопровозглашающим себя авторитетами. Это противоречит самой идее прав человека. Там, где демократия, теоретически, власть дается обычным людям, а идеология прав человека дает власть активистам прав человека.
Н.Н. Это очень интересное замечание. Мы наблюдаем порой, как десять человек формируют организацию, которая ничем не доказала свою авторитетность, не опирается в своей деятельности даже на документы. Она начинает выдавать суждения о нарушениях прав человека и, вопреки принципу презумпции невиновности, государство и все другие должны оправдываться. Таким образом, вся политика переносится в сферу абсолютно не структурированной, какой-то новой системы. Но это же и возможность манипулировать общественным сознанием?
Д.Л. Я часто спорил с одним американским правозащитником, который утверждал, что права человека очень важны, но обычные люди слишком заняты, чтобы думать о них, так как им надо заниматься своими делами и жить своей жизнью. А вот роль интеллектуалов – думать вместо них и учить их о том, что такое права человека! Данный спор показывает, как это ни парадоксально, что «права человека» как концепция всей политики – это в высшей степени элитарный проект и программа, так как она передает власть от государственных институтов власти избранной элите. Смотрите: эта элита имеет право предъявить «страшное» обвинение политику – обвинение в популизме. Мы часто слышим подобные обвинения в адрес политиков. Но ведь популизм – хорошая вещь, особенно если ты легитимно избран и популярен. На деле же, популизм сделан оскорбительным термином теми, у кого – снобистское отношение к обычным людям. Я часто вспоминаю высказывания русского философа-эмигранта Александра Кожева, который писал, что в глобализованном мире будет царить тирания, все ценности исчезнут, единственной ценностью станет снобизм. В этом, считаю, и заключается феномен современного мира. (Книга А. Кожева «Понятие власти» была написана в 1942 году, впервые опубликована во Франции в 2004-м, в России напечатана в 2007 году. – Ред.)
Н.Н. Некоторые партии сейчас открыто заявляют, что они – для умных и успешных людей. Как это унизительно должно быть для обычного человека! Права человека – это действительно очень важный аспект жизни, но интерпретация свобод и прав весьма различается в зависимости от той мировоззренческой рамы и философской картины мира, которая есть у человека. У богемной интеллигенции – одно представление о свободе, а у человека земли, консерватора – совсем другое.
Как вы относитесь к тому, что сегодня главным правом человека порой считается чуть ли не возможность совершать любую мерзость? То, что всегда осуждалось, сейчас становится апофеозом свободы.
Д.Л. Такова, к несчастью, культура современного западного мира – все то, что аморально, публично провозглашается нормой. Либерализм в моральном плане, другими словами релятивизм или, возможно, даже нигилизм, стали доминирующей идеологией. Любой, кто задает вопросы, любой, кто демократически избран на основе конституции, подозревается в авторитарности и тирании. Эта тенденция, к несчастью, наблюдается во всем мире, но на Западе она особо распространена, там ее корни.
Н.Н. Россия явно сопротивляется такому извращению всех традиционных представлений. Причем, она сопротивляется скорее интуитивно, на уровне самого общества… Нас за это постоянно клеймят как отсталых варваров, а выясняется, что мы просто по-другому интерпретируем даже понятие «левые». Для нас «левые», может быть, наследие XX века, – это социальная справедливость, сильное участие государства в ликвидации общественного неравенства, а все то, о чем мы говорили, наше общество отторгает. На ваш взгляд – держаться нам крепче на своих консервативных ценностях?
Д.Л. Мы знаем, что таков один из принципов христианской религии – спасение души мы получаем через страдания. Я имею в виду страдания любого человека. Страдания – не только часть жизни, но также и часть спасения.
Россия, что очевидно, сильно страдала (и как общество, и как государство) не только во время коммунизма, но и в посткоммунистический период. Весь этот страшный опыт дал России то, чего нет у западных людей. В России у людей есть, например, здоровый скептицизм по отношению к политической власти и к тому, что говорят СМИ. Странно, но такого рода скепсиса практически нет на Западе, где люди с готовностью верят всему, что видят по ТВ. Это делает западное общество очень легко поддающимся манипуляциям со стороны того, кто контролирует СМИ.
Не мне советовать России делать то или иное, но я надеюсь, что Россия, в результате пережитого ею страшного опыта и благодаря той силе, которую она получила в результате своих страданий, будет оставаться верна себе, соберет свои духовные и материальные силы на благо всего мира.
Н.Н. Спасибо. То есть будущее России, как я написала в одной из статей, – это будущее Европы. 
