Председательствующий (Г. Н. Селезнёв). Уважаемые депутаты, доброе утро! Прошу вас пройти в зал и приготовиться к регистрации. Группа электронного голосования, включите, пожалуйста, режим регистрации депутатов. Уважаемые коллеги, вчера мы с вами услышали очень приятную весть. Наш академик Жорес Иванович Алфёров, он сегодня будет в Государственной Думе, стал лауреатом Нобелевской премии. Поэтому я пока предлагаю его поздравить заочно. (Аплодисменты.) Видимо, перед обеденным перерывом с Жоресом Ивановичем здесь увидимся и, как говорится, с удовольствием его поздравим в его присутствии.

Председательствующий. Владимир Сергеевич, я думаю, мы сейчас прервемся на несколько минут. Не каждый день в зал Государственной Думы входит лауреат Нобелевской премии. Давайте мы от имени нашей палаты от всей души поздравим Жореса Ивановича с Нобелевской премией, причем с Нобелевской премией в области физики. Мы давно ждали эту премию. Наконец-то это свершилось! (Продолжительные аплодисменты.)

Алфёров Ж. И., фракция Коммунистической партии Российской Федерации. Глубокоуважаемые коллеги, дорогие друзья, товарищи! Конечно, я бесконечно рад присуждению в этом году Нобелевской премии по физике мне. Рад я, конечно, сам, рад, что премия присуждена представителю российской науки, советской физики, потому что исследования, которые составили основу этих работ, за которые присуждена премия, были выполнены в конце 60-х - начале 70-х годов. Я думаю, что Нобелевская премия поможет мне в моей работе в Государственной Думе. Я не могу точно сказать... мне недавно сказали, что вроде бы я единственный нобелевский лауреат, который одновременно является членом парламента. (Аплодисменты). У нашей страны замечательные научные традиции. Я думаю, что не было в ХХ столетии других стран, кроме Соединенных Штатов и Советского Союза, которые бы вели научные исследования по всему непрерывному фронту во всех областях науки. И не нужно думать, что это вот мы растрачивали деньги. Это на самом деле необходимо для научного и технического прогресса. Сегодня в очень трудных условиях научно-технический потенциал сохранен. Конечно, он очень сильно пострадал. Он очень сильно пострадал в той области, для развития которой я, в общем, отдал всю свою жизнь, потому что полупроводниками, физикой полупроводников, полупроводниковой электроникой я занимаюсь с 1950 года. Я эти работы начал на третьем курсе института, когда и слово "полупроводники" еще не было широко распространено.

Я думаю, что самое страшное для нас сегодня, страшное действительно, по большому счету, - это то, что даже тогда, когда мы сохранили научный потенциал, когда наши лаборатории сохраняют научное лидерство в мире, практически наши результаты почти не востребованы в нашей, в своей, стране. Нужно совершенно четко понимать, что даже фундаментальная наука, абстрактные науки погибнут, если не развивается экономика, основанная, что называется, на наукоемких технологиях. Это первостепенная задача нашей державы! Потому что Россия сильна не нефтью и не газом, не сырьевыми запасами, Россия сильна прежде всего своими талантами, талантами в науке и технике. И для того, чтобы эти таланты были по-настоящему востребованы, нужно развивать именно эту, реальную, экономику, основанную на наукоемких технологиях. Я думаю, что это особенно актуально сегодня, когда Дума рассматривает бюджет. Подумайте снова, задумайтесь еще один раз: как может быть так, что великая научная держава мира имеет в крошечном бюджете, который в 10 раз меньше, чем был бюджет РСФСР в эквивалентном исчислении, 1,72 процента на науку? А в советские времена, между прочим, при значительно большем бюджете мы тратили на науку 3,8 процента, например, в 1988 году. Как могло получиться так, что на Минфин, налоговые службы и прочее, на финансовые органы, представляющие собой чисто чиновный люд, тратится в полтора раза больше (в проекте бюджета), чем на всю науку России?! Как могло случиться так (и депутаты, я думаю, меня поддержат), что в проекте бюджета записано: строительство специального дома для депутатов - 1,1 миллиарда рублей, что в четыре с лишним раза превышает все капитальные вложения во всю науку России? Только этот дом дал бы возможность нам построить ряд новых лабораторий!

Я думаю, что мы, рассматривая новый бюджет, должны понимать (еще раз!), что наше будущее совершенно в другом плане. Я, в общем, первый раз выступаю вот так широко на пленарном заседании Думы. Я все эти годы работал в очень хорошем комитете - Комитете по образованию и науке, возглавляемом блестящим профессионалом, полностью отдающим себя работе, Иваном Ивановичем Мельниковым. Я думаю, что вообще в работе нашей Думы нужно как можно больше, обсуждая и рассматривая те или иные законы, принимать во внимание мнение, результаты обсуждения в профессиональных комитетах. В том числе и комитет по бюджету, рассматривая проекты бюджетов по науке и образованию, рассматривая те или иные мероприятия, то, где их проводить - в Думе или в университете при большом количестве народа, должен принимать во внимание прежде всего мнение профессиональных комитетов.

Ну а заключая (я и так у вас, по-моему, отнял уже достаточно много времени), я хочу сказать еще раз. Знаете, у меня вчера брали много интервью, в том числе из-за рубежа. Звонили из многих газет американских. Звонило венесуэльское радио, колумбийское радио. Из многих стран. И эти газеты и радиостанции спрашивали: вот Нобелевскую премию получаете, а как вообще вот российская наука? И я им отвечал, что, в общем, российская наука тем не менее жива, хоронить нас рано. Нам непросто, мы боремся. Я вчера и генеральному секретарю Шведской академии наук, когда он мне позвонил, еще до официального объявления, и сообщил об этом, сказал, что это очень важно для поддержки российской науки, а не только вот просто для меня большая радость. И я отвечал так: мы - страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали. (Оживление в зале.) А мы вот остались здесь и будем трудиться за то, чтобы страна наша не только выжила, но стала наконец по-нормальному развиваться. Спасибо за внимание.

Дорогие товарищи!

Разрешите мне приветствовать этот съезд партии -Коммунистической партии Российской Федерации, наиболее последовательно отстаивающей интересы народа, интересы нашей страны. Съезд открылся сегодня, 29 октября, в день рождения Ленинского комсомола. И когда вручались здесь комсомольские билеты ребятам и девушкам, я при этом, когда смотрел на них, вспомнил, как я вступал в комсомол. Это было в 1943 году, мне было тогда 13 лет. В комсомол принимали с 14 лет и, принимая меня в райкоме комсомола, задали только один вопрос: "Тебе только 13 лет, это нарушение Устава. Мы формируем Уральский комсомольский молодежный лыжный батальон. Ты пойдешь туда?" Я ответил: "Да". И тогда секретарь райкома сказал: "Можно принимать в комсомол".

Сегодня еще один особый день для меня и для многих работников науки, ученых, работников образования. Сегодня 125 лет со дня рождения великого советского физика, основателя отечественной физической школы, из которой вышли многие лауреаты Нобелевской премии, создатели атомного щита нашей Родины, многих отраслей промышленности высоких технологий. Сегодня 125 лет со дня рождения Абрама Федоровича Иоффе.

Вчера и позавчера мы проводили у нас в институте международный симпозиум, посвященный этой дате, "Физика - человечеству". Было много докладов, приехали наши коллеги из многих стран, потому что авторитет российской науки, несмотря на ее тяжелое положение, по-прежнему очень высок. Рассказывая об Абраме Федоровиче Иоффе на открытии этого симпозиума, я сказал о том, что, когда он учился у первого лауреата Нобелевской премии по физике Вильгельма Конрада Рентгена в Мюнхене и под его руководством защитил докторскую диссертацию, Рентген предложил ему остаться в Мюнхене. И предложил ему позицию профессора Мюнхенского университета, рассматривая талантливого ученого как возможного своего наследника. Это был 1906 год. В России очень силен антисемитизм, Иоффе попадал в так называемую трехпроцентную группу для того, чтобы занимать какие-либо эффектные посты. Но он был настоящий патриот своей страны. Он не принял предложение Рентгена, поехал работать обратно в Россию, приняв должность внештатного старшего лаборанта кафедры физики Политехнического института.

Здесь он создал нашу советскую физику и в 1918 году основал Физико-технический институт (в будущем - имени Иоффе), из которого вышли и Курчатов, и Александров, и Ландау, и Семенов, и Капица, и Арцимович, и многие, многие другие. Он получал такие предложения уехать за рубеж и потом. В 1911 году ему предложили стать профессором Калифорнийского университета в Беркли, в 1926-м снова сделали эти предложения, и он всегда от них отказывался. В 1942 году, когда была блокада Ленинграда, когда шла тяжелейшая война, Абрам Федорович вступил в Коммунистическую партию, и я думаю, что наши ученые должны брать пример с наших великих предшественников.

Сегодня, безусловно, положение российской науки очень непростое и непростое положение нашей страны в целом. Я думаю, что в этих условиях нам обязательно нужно проводить четкий анализ и недавних событий прошлого. Почему произошла эта величайшая трагедия ХХ века — разрушение Советского Союза? Это действительно величайшая трагедия нашего времени. И когда-нибудь даже американское руководство поймет, что, помогая разрушить Советский Союз, оно нанесло тяжелейший удар в том числе и по развитию Соединенных Штатов Америки.

Я не забываю, когда в 2000 году я получал Нобелевскую премию и компания Би-Би-Си проводила "круглый стол" со всем отрядом новых лауреатов, рядом со мной сидел профессор Чикагского университета Джеймс Хекман, получивший Нобелевскую премию по экономике. И он сказал, что во второй половине ХХ века весь научно-технический прогресс мира осуществлялся благодаря соревнованию СССР и США. Сказал: очень жаль, что это соревнование окончилось. Нам нужно анализировать, почему это произошло.

В воспоминаниях одного из старых коммунистов я читал, что как-то Владимир Ильич Ленин сказал, что если и суждено погибнуть Советской власти, то это произойдет не от врагов внешних, а от порожденной ею самой бюрократии. И действительно, вырождение партийной бюрократии способствовало этому делу очень сильно. Поэтому я слушал ваши выступления внимательно и особенно обращал внимание на то, что эти явления не должны никоим образом возникать у нас. Нам нужно изучать обязательно, как это все произошло.

Мы мыслили, я думаю, некоторыми старыми категориями. Как говорится, генералы всегда, готовясь к новой войне, оперируют опытом предыдущей войны. Советский Союз на самом деле блестяще решил очень многие проблемы. Сегодня можно сказать, что наша система отраслевых промышленных министерств была уникальной, дав возможность в международном окружении, очень жестком, создать по-настоящему конкурентоспособную экономику. И вот решили разрушить ее! Вместо того, чтобы развивать на базе каждого министерства с его мощным главным научно-техническим управлением. Тогда могли бы возникнуть наши, российские, транснациональные компании, которые могли бы соревноваться с западными компаниями. Но реформы проводили, не думая, как развивать лучшее, что мы имели. Вместо этого разрушали то, что имели. И сейчас, между прочим, в науке пытаются с Российской академией наук поступить аналогичным образом.

Я недавно был по приглашению генерального директора ЮНЕСКО гостем Всемирного "круглого стола" министров науки и образования мира, где были представлены 110 стран. Был там и советник Буша по науке. И выступали — сначала я, а потом он. О проблемах науки и образования говорили многие министры. Министр науки и образования Пакистана сказал: для того чтобы развивать науку и образование, правительство Пакистана приняло решение, что зарплата профессора должна быть в три раза больше зарплаты министра. Я сказал моему соседу, советнику Буша: "А вы знаете, что в России зарплата профессора в 10 - 15 раз меньше, чем зарплата министра? И мы были бы рады постановлению, по которому зарплата профессора стала бы всего в 3 раза меньше зарплаты министра".

Сегодня одна из важнейших задач страны - возрождение экономики, основанной на высоких технологиях. Мы должны этому активно помогать, прилагая все усилия. Это будет способствовать практическому решению очень многих задач, в том числе развитию квалифицированного рабочего класса, возрождению позиций Коммунистической партии. И самое главное - это будет означать возрождение страны. Сегодня это очень трудно делать. Но если мы этого не сделаем, то страна окончательно свалится в сырьевую яму. Не нужно забывать, что нефти хватит на 40 - 50 лет в мире, а в России она, возможно, кончится раньше. Газа в мире - на 60 - 70 лет, и опять же у нас он может иссякнуть раньше. Повышение цен на энергоносители будет происходить и дальше. И если эти средства не использовать для развития науки и высоких технологий, то для нас это тупик. Не нужно забывать и того, что простые меры такого сорта, как повышение зарплаты, увеличение финансирования науки, на самом деле не решают главного вопроса для российской науки - ее невостребованности у себя в стране. Потому что, когда наука нужна экономике, находятся деньги. Так было все годы Советской власти, и Абрам Федорович Иоффе это прекрасно понимал, создавая физическую науку в СССР.

Я родился, окончил школу в Белоруссии, часто бываю в своей родной республике. Три недели назад я встречался с Александром Григорьевичем Лукашенко. Это самородок, я отношусь к нему с большим уважением, и мы проговорили с ним два часа. Думаю, что развивать наше сотрудничество нужно и дальше, и во многом мы должны брать пример с Белоруссии, у которой нет ни нефти, ни газа, ни металла, но, между прочим, средняя зарплата сегодня - 200 долларов. Все это достигается работой! Здесь работает промышленность, работают такие современные отрасли экономики, которых уже почти нет у нас.

Между прочим, на том "круглом столе" в Париже я сказал советнику Буша: "Зря вы тратите деньги на Белоруссию. Все равно у вас ничего не выйдет, и Лукашенко будет избран на следующий срок и получит 70 - 80 процентов голосов. Вы просто должны больше знать, что сделал этот человек. Сохранил, не дал разворовать республику, и поэтому даже те, кого он лично обидел, все равно будут голосовать за него, понимая, что он сделал для своей страны и как он помогает ей развиваться дальше".

Предстоит непростая, трудная работа. И я был бы бесконечно счастлив, если бы дожил до того дня, когда пришел бы гостем на съезд Коммунистической партии в Кремле.

Глубокоуважаемые делегаты, гости Съезда, товарищи коммунисты!

ХШ Съезд - очень важное событие в жизни нашей страны, в жизни нашей партии. Глубоко содержательный доклад Геннадия Андреевича Зюганова, информационный доклад о новой редакции Программы Ивана Ивановича Мельникова - они имеют и глубокое содержание и открывают целый ряд проблем, которые мы должны решать в самом ближайшем будущем.

Сегодня снова необычайно актуальными становятся произведения классиков марксизма-ленинизма. Сегодня, я знаю, в Германии исчез на рынке «Капитал» Маркса, он стал сразу очень и очень популярным. Я недавно перечитывал «Манифест коммунистической партии» Маркса и Энгельса и с грустью должен сказать вам, чувствовал актуальность слов, которыми Маркс и Энгельс характеризовали капиталистическую формацию, когда говорили, что такие вечные профессии, как учитель, священник, ученый, юрист стали предметом купли и продажи, что всё стало покупаться и продаваться. Когда в студенческие годы я читал Коммунистический манифест, это всё звучало, как говорится, в далеком прошлом. А сегодня, читая его, ты чувствуешь, что это относится к нашей стране, к нашим странам. Сегодня не является государственным праздником 7 ноября - годовщина Великой Октябрьской революции. И, тем не менее, никто никогда не преуменьшит значения этого величайшего достижения в истории человечества. (Аплодисменты).

Я не раз рассказывал, встречаясь со студентами и молодежью, такой случай в моей жизни, когда отец моего друга профессор Никола Никап в Соединенных Штатах Америки (это было в 1971 году), старый шахтер на пенсии, отдавший 50 лет работе в американских шахтах, приехавший мальчиком в Соединенные Штаты Америки, сказал мне: Жорес Иванович, я расскажу тебе то, что редко можешь услышать от американского рабочего. Я приехал сюда в Америку мальчишкой, и мы работали по 10 — 12 часов на шахтах, мы получали гроши и жили в бараках. А потом русские рабочие устроили революцию, и наши буржуи изменили социальную политику. И мне американский шахтер на пенсии сказал такие слова: «Американские рабочие живут хорошо благодаря Великой Октябрьской социалистической революции!». (Бурные, продолжительные аплодисменты).

Но характерная черта социализма - это прежде всего общенародная собственность на орудия и средства производства и на землю. И нужно сказать, и революция в нашей стране, и великая китайская революция, и после войны социалистическая победа в странах Восточной Европы, победа Кубинской революции с её замечательным лидером Фиделем Кастро (аплодисменты) - все эти достижения были получены не парламентским путем. (Бурные, продолжительные аплодисменты).

Нужно отдавать себе отчёт, самой большей трагедий ХХ века был, конечно, развал СССР, самой большой трагедией для нас, жителей Советского Союза, и самой большой трагедией ХХ столетия для всей планеты.

И нам нужно постоянно заниматься анализом, как это могло произойти, как могло произойти в стране, где 20 миллионов коммунистов, где 40 миллионов комсомольцев. Как могло произойти, что Съезд народных депутатов Российской Советской Социалистической Федеративной Республики, где большинство было коммунистов, членов партии, принял Декларацию суверенитета России? От кого?! От Советского Союза?! И это нам нужно анализировать, потому что стоит очень непростая задача вернуть достижения и завоевания Октября.

Я могу сказать по этому поводу: я не люблю ярлыков. И должен сказать, что не очень радуюсь, когда мы, занимаясь современными проблемами, навешиваем ярлыки «неотроцкисты» и прочие, это, скорее, проблемы истории партии. (Аплодисменты).

Но я могу сказать, что, между прочим, развал СССР был запланирован Гитлером. Власов, когда сдался в плен, предлагал Гитлеру - возьмите Украину, Белоруссию, Прибалтику, Кавказ, а вот Россию оставьте за мной.

Поэтому то, что произошло в начале 90-ых годов, это к власти пришли власовцы.(Аплодисменты).

И я всегда помню, как мне говорил мой старший брат, возвращаясь после тяжелого ранения на фронт в конце 1943 года (он погиб потом на Украине), он говорил такие слова (я их помню до сих пор) о власовцах: «Они для нас были хуже эсесовцев и в плен мы их не брали». (Аплодисменты).

Извините за такое эмоциональное выступление. Мой любимый поэт был всегда Владимир Владимирович Маяковский, я помню его замечательные слова, когда он в 1924 году приехал в Америку и написал такие строки: «Я стремился за семь тысяч миль вперед, а приехал на 7 лет назад». (Аплодисменты).

А сегодня мы оказались на столетие назад у нас, в родной стране!

И сегодня перед нами, конечно, стоят чрезвычайно важные и сложные задачи. Но я - человек науки, и поэтому, конечно, научнотехнический прогресс, это то направление, которое помогает нам и решать многие социальные задачи. И очень много у нас произошло и ошибок в свое время, что мы не вовремя отзывались на крупнейшие изменения, например, в информационных технологиях, которые вели к очень серьезным социально-экономическим изменениям.

Я недавно был на форуме нобелевских лауреатов в Пекине, посвященном информационным технологиям и инновациям. И там я сделал несколько докладов, а в последний день был форум, посвященный инновациям и подготовке кадров для решения крупнейших инновационных проектов. И, начиная свой доклад, я вспомнил о двух, с моей точки зрения, самых крупных инновационных проектах в ХХ столетии. Это было два крупнейших инновационных проекта, когда начинали их, не знали, получатся ли они, не представляли, какие новые технологии родятся. В итоге, эти два проекта изменили лицо ХХ века, и до сих пор играют огромную роль. Я говорю о Манхэттенском проекте в США и проекте советского атомного оружия. При этом, можно говорить о том, что приоритет этих проектов был обусловлен тем, что нужно было создавать бомбу. В Штатах и у Гитлера она есть, и правительство тратило огромные средства и, естественно, предавало этому огромное значение. Нужно было создавать бомбу у нас, мы не могли допустить монополии США. И тоже был, естественно, огромный приоритет. В случае нашего проекта иногда говорят и о положительной роли нашей разведки, но она не сыграла никакой решающей роли. Решающую роль в успехе этих двух инновационных проектов (это имеет значение для всех инновационных проектов) сыграли кадры, люди, которые выполняли эти проекты. (Аплодисменты).

Кадровую проблему для Соединенных Штатов Америки решил Адольф Гитлер, потому что основу выполнения проекта составляли ученые Европы, которые эмигрировали от гитлеровского режима в США, и они были основной кадровой силой, блестяще решившей Манхэттенский проект.

Кадровую проблему советского атомного проекта в значительной степени решил человек, который непосредственного участия в проекте не принимал. Это академик Абрам Федорович Иоффе, создатель советской физической школы, из которой вышли и Курчатов, и Харитон, и Семёнов, и Ландау, и Капица, и Арцимович, и многие другие. И именно советская физическая школа, созданная у нас, и обеспечила успех этого блестящего инновационного проекта.

И нужно прекрасно понимать, что сегодня, если мы говорим об инновационной технологии, о развитии информационного общества, то эти успехи могут быть связаны только с успешной подготовкой кадров в этой области. И те реформы науки и образования, которые проводились реформаторами в последнее время, только ухудшают реальную ситуацию. Достаточно сказать, что сегодня у нас где-то в районе трех миллионов студентов. И всего лишь полмиллиона студентов, обучающихся на естественнонаучных и технических специальностях. А остальное - менеджеры, экономисты, юристы, а на самом деле теперь снова народ прекрасно начинает понимать, что реальная экономика есть решение основных задач, которые стоят перед нами.

Товарищи коммунисты!

Мы имеем прекрасные примеры. Сегодня, например, в Белоруссии развитая экономика, потому что в Белоруссии сохранился не только Красный флаг (бурные аплодисменты), но и другие принципы ведения народного хозяйства. Когда-то, по-моему, в 2001 году на Съезде белорусского народа в Минске я сказал Александру Григорьевичу Лукашенко: «Белоруссия у нас замечательная страна, вот теперь она прославилась Беловежскими соглашениями, как было бы хорошо, если бы вы взяли президентов России и Украины - и в Брестскую крепость, пока не подпишут!» (Аплодисменты). Единство славянских народов всегда играло огромную роль.

Я хочу сказать, что у нас нет русского социализма, и такой термин не нужно употреблять (аплодисменты), потому что сразу в голову приходит другой термин «национал-социализм». У нас был советский социализм, потому что это вполне определенная модель социализма. (Аплодисменты). Так же, как в науке, нет русской физики, американской физики, есть физика. И есть достижения мировой научной практической мысли. Социализм - социалистическое справедливое устройство общества, которое может иметь свои специфические черты в Китае, России, на Кубе, но социализм - интернациональная вещь. (Аплодисменты).

И в заключение я хочу сказать то, что уже говорил на одном из предыдущих съездов: «Мне очень хотелось бы дожить и участвовать в Съезде Коммунистической партии Российской Федерации, который снова соберется в Кремлевском Дворце Съездов». (Бурные продолжительные аплодисменты).

Мировую науку нам нужно догонять, перегоняя

Во фракции КПРФ в Государственной думе я прежде всего потому, что полностью разделяю идеалы и принципы Коммунистической партии, а Компартия всегда поддерживала и законы, и предложения и, по существу, всегда работала на развитие образования и науки в нашей стране.

Дорогие товарищи, мы выслушали очень серьезный и важный доклад Ивана Ивановича Мельникова. И мне очень трудно его комментировать, потому что практически почти по всем аспектам этого доклада мне приходилось очень много и думать, и работать. Я вспомнил сейчас, слушая доклад, что когда в 2000 году была присуждена Нобелевская премия.

По традиции обычно нобелевские лауреаты читают лекции в ведущих университетах Швеции. И одна из первых лекций была в Королевском Стокгольмском технологическом институте. Там мне после лекции о полупроводниковых гетероструктурах задали вопрос: а каково сейчас положение в России, как там вообще у вас идут дела, есть ли оптимистический взгляд на развитие вашей страны? Я им ответил, что Россия - страна оптимистов, потому что пессимисты все уехали.

(Оживление в зале, аплодисменты.)

Сегодня, я думаю, перед нашей страной нет более важной задачи, чем развитие науки и образования. Это на самом деле вопрос жизни и смерти нашей страны. Если мы не сможем по-настоящему возродить высокотехнологичные отрасли промышленности, то мы так и останемся (тем, во что мы превращаемся) колонией, сырьевой колонией других государств. При этом ситуация на самом деле бесконечно тяжелая, потому что эти 20лет мы потеряли.

Я уже как-то говорил, что 50% высокотехнологичной гражданской продукции при правильном подходе с учетом наступавших реформ могли бы стать транснациональными компаниями. Вместо этого их воровским способом приватизировали практически во всех наших странах, за исключением разве только Белоруссии, где сегодня эта промышленность работает.

Безусловно, технологическая модернизация страны, которая может вестись на основе научных исследований, высокообразованными людьми, - это основная наша задача. Вспомним исторические примеры. Вот 1921 - 1922 годы, страна, перенесшая мировую и Гражданскую войну, лежит в разрухе. И появилась программа модернизации. Программа модернизации прежде всего возникла в Государственной плановой комиссии, которая была создана тогда.

Владимира Ильича Ленина спросили: что есть две кандидатуры на пост председателя, один - блестящий администратор (эффективный менеджер по нынешним правилам), а второй ученый, в административном отношении гораздо более слабый, Глеб Максимилианович Кржижановский, - кого предпочесть? И Ленин сказал: председателем должен быть ученый, а высокоэффективный менеджер будет у него заместителем, чтобы помогать все это делать. Кстати, одним из первых рожденных Госпланом проектов был план ГОЭЛРО, который блестяще был выполнен и явился реальным скачком в технологической модернизации России. И не зря Владимир Ильич Ленин произнес ставшую знаменитой формулу: «Коммунизм - это есть Советская власть плюс электрификация всей страны». Можно приводить много и других примеров в истории развития нашей страны, при этом чрезвычайно важно было всегда, что находилась совершенно конкретная проблема, ставилась задача, которую нужно решить. И для решения этой, совершенно конкретной, задачи изыскивались средства.

Сегодня очень часто у нас все поставлено с ног на голову. Раньше (а я занимаюсь полупроводниковыми технологиями с 1953 года) постановлениями ЦК и правительства определялось развитие высокотехнологичных направлений в стране и привлекались вполне определенные средства. У нас сегодня «распиливаются» средства и подыскиваются под это необходимые задачи.

При этом очень важным является и то, что реальный прогресс может развиваться только на основе совершенно конкретных идей.

Почему мы смогли, грубо говоря, «надрать» и американцев в водородном оружии? Потому что были предложены совершенно конкретные идеи, на основе которых это было сделано.

Одной из таких блестящей идей было предложение Виталия Лазаревича Гинзбурга, позже получившего Нобелевскую премию за совсем другие работы. Именно он предложил так называемую «литочку», дейтерит лития, который и позволил создать транспортабельное водородное оружие. А технологически метод, развитый академиком Константиновым в нашем Физико-техническом институте, позволил, вообще говоря, «надрать» и американцев в этой области, и развить современный метод, который был крайне необходим для дальнейшего развития.

Сегодня мы очень много говорим о Кремниевой долине в связи с предложением создания «Сколково». Кремниевая долина имеет очень интересную историю, которую я достаточно хорошо знаю, потому что в свое время мне довелось хорошо знать замечательную троицу американских ученых, получивших нобелевскую премию за открытие транзисторов. Моисеем Кремниевой долины был Вильям Шокли, который привел туда группу талантливой молодежи. Идея у Шокли была очень простая. Он считал, что все создают ученые, а получают другие. Нужно создавать ученым компании, и они при этом тоже начнут все получать.

Конечно не получилось. Но он привел талантливую молодежь, и успех Кремниевой долины определялся тем, что там были развиты поворотные, чрезвычайно важные технологии. Успех Кремниевой долины определялся тем, что была развита диффузионная технология кремниевых схем вместе с фотолитографией и современная для того времени технология кремниевых чипов Роберта Нойса. А что делало государство там? Все это возникало в каком-то смысле спонтанным способом. И успеха не было бы у американской Кремниевой долины, если бы государство не создало спрос на эту продукцию. Коммерческий спрос на кремниевые интегральные схемы. А этот спрос определялся тем, что была программа ракеты Минитмен и проекта Аполлон.

Сегодня, я думаю, среди тех бед, которые добивают нашу науку, -плохое финансирование. Ни разу не выполнялся заложенный нами в 1996 году в Государственной думе закон о науке - 4% бюджета. Это никогда не выполнялось, а потом исчезло из закона. Но основной бедой является даже не низкое финансирование, а невостребованность наших научных результатов экономикой и обществом. Потому что тогда, когда экономика и общество нуждаются в научных исследованиях так, как это было все советское время, тогда находятся средства. Совершенно понятно, что без науки мы не можем решать наши экономические задачи.

Дальше совершенно естественно, что для всего этого нужно образованное общество. И Иван Иванович это четко показал. Я это знаю достаточно хорошо, потому что Академический университет, ректором которого является ваш покорный слуга, - это единственный университет в Академии наук. Я потерял 5 лет при его создании, не соглашаясь, чтобы он был в системе министерства образования. Он маленький, но он включает в себе Физико-техническую школу, куда мы отбираем ребят начиная с 8-го класса. Нашему лицею уже 24 года. И число международных медалей, дипломов в несколько раз превышает численность выпускников лицея за все эти годы. Потому что фактически каждый из них получал по несколько таких наград. И университет, который сегодня предлагают создавать в «Сколково», должен включать магистратуру и аспирантуру. По той причине, что сегодня в развитых, высокотехнологичных странах кандидат наук - это уже не только и не столько научный работник университета, сколько просто специалист, работающий в высокотехнологичных компаниях. И поэтому нужно образование в системе магистратуры и аспирантуры, особенно с учетом междисциплинарных исследований, ставить на другом уровне. Мы это поняли давно. А у нас в бюджет входят научные исследования - это мощный научный центр у меня, мы очень много зарабатываем на разных проектах, но из бюджета на образование мы получаем 40 млн. рублей -и на лицей, и на магистратуру с аспирантурой. При этом я заметил еще такую вещь: конкурс, например в наш лицей, очень большой. В апреле проводим собеседование, отбираем лучших ребят из разных школ. Конкурс такой же, какой был 5 - 10 лет тому назад. Но уровень ребят, поступающих в 8-й класс, стал намного слабее. Просто потому, что упало образование в предыдущей школе. Мы сейчас обдумываем, как добыть деньги, чтобы наш лицей начинал работать уже с 5-го класса, а не с 8го. И это - результат того, как велось образование в нашей стране все эти годы.

Все мы помним свою молодость, - я прекрасно помню свои студенческие годы, - большинство студентов в мое время (конец 40-х -начало 50-х годов) работали. Где мы работали? Мы работали на кафедрах и в лабораториях. Мы работали по специальности. Мы получали половину зарплаты старшего лаборанта или инженера, получали очень хорошую стипендию. Между прочим, когда я пришел работать в Физико-технический институт им. Иоффе, моя первая зарплата была меньше, чем сумма моей стипендии и половины зарплаты в лаборатории, на кафедре. Вопрос: а почему это было? Потому что кафедры вели огромный объем хоздоговорных работ. Они были нужны экономике и промышленности. Кафедры нуждались в рабочей силе. И студенты были прекрасной рабочей силой. Мы стараемся делать и сегодня так же, но объемы и заказы научных исследований и разработок намного меньше.

Иван Иванович, когда вы говорили о разделении науки на академическую и прикладные разработки, я хотел просто напомнить. Я часто цитирую слова Джорджа Портера, я его хорошо знал, это блестящий английский физик, долгое время был президентом Лондонского королевского общества - правда, нобелевскую премию получивший по химии. Он как-то сказал, что вся наука прикладная. Разница просто заключается в том, что отдельные приложения возникают быстро, а отдельные - через 100-200 лет. Но практически все, что делает наука, находит свое приложение. И все, чем живет вся современная цивилизация, - это достижения современной науки. Как это используется - другой вопрос. Используется часто не в ту сторону. И те информационные технологии, которые создавали мы, сегодня служат для одурачивания людей, особенно в нашей стране. Здесь нужно всегда помнить то, что говорил великий британский философ Френсис Бэкон: «Знания - сила». Он это сказал, по-английски «Знания - сила» звучит как «Ноледжис пауэр». Но «пауэр» - сила - имеет два значения. И сила, и власть. Так вот, власть должна основываться на знаниях, а не на чем-то другом.

Нужно сказать, что финансовая проблема в науке, конечно, очень-очень важна. С моей точки зрения, у нас произошло бесконечное увлечение грантами и проектами в ущерб базовому финансированию научных исследований и научных организаций. Появились специалисты по грантам, которые знают, как их писать, и зарабатывают на этом гораздо больше, чем реальные сотрудники, выполняющие эти исследования. Если сегодня любой руководитель посмотрит, какая зарплата у него в учреждении на совершенно законных бюджетных основаниях, - это вообще кошмар. Да, гранты нужны, проекты нужны, соревнования в этом деле нужны. Но базовое финансирование научных учреждений и вузов должно быть достаточно велико. Я как-то сказал своим молодым коллегам: если бы мне стало сегодня снова 32 года, и не было гетероструктур, на основе которых развивались и мобильная телефония, и интернет, и многое другое, и все эти идеи пришли бы мне в голову сейчас, ничего бы не реализовалось.

Как-то мне попалась на глаза стенограмма выступления Александра Николаевича Яковлева, известного члена Политбюро. К сожалению, Академия наук выбрала его своим действительным членом (я голосовал против, но чуть-чуть не хватило наших голосов). Он говорил в начале 1991 года, как нужно относиться к Академии наук СССР: никакого базового финансирования, это «министерство науки» (в кавычках) должно быть ликвидировано, То есть ставилась и эта задача. Слава богу, не удалось. Российская академия наук существует. И бесконечно вредным является противопоставление академической и вузовской науки. Наука в вузах развивается и будет развиваться вместе и благодаря в значительной степени ученым, работающим в Академии наук.

Несколько слов о «Сколково». Безусловно, я могу вам сказать, когда мне предложили быть сопредседателем «Сколковского» Научноконсультативного совета, я согласился. Считаю, что это все-таки еще одна возможность развития высокотехнологичных отраслей промышленности и создания новых компаний. Удалось создать очень неплохой Научно-консультативный совет (Юрий Васильевич Гуляев может подтвердить - он является членом его), в том числе и с зарубежной компонентой. Она нужна сегодня. Международное научное сотрудничество всегда было - наука интернациональна. И оно нужно всегда. Сегодня по-настоящему я могу сказать, что в начале 90-х годов, когда бюджет моего родного Физико-технического института упал в один день в 20 раз и бюджет Российской академии наук в целом - в 10 - 15 раз, о сохранении научного потенциала России заботились больше, чем власть предержащие, наши зарубежные коллеги. И когда нам пытались навязать развитее Сколковского университета на базе одного западного, с обычной методой: мы заплатим им деньги, они все сделают (они все сделают только для себя, а не для нас), то тут же сразу в поддержку со словами, что российская наука и образование имеют и огромный потенциал, и замечательные традиции, выступили наши зарубежные коллеги. Поэтому международная солидарность настоящих ученых всегда будет работать в интересах науки.

Безусловно, эти вопросы бесконечно важны. И здесь чрезвычайно важными являются совершенно конкретные идеи (правильно сказал Иван Иванович в докладе): нам нужно догонять, перегоняя, выходя на новый уровень. Потому что за эти 20 лет мы потеряли технологии. А просто копировать нынешние технологии не получится - для того чтобы найти по-настоящему новое, нужно работать и в международном сотрудничестве, и нужно кардинально менять систему поддержки образования и науки, которая реально существует у нас. В качестве простого примера могу вам сказать, как сегодня это работает. Бюджет Роснанокомпании, известной вам, составляет многие миллиарды рублей. Бюджет фундаментальных исследований в области нанотехнологий Российской академии наук, объединяющей многие десятки институтов, -180 миллионов рублей.

Надеюсь, сохраняю оптимизм, что прежде всего благодаря позиции нашей фракции, благодаря росту ее авторитета в целом в стране нам удастся все-таки по-настоящему заставить, чтобы образование и наука работали на пользу нашему народу!

В рамках «алферовских чаепитий» наиболее широкая и острая дискуссия развернулась по теме «Инновационный путь для России: осознана ли необходимость?». В ней приняли участие вице-президент РАН академик Жорес АЛФЕРОВ, председатель комитета по науке и высшей школе Администрации Санкт-Петербурга профессор Александр ВИКТОРОВ, депутат Государственной думы РФ, член-корреспондент РАН Сергей ГЛАЗЬЕВ, академик РАН Дмитрий ЛЬВОВ, губернатор Санкт-Петербурга профессор Владимир ЯКОВЛЕВ и другие.

Суть дела

Жорес АЛФЕРОВ:

- Не секрет, что российская наука находится в очень тяжелом положении. В 1992 году, когда «исполнительным директором страны» стал Борис Николаевич Ельцин, бюджет науки сократился на порядок. Финансирование крупнейших научных центров, к которым относится, скажем, Физико-технический институт имени Иоффе, упало в 20 раз. С тех пор нам удалось увеличить его втрое, в основном, за счет грантов и контрактов, но до уровня 1987 года, когда я стал директором, еще далеко. Особенно беспокоит то, что научные результаты, которыми все еще можно гордиться, не востребованы внутри страны, хотя многие из них имеют огромное прикладное значение. Поэтому основная задача -возрождение и развитие наукоемких отраслей промышленности. Деньги, заработанные в сырьевом секторе, тоже должны идти на развитие наукоемких отраслей. Это чрезвычайно важно, потому что меняет не только экономику, но и социальное лицо страны, дает возможность миллионам людей работать творчески.

Оглянувшись на вторую половину двадцатого столетия, мы увидим, что локомотивом экономики была электроника, прежде всего, -микроэлектроника, а последние 10 - 15 лет - оптоэлектроника, которая привела к настоящей революции в информационных технологиях, в телекоммуникациях. 20 лет назад Советский Союз был третьей электронной державой после США и Японии. Сегодня мы пропустили вперед не менее 50 стран. Даже в тех из них, которые не являются лидерами мировой экономики, эти отрасли развиваются необычайно бурно, но при этом требуют непрерывных вложений, улучшающих технологию. Этим и определяется быстрый прогресс, характерный для конца ХХ века.

Именно в электронике советские физики, инженеры, технологи играли выдающуюся роль. Я могу перечислить десятки открытий, сделанных нами в этой области. Примеров, когда промышленное производство новых компонентов у нас начиналось раньше, чем в США или Японии, уже меньше. Это - к вопросу о том, нужны ли России инновации и насколько они востребованы.

Александр ВИКТОРОВ:

- Жорес Иванович прав: в последние 10 лет востребованность знаний в России оставляла желать лучшего. Вообще, основой для инновационной экономики, основанной на знаниях, являются пятый и шестой технологический уклады. (Коллеги Львов и Глазьев владеют теорией вопроса гораздо лучше меня, поскольку сами ее разрабатывали). А мы в течение нескольких лет двигались назад, от пятого технологического уклада к четвертому. С другой стороны, Россия велика; забытая, к сожалению, наука - экономическая география гласит о том, что ее регионы весьма разнообразны и различны по уровню развития. Поэтому, создавая национальную инновационную систему, надо держать в уме региональный аспект - наличие современных технологий, высокую концентрацию образованных людей и ряд других факторов. В числе регионов, способных развивать экономику, основанную на знаниях, назову Томск, Екатеринбург, Новосибирск, разумеется, Москву и Санкт-Петербург. А какие-то регионы будут неизбежно сохранять сырьевую ориентацию.

В нашем городе более 700 научных организаций, около ста вузов и других интеллектуальных центров. Город первым в стране принял Стратегический план, начал развитие инновационной инфраструктуры, в том числе реализацию программы создания ИТЦ. В Петербурге - по-моему, это уникальный случай - в последние три года растет число молодых людей, работающих в науке и в образовании. Словом, все условия для интенсивного движения к шестому технологическому укладу. И надо разобраться в причинах, мешающих этому движению.

Сергей ГЛАЗЬЕВ:

- Давайте начнем с общих закономерностей современной экономики, предопределяющих не просто желательность, а необходимость перехода на инновационный путь развития.

Сегодня уже аксиома, что до 95 процентов прироста валового внутреннего продукта составляет научно-технический прогресс. Точно также главным источником подъема конкурентоспособности, создания новых продуктов, освоения новых технологий является творческая активность людей. Именно интеллектуальный капитал генерирует новые знания и технологии, а значит и обеспечивает доходы в самых быстрорастущих отраслях экономики (годовые темпы роста в информатике и микроэлектронике - 15 - 30 процентов, в биотехнологиях и генной инженерии - 80 - 100 процентов и т.д.). Интеллектуальная рента - главный приз в современном экономическом соревновании. Она может достигать 50 - 70 и больше процентов стоимости современных наукоемких товаров (скажем, интегральных схем или программного обеспечения).

Те, кто способен создавать и улавливать интеллектуальную ренту, получают сверхприбыль, те, кто не способен, расплачивается за приобретение хай-тека либо дешевым трудом, либо невозобновляемыми природными ресурсами. Это касается стран и регионов, корпораций и отдельных предприятий. Те, кто умеют создавать новую технику, получают колоссальные конкурентные преимущества, и соответственно сверхприбыль, остальные, по сути, служат источником их благополучия, жертвуют качеством собственного развития и скатываются на периферию мировой экономики.

Это первый, очевидный вывод из теории технологических укладов - о неэквивалентности экономического обмена. Другой важный вывод - о нелинейности экономического роста. Во времена структурных кризисов, при смене укладов, для отстающих стран возникают возможности технологических прорывов. Это связано с тем, что у них нет необходимости высвобождения огромных масс капитала из устаревших производств. Концентрируя ресурсы сразу на прорывных направлениях, где издержки входа на рынок гораздо меньше, чем в зрелых производствах, можно выйти вперед, не догоняя, не воспроизводя старые технологические траектории.

Скажем, главный прорывный фактор пятого технологического уклада - микроэлектроника, о ней Жорес Иванович недаром упомянул. Чтобы войти в эту отрасль, построить завод и выпускать продукцию, нужно несколько миллиардов долларов. А чтобы войти на рынок ключевого фактора шестого технологического уклада - биотехнологии, генной инженерии, нужно иметь мозги и совокупные капитальные затраты всего в несколько миллионов долларов для оснащения современной лаборатории, которая уже будет производить конкурентоспособные продукты. Характерное отличие нового уклада в том, что фундаментальная наука сближается с прикладной, тоже становится объектом извлечения прибыли. Результаты сразу не публикуются, коммерциализуются, и на прорывных технологиях фирмы делают огромные деньги.

Итак, для успешного развития по инновационному пути нужны механизмы и институты поддержки научно-технического прогресса, - я бы их разделил на два вида.

Во-первых, это общие условия и, прежде всего, развитая сфера фундаментальной науки и образования, которые образуют главный ресурс, интеллектуальный потенциал экономики. Это конкурентная среда, которая должна стимулировать субъекты рынка на внедрение новых технологий. И, наконец, механизмы перераспределения ресурсов из устаревающих технологических комплексов в новые. Как правило, в развитых рыночных экономиках эту направляющую и регулирующую роль играют банковские структуры и бюджет.

Во-вторых, специальные институты поддержки экономического роста, способствующие преодоления двух барьеров. Первый - это барьер высокого риска. НТП отличают неприятные для бизнеса качества: непредсказуемость, неравновесность результатов. Чтобы произвести один коммерчески успешный продукт, иногда нужно апробировать сотню изобретений. Частный капитал очень неохотно идет на риск, если его не компенсирует, не берет на себя государство - через гарантии, через бюджетное финансирование, через целевые программы...Поэтому государство всегда является крупным игроком на рынках новых технологий. Кроме того, надо преодолевать порог синхронных затрат. Что это такое? До момента, когда прорывная технология выходит на самоокупаемость, кто-то должен субсидировать затраты на свой страх и риск. И этот «кто-то» снова государство.

Именно с поддержанием этих механизмов и институтов связана его растущая роль в современных условиях. Некоторые не очень глубокие экономисты считают, что наука - это роскошь. На самом деле - не роскошь, а ведущий фактор экономического роста, о чем говорит колоссально выросшая доля государства в структуре распределения валового продукта (в развитых странах за последние сто лет она выросла до 40 - 50 процентов, то есть почти на порядок). Частному капиталу такие инфраструктурные затраты не потянуть.

Самое интересное, что в нашем Отечестве до 1990-го года вклад научно-технического прогресса в экономический рост составлял 70 - 80 процентов - примерно как в развитых странах. Но сегодня это всего лишь 5 - 10 процентов. Причем, если падение производства в среднем составило 50 процентов, то в наукоемких отраслях оно гораздо глубже: в разы. То есть мы, по сути, проедаем уже созданный потенциал, потерян главный движитель роста - научно-технический прогресс.

Главная причина - краткосрочная мотивация. Субъекты хаотичного рынка не настроены вкладывать деньги на 5 - 10 лет в разработку новых технологий, стараясь взять прямо сегодня то, что есть. Отсутствуют механизмы поддержки инновации. Все наши коммерческие банки, вместе взятые, которые должны быть главными инвесторами, на порядок меньше, чем один крупный американский банк. Бюджетная поддержка технического прогресса, как справедливо говорил Жорес Иванович, близка к нулю. Не обеспечивается даже минимально необходимая база, предусмотренная законом о науке.

Если все останется, как есть, то главным фактором экономического роста России будет лишь спрос на наше сырье на мировом рынке. Учитывая, что развитые страны, по прогнозам, будут расти с темпом 2 -3 процента в год, это будет и для нас предельный уровень роста. Сказанное означает, что, помимо потери возможности самостоятельного развития, наш народ будет еще лет десять жить хуже, чем жил в конце 1980-х.

Что нужно для перехода на инновационный путь развития?

Первое - выработка долгосрочной мотивации у субъектов рынка. Для этого нужна государственная промышленная политика по выращиванию корпораций с устойчивыми мотивами долгосрочного развития, национальных лидеров в наукоемких отраслях экономики.

Второе - необходимы механизмы долгосрочного кредита. Поскольку рассчитывать на коммерческие банки пока не приходится, единственный способ - создание банков развития. Опираясь, в частности, на механизмы рефинансирования Центральным банком, как в Китае, и на механизмы работы со сбережениями населения, как в Японии, они станут каналами привлечения долгосрочных инвестиций в перспективные производства. Важнейший механизм стимулирования научно-технического прогресса - бюджет развития, в сочетании с системой государственных гарантий и целевых программ, налоговых льгот и т. д.

Степень эффективности государственного стимулирования зависит от правильности выбора приоритетов. Во многом это задача технологического прогнозирования и индикативного планирования.

Нужно искать сочетания национальных конкурентоспособных комплексов с прорывными направлениями формирования нового технологического уклада. То есть приоритет - это целый спектр технологий на пересечении двух множеств, где даже небольшой инициирующий импульс дает взрывной эффект. По ряду направлений формирующегося уклада у нас очень неплохие заделы. Это биотехнология, информационные технологии, ракетно-космический комплекс, ядерная энергетика, технологии переработки газа, оптика, лазеры, конструкционные материалы с заданными свойствами - список можно продолжить.

На этом пути, по нашим расчетам, реально выйти на темпы роста ВВП до 10 процентов и роста инвестиций до 20 - 25 процентов в год, концентрируя их на прорывных направлениях, вкладывая в потенциальных лидеров мирового рынка. А они уже будут работать как локомотивы для всей экономики.

Владимир ЯКОВЛЕВ:

- В теории все понятно. А вот как добиться принятия названных мер? Правительство убеждает, мол, надо двигаться вперед без рывков, но мы помним: президент России высказывал недовольство, что закладываются низкие, в пределах трех процентов, темпы экономического роста! Я точно знаю, что когда бухгалтера и финансиста ставят впереди экономики, динамичного развития не будет. В Петербурге промышленное производство и валовой региональный продукт растут примерно на 10 процентов в год, за счет точного выбора приоритетов.

Сергей ГЛАЗЬЕВ:

- Совершено справедливо говорите. Из того набора инструментов развития, которые я назвал, не действует практически ни один. Замедление темпов экономического роста за последние три года почти до нуля - следствие проводимой бюджетной и денежно-кредитной политики. Говорим об информационных технологиях, о чудесных возможностях генной инженерии, но целевые программы недофинансируются, производственный потенциал омертвлен наполовину, специалисты уезжают за границу. А это наш главный капитал - интеллектуальный, и не так много денег нужно, чтобы их удержать. Если бы проводилась политика стимулирования инвестиций в научно-технический прогресс, то и получили бы те 10 процентов роста, о которых говорит президент.

Жорес АЛФЕРОВ:

- Я согласен с оценками Сергея Глазьева и могу лишь дополнить его выступление. Динамику затрат на прорывных направлениях легко показать на примере той же микроэлектроники. Каждый новый этап ее развития, связанный с уменьшением размеров компонентов, - это 2 - 3 миллиарда долларов. Действительно, затраты в биотехнологии на порядок меньше. Но вдобавок нужно учитывать огромные затраты на проведенные ранее исследования, подготовку кадров, тонкое аналитическое оборудование. Это лишь подтверждает необходимость поддержки государства на разных стадиях разработок. В той же насквозь рыночной Америке это прекрасно понимают.

Лет пять назад в ходе одной из командировок я посетил компанию «Крит» в Северной Каролине. Там работало много наших бывших сотрудников, и технология получения кристаллов карбида кремния ставилась в основном физтеховцами. Компания была небольшая - 80 человек, из которых примерно 30 были заняты непосредственно в производстве, а остальные - в лабораториях. Доход ее составлял около 10 миллионов долларов в год, а бюджет - 20 миллионов. Потому что еще 10 миллионов они получали от министерства энергетики, поскольку работали в стратегически важном, перспективном направлении.

С тем же я столкнулся на Сингапуре, при посещении институтов информационных технологий и микроэлектроники, бюджет которых на 90 процентов пополняло государство. Я спросил: «Как же так? Вы ведете сугубо прикладные работы, вам должна платить промышленность». Оба директора ответили: «Ну что вы! Промышленность оплачивает нам сегодняшние результаты, а государство - завтрашние». Считаю, пора и в России пересмотреть популярный тезис о том, что поддерживать фундаментальную науку - это, конечно, забота государства, а прикладная должна кормить себя сама. Сегодня очень часто грань между ними стирается. Кроме того, когда прикладная наука сама зарабатывает, она нередко перестает быть наукой.

Дмитрий ЛЬВОВ:

- Мир стремительно меняется. Мы наблюдаем, как наряду с материальными затратами на производство продуктов растут и начинают превалировать затраты в сфере услуг и «нематериального производства».

Приведу лишь один пример. Всегда считалось, что «Америка - это «Форд». Сегодня в трех ведущих автомобильных компаниях США занято порядка 1,6 млн. человек, их капитализация - около 600 млрд. долларов. Те же показатели для трех ведущих компаний, выпускающих операционные системы и программное обеспечение, - 160 тысяч занятых, 3 600 млрд. долларов. Хотя ничего особо материального, вещественного они не производят. Значит, не автомобильная промышленность определяет новое лицо Америки.

Действительно, американцы тратят на покупку компьютеров, на программный продукт, на обслуживание примерно в 1,5 раза больше, чем на автомобили, в 6 раз больше, чем на жилье. Затраты сместились в интеллектуальную сферу, востребованы знания, образование, интеллект и, наверное, не случайно эта страна - лидер мировой экономики.

Впрочем, еще в начале 1990-х доля произведенной в России наукоемкой продукции составляла не такую уж маленькую величину, 7,5

- 8 процентов от общемирового объема, в то время как в США - около 30. То есть отставание у нас было большое, но не безнадежное. А сегодня, когда американцы обеспечили колоссальную концентрацию капитала на этом направлении, у них выпускается 40 процентов всей наукоемкой продукции, у нас 0,4. Что же происходит с нашей страной?

Начиная с первого полугодия этого года, наметившийся было рост ВВП, промышленного производства пошел на убыль. Это значит, что все резервы, которые выявились после дефолта 1998-го года, мы, по существу, исчерпали. Мне могут возразить, привести статистические данные о большом объеме инвестиций. Но если раскрыть эту статистику, мы увидим, что более 70 процентов прямых инвестиций идет в нефтяную отрасль. А в науку, о чем уже говорил Жорес Иванович, - около нуля. То есть, как была самодостаточная сырьевая сфера, так она и развивается - обособленно, без перелива в наукоемкий сектор, который должен определять лицо такой большой страны, как Россия, нет.

Вдумаемся: несмотря на перманентный кризис последних лет, на многие допущенные ошибки, Россия по-прежнему первая в мире по размерам национального богатства и, прежде всего, природных ресурсов на душу населения. Мы в этом отношении в 10 раз богаче США и Канады, вместе взятых. А если по всему национальному богатству, - на каждого россиянина приходится 400 тысяч долларов. Огромная цифра! Казалось бы, ну, не может, не имеет права страна не развивать науку и не развиваться сама при таких возможностях.

Но по уровню ВВП на душу населения мы занимаем где-то 58-е место в мире. Получается, одна из самых богатых стран в то же время экономически - одна из самых бедных. Миллиарды долларов уходят из страны, не трансформируясь в инвестиции.

Наверное, можно констатировать, что советская экономическая система была плохая, неэффективная. Мы очевидно проиграли в научнотехнической гонке Западу и Дальнему Востоку. Но за последние 10 лет разрыв увеличился. Поэтому напрашивается и другой вывод: избранный, в том числе, с помощью Запада, экономический механизм мешает такой великой стране рационально использовать свои ресурсы. Сам по себе он напоминает сито.

Смотрите: рыбные запасы страны. Президент Путин, когда был на Дальнем Востоке, оценил масштабы потерь в этой отрасли: 2 - 2,5 млрд. долларов. Нефтегазовый сектор: 27 - 30 миллиардов ежегодно уходит мимо казны. Российский лес. Я часто езжу в Финляндию, у меня там семинар. И вижу цены на их продукцию деревообработки (из одного и того же леса!), совершенно несопоставимые с нашими. Мы получаем от итальянцев мебель, сделанную из нашего леса. И палец о палец не ударим, чтобы у нас было оборудование, не уступающее итальянскому. Я уже не говорю о схемах сокрытия от государства и общества огромных прибылей в металлургии.

Так что все дело в экономической политике. Нужно ее повернуть таким образом, чтобы рационально использовать те колоссальные возможности, которые еще Россия не утеряла. Скажем, почему у нас нет бизнеса в области капитальных вложений, инвестиций и так далее? Из-за нелепой налоговой системы.

Оказывается, 70 процентов всех налогов мы собираем, пропорционально фонду оплаты труда. При том что у нас самая низкая заработная плата - она занижена примерно в пять раз, если исходить из производительности труда. Разве это не нонсенс? Но существует другая экономика, на которую не давит налоговый пресс. И в этой теневой (а может, настоящей?) экономике, которую мы не показываем, 75 процентов прибыли создается за счет ренты природных ресурсов. И эта реальная рента уводится, во многом, из-за дефектов налоговой системы.

А когда мы, ученые, спрашиваем правительство: «Зачем вы сохраняете такую налоговую систему?», - нам отвечают: «Потому что так на Западе». Не странно ли? Наше основное богатство - природные ресурсы, почему мы должны следовать чуждым образцам и загонять себя в тупик? Официальная цена «Газпрома» и наших нефтяных корпораций многократно занижена. Мы за бесценок отдали в разработку частным структурам то, что по Конституции принадлежит государству - недра. Объем природной ренты составляет, по нашим оценкам, от 20 до 30 миллиардов долларов в год. По сути, эту сумму недополучает казна, поскольку сверхприбыль от эксплуатации недр, которые принадлежат всему обществу, должна идти в доход бюджета.

Налог на дополнительный доход с недропользователей позволил бы направлять 70 процентов этой сверхприбыли в бюджет. Устранение лазеек и мотивов к нелегальному вывозу капитала (как правило, это и уход от налогов) даст нам еще примерно 10 миллиардов долларов. Тем самым доходы бюджета можно удвоить, и научно-технический прогресс сможет рассчитывать на кардинальное расширение государственной поддержки.

Закончить я хочу такой присказкой. Прошлым летом я со своим коллегой был на Енисее. Великая, огромная река. Июнь, жарища. Нам надо перебраться на тот берег, а плавсредств нет. И вдруг лодка. В ней абориген, ловит рыбу. Мы кричим: «Перевези нас! Нам туда нужно!». Полчаса кричим - ноль внимания. Потом он бросает удилище и оборачивается к нам: «Была зима - о чем думал?». Так давайте задумаемся, пока не поздно.

2006 г

Алферов Ж.И. Многие из нас, включая вашего покорного слугу, были избраны членами Академии наук в этом доме. И здесь была у нас масса интересных встреч. И всегда в Доме Ученых проходили очень важные научные сессии. Я думаю, что и все послевоенные годы Дом Ученых играл огромную роль.

Я всем Вам очень благодарен, в этом году у меня был действительно тяжелый год, потому что он оказался юбилейным, мне исполнилось 75 лет, я получил международную премию и целый ряд почетных званий в разных странах. Была издана книга "Наука и общество", которая представляет частью, интервью и выступления в разное время, но и также шесть глав моих воспоминаний, которые я стал писать и озаглавил их "О прошлом для будущего", и решил их писать потому, что, в общем, наверное, это нужно сделать, и просто можно и не успеть это сделать. И работа над этой книгой, особенно над этими главами воспоминаний была для меня очень важна.

Теперь по поводу премии "Глобальная энергия", раз уж был задан этот вопрос. Вообще идея учреждения этой премии возникла у меня довольно давно. И исходил я при этом из того, что очень важно, если в России появится международная премия, которой будут отмечаться достижения ученых всего мира в чрезвычайно важной области. И выбрана была энергетика как область в силу целого ряда причин.

Во-первых, было совершенно очевидно, что для того чтобы выбирать тему для международной премии, и чтобы премия эта имела, вообще говоря, заметное значение, и пользовалась достаточно большим авторитетом, нужно, безусловно, чтобы она не перекрывалась с Нобелевскими премиями. Потому что Нобелевские премии при появлении бесконечного количества всех других все равно останутся самыми престижными международными премиями для научных работников. Это уже проверено более чем столетним периодом. И так, я думаю, останется на долгие и долгие годы.

Поэтому международная премия в другой области должна быть в другой области. Если говорить о престижных международных премиях, кроме Нобелевской, это, прежде всего, в области науки я имею в виду, это премия "Япония" и "Киото", утвержденные в Японии, имеющие достаточно большой размер. Мне в 2001 году была присуждена премия "Киото", и там точно также избран именно этот принцип, что меняются области, за которые вручается эта премия. Там три премии. Премия "Япония" и "Киото" премия - это высокие технологии, фундаментальные науки и философия искусства. Но при этом в фундаментальные науки не входят физика, химия, медицина и физиология. Высокие технологии меняются каждый год. А в искусство и философия не входит литература. И это сделано специально, потому что очевидно, что ежели, как говорится, называть предметом премии то, что вошло уже в Нобелевский арсенал, то это все равно будет второсортная премия.

Вторая чрезвычайно важная вещь, с моей точки зрения, заключалась в том, чтобы выдвижение и присуждение премии должно проходить, в общем, без участия широкой научной общественности, без участия при выдвижении ученых советов общественных организаций, что это должно поручаться, прежде всего, специалистам в той или иной области.

И естественно совершенно, что не должно быть никакого вмешательства власть имущих и государственных структур...

Присуждение в истекающем году премии немецкому инженеру Ридли и вашему покорному слуге, с одной стороны я был очень рад потому, что премия была присуждена единодушно и я, естественно, вышел из состава комитета и не участвовал во всех этих процедурах. С другой стороны, я испытывал известную неловкость потому, что, будучи инициатором и председателем комитета, вроде бы неловко и неудобно получать ее.

Я получил звонки от одного из членов попечительского совета -господина Ястржембского, что, вообще, хватит присуждать премию американцам и русским потому, что, как известно, первая премия была присуждена двум американским ученым и нашему российскому -академику Месяцу. Вторая двум российским и американцу.

Нужно сказать, что сразу же реакция моя была естественная совершенно, я сказал, что вообще премию присуждает комитет по рекомендации экспертной комиссии, и ваше мнение не будет никак учитываться.

Поэтому, я думаю, что премия будет жить и развиваться и дальше. Но при этом, мне кажется, очень важно, чтобы она жила и развивалась усилиями, прежде всего, научного сообщества и его конкретных представителей.

А я был благодарен научному сообществу за эту высокую оценку тех работ, которые не вошли ни в Нобелевскую, ни в премию Киото, хотя очень сильно связаны. Потому что Нобелевская премия присуждена в целом за фундаментальный вклад в информационные технологии и развитие полупроводниковых гетероструктур, которые сегодня играют очень важную роль и в чисто физических исследованиях, и практически во всех областях информационных технологий, особенно в системах связи, но и не только. А премия Киото специально отмечала наш вклад вместе с японским физиком и американским в создание лазеров непрерывного режима для телекоммуникационных целей. А премия глобальная энергия присуждена за полупроводниковые гетероструктуры для преобразования энергии, поскольку сегодня это, наверно, одно из наиболее эффективных направлений энергетики. Это и преобразование солнечной энер-гии.

И преобразованием электрической энергии в световую. Наоборот, можно с уверенностью утверждать, что те принципы преобразования электрической энергии в световую, которая сегодня широко используется в светодиодах, по оценкам экспертов, в 2020 году будут давать уже примерно 50 процентов освещения в мире, будет переведена на полупроводниковые гетероструктуры. А солнечная энергетика на этих принципах, я думаю, что примерно в это же время суммарные мощности, введенные в мире преобразователи солнечной энергии на основе полупроводниковых солнечных батарей, составят мощность примерно равную суммарно электрической мощности России сегодня - 140 гигаватт. При этом я думаю, что это особенно существенно. У нас специальная сессия по энергетике Академии наук открывается завтра. Владимир Евгеньевич Фортов будет делать первый доклад по этому поводу. А послезавтра я делаю доклад, специально посвященный солнечной энергетике. И это дело сегодня развивается так бурно, что примерно на 30 процентов ежегодно увеличиваются вводимые мощности на основе солнечных преобразователей. И рынок сегодняшний уже в этой области составляет величину порядка 100 миллиардов долларов. Но об этом можно очень долго говорить, поскольку, наверное, все-таки можно вспомнить слова Дмитрия Ивановича Менделеева: "Нефть - не топливо. Топить можно ассигнациями". Можно вспомнить, что нефти у нас осталось на 40 - 50 лет. Газа на 2-3 десятилетия больше. А солнечная энергия неисчерпаема. При этом всё возможно в этой области тоже. Но солнце приватизировать не удастся, оно останется, совершенно точно, в нашей коллективной собственности. (Аплодисменты). (С места: новый Чубайс найдется). Вот тут и новому Чубайсу ничего не выйдет.

А что касается книги, то я еще раз хочу сказать, что мне, действительно, хотелось написать. Я надеюсь, что, может быть, в наступающем году мне удастся большей частью закончить эти воспоминания, поскольку я думаю, что для нашего поколения - а я представляю уже сегодня, безусловно, весьма преклонную, старшую часть живущих сегодня в нашей стране - для нашего поколения время было необычайно не простым, тяжелым, и было очень много радостей, безусловно. Я думаю, что нашему поколению удалось, вообще говоря, пережить великую радость победы в Отечественной войне. При этом не нужно никогда забывать, как мне кажется, что Россия в общем в ХХ веке проиграла все войны, кроме Великой Отечественной, если по совести к этому делу подойти. Мы проиграли русско-японскую, мы проиграли первую мировую, Антанта выиграла, а Россия, безусловно, ее проиграла. О победителях в гражданской войне вообще не стоит говорить. Мы проиграли на самом деле и советско-финскую, и афганскую, и чеченскую тоже. А в самой тяжелой войне, в которой речь шла о том, останется ли жива наша страна в целом, мы победили, в очень тяжелой войне. И я думаю, что один из источников этой победы заключался в том, что в этой войне были и предатели, и власовцы, и эсэсовские части многих национальных формирований, но в целом страна была единая, и большинство народа было едино в борьбе против совершенно коричневого кошмара. Можно всегда этому удивляться.

Я поражаюсь по сей день, как одна из самых культурных и передовых наций Европы, давшая миру так много, стала вообще всей страной бандитским формированием (как бы ни вели себя отдельные, очень хорошо себя вели и многие немецкие военнослужащие, и можно много приводить примеров по этой части), но в целом страна стала бандитским формированием, которая пошла грабить и убивать другие народы. И эту "коричневую чуму" разбил Советский Союз. И именно мы принесли свободу Европе, свободу по сей день. И нужно, чтобы хорошо об этом знала наша молодежь. Это нужно, никогда нельзя об этом забывать. Безусловно, этим мы можем гордиться. А, с другой стороны, мы можем думать о том, что нашему же поколению пришлось пережить, наверное, самую страшную трагедию ХХ века. И самый страшной трагедий ХХ века был, безусловно, распад Советского Союза, уничтожение Советского Союза.

Вы начали сегодняшний вечер показом очень дорогих для меня кадров вручения Нобелевской премии в 2000 году. Тогда же проводился "круглый стол" для новых лауреатов Нобелевской премии. И "круглый стол" проводила британская телевизионная компания "ВВС". Моим соседом слева за "круглым столом" оказался профессор Джеймс Хекман Чикагского университета, получивший Нобелевскую премию по экономике. И когда мы обсуждали все, что происходило последние десятилетия, он сказал такую замечательную фразу, что весь научнотехнический прогресс второй половины ХХ века был обусловлен соревнованием Советского Союза и Соединенных Штатов Америки, и очень жаль, что это соревнование закончилось.

Владимир Евгеньевич был в Стокгольме на днях, а я просто прочитал, как происходили события в этом году вручения Нобелевских премий (по состоянию здоровья я не мог поехать туда). И с интересом прочитал, что не смог приехать за получением премии британский драматург, прочитал лекцию, которая демон-стрировалась на больших экранах, где он сказал, что сегодня одной из самых нынешних трагических событий является вторжение США в Ирак, и которое могло произойти, потому что нет Советского Союза, который противостоял империалистической агрессии. И это, конечно, для людей моего поколения трагедия, которую нам никогда не удастся пережить полностью. И никогда, внутренне мы не можем согласиться с тем, что произошло. Мы не может ничего уже сделать, наверное. То, что произошло, то произошло. Мы должны бороться за возрождение страны, за ее развитие, за развитие совершенно естественных отношений с нашими народами, потому что мы, в общем, общий народ. И то, над чем многократно издевались часто наши демократы, насчет новой общности советских людей, на самом деле действительно сформировалась эта общность. И сформировалась эта общность не только за годы советской власти, а за многие столетия существования и развития России. И в советский период это дело только укреплялось. И, естественно, эти переживания всегда останутся с нами. Но нужно не только переживать, нужно жить и работать, нужно развивать нашу науку. Науку, прежде всего. Вот мы, здесь сидящие в этом зале, наверное, несем самую большую ответственность в этой области. Я думаю, что об этом мы еще сегодня в течение дня будем говорить достаточно много.

Ведущий. Вы знаете, наверное, мы поступим так, будут поступать вопросы, часть, вот видите, я уже принес сюда, но Вас еще будут приветствовать артисты, и мы будем прерывать ваши ответы на вопросы.

Алферов Ж.И. Да, я достаточно много времени в своем выступлении посвятил, в том числе и политическим моментам. И здесь, по-моему, на эту тему будет еще очень много вопросов.

На первом этапе реструктуризации РАН были объединены отделения РАН. Сейчас большинство членов академии говорят, что это было ошибкой, поскольку эффективность работы отделения РАН существенно снизилась. Порой собрать кворум на заседаниях Бюро отделения практически невозможно.

Вопрос. Как вы считаете, глубокоуважаемый Жорес Иванович, не будет ли очередной ошибкой объединение институтов?

Алферов Ж.И. Вообще, насколько я знаю, я все-таки член президиума и вице-президент Российской Академии наук, когда мы проводили объединение отделений, то делалось это в значительной степени из соображений, что от нас все требуют реформ, но и мы должны какие-то реформы делать. И вот придумали такое сравнительно безвредное мероприятие, что проведем объединение отделений, таким образом мы реформируем Академию наук, но оставим секции, вопросы голосования и избрания останутся по-прежнему. И, таким образом, то, что называется, и волки будут сыты и овцы целы. И я думаю, что это в принципе ошибка, потому что реформы не должны делаться ради реформ. Это совершенно очевидная вещь. Реформы должны вообще делаться, когда действительно необходимость изменений диктуется жизнью.

Сегодня ведь тоже идет период продолжения реформирования академии наук, и масса голосов раздается о том, что мы консервативная реакционная организация, что мы занимаемся повышенной самооценкой, что мы уже ни на что не способны. Я тут недавно прочитал такой опус, который нашел уже в прессе отклики, оценка деятельности академии наук, по-моему, так он называется, где предлагается распустить президиум, ввести некий менеджерский совет. Я помню, как до этого вносились предложения, поскольку это Государственная Академия наук, с государственным статусом, то академиков нужно не выбирать, а назначать правительству. Это они должны делать.

Сегодня широко обсуждается вопрос о том, чтобы мы не выбирали президента, а президента нам назначали. И многое другое.

При этом очень важным во всех попытках реформирования являются моменты, связанные с собственностью академии. Уже в первую очередь этот менеджерский совет и прочие вещи, это концепция управления имуществом академии. Никто всерьез не занимается концепцией повышения эффективности научных исследований и, вообще, не задает себе очень простого на самом деле вопроса: почему научные достижения, которые, конечно, эффективность работы в академии за последние полтора-два десятилетия упала, это очевидно, да и не могло этого не случиться, но при этом не задают себе вопрос, почему те достижения, которые есть в академии, они практически не востребованы внутри страны. Почему те достижения, которые мы имеем, они востребованы за рубежом страны. Я себе иногда задаю такой вопрос. Я довольно часто, особенно в последние годы, стараюсь одно из 10 приглашений удовлетворять.

Но в целом довольно часто бываешь за границей, встречаюсь в различны международных научных организациях.

Я себе задаю иногда вопрос: почему там, когда меня зовут, у меня спрашивают и со мной советуются по вопросам физики полупроводников, технологии полупроводниковых компонентов, развитии исследования материалов, тем или иным конкретным научным проблемам? А почему здесь все время нужно заниматься дискуссией, как реформировать Академию наук? Почему исследования не реформированной российской Академии наук востребованы многими западными исследовательскими центрами и зачастую западной экономикой? А почему они не нужны дома? Давайте зададим себе вопрос, почему?

Да, советская экономика имела огромный военный крен. Правильно. Но при этом никто не будет отрицать те слова, которые произнес профессор Хекман, что прогресс научно-технологический был связан с соревнованием этих двух стран. Да, у нас нужно было получить 14 инстанций одобрения, чтобы поехать за границу. Наука интернациональна и международное сотрудничество совершенно естественно, но это международное научное сотрудничество должно быть.

Поэтому совершенно естественным, по-моему, является ответ на вопрос, что все в порядке будет и с Академией наук и с наукой и с интеграцией науки и образования и с развитием наших научных и технологических исследований. Когда экономика России будет развиваться на основе научных достижений, на основе высоких технологий, когда наши научные результаты будут нужны нашей экономике. Тогда и вопрос финансирования научных учреждений будет решаться в значительной степени автоматически.

Не зря ведь Академия наук оказывалась на протяжении трех столетий эффективной научной организацией в России. И как тут не вспомнить, мы недавно отмечали замечательный юбилей - один из великих академических юбилеев - 100-летний юбилей Пушкинского дома, у нас в Ленинграде, в филармонии. Мне пришлось поздравлять своих коллег, радоваться достижением этого великолепного научного учреждения, настоящего живого памятника Пушкину и великой русской литературе.

Я при этом вспомнил, как десять лет назад, когда мы отмечали 90-летие Пушкинского дома, еще был жив тогда и был мэром города выдающийся организатор и выдающийся человек - Анатолий Александрович Собчак и, поздравляя наш Пушкинский дом, он тогда сказал: "Какой замечательный Дом, какие рукописи, какие ученые. Но у этого учреждения есть один очень существенный недостаток. Он находится в ведении реакционной, консервативной организации -Российской Академии наук". Мне пришлось сразу же выступить и сказать, что Пушкинский дом с самого начала был в ведении Академии наук и достижения Пушкинского дома огромны. В том числе и потому, что он принадлежит великой консервативной, но отнюдь не реакционной организации - Российской Академии наук, о которой как-то замечательный советский физик Лев Андреевич Арцемович сказал, что в России две структуры, которые никогда не поддаются реформам и невозможно реформировать - это церковь и академия наук. (Аплодисменты).

Вопрос. После 2008 года кто будет новый Президент России и куда потечет река времени истории России?

Алферов Ж.И. Слушайте, понимаете или нет, я про академию могу, про полупроводники. А кто будет новый президент России, это должны решить все наши избиратели, в том числе и вы все.

Вопрос. Почему не публикуются в Интернете списки научных трудов членов экспертных советов по научным грантам в РАН, РФФИ, РГНФ, Минобрнауки? Тогда можно было судить о квалификации экспертов. Сегодня квалификация многих экспертов, особенно в Минобрнауки, вызывает сомнение.

Алферов Ж.И. Ну насчет квалификации экспертов Минобрнауки сомнения - да. Что касается РФФИ, то я думаю, с самого начала в этой организации экспертиза была, в общем, более или менее приличная. И эксперты из РФФИ, я думаю, что их мож-но найти в списке научных сотрудников России с очень высокими индексом цитирования.

Вопрос. В мае 2006 года будут проводиться очередные выборы РАН. Почему характеристики кандидатов и списки опубликованных ими работ не представляются на сайте www . ran . ru ? Ведь иногда в члены РАН выбираются люди, имеющие малое отношение к науке. Например, Хасбулатов, завотделом Московской мэрии, Систер. При открытых публикациях характеристик кандидатов такие псевдоученые вряд ли бы стали членами РАН.

Алферов Ж.И. Я могу сказать так. Безусловно, для того, чтобы псевдоученые не становились членами Российской академии наук, это прежде всего даже не вопрос того, что будет публиковаться на сайте, а это вопрос, кто сегодня является членами Академии наук и как они будут голосовать.

Я могу сказать, я помню, у нас в разное время случались разные события, и я помню, что заведующего отделом науки ЦК КПСС Трапезникова по отделению историю выбрали с шестого захода. Это советские времена. И при этом по личной просьбе Анатолия Петровича Александрова, который сказал: "Понимаете, мне же с ним все время дело иметь нужно. Ну, пожалуйста, один пойдите навстречу".

Но академиком так и не выбрали. Академиком провалили сразу же, поскольку он пошел, по-моему, еще и очень быстро. И там отбили охоту до шестого раза, даже до второго дела не дошло.

Вообще здесь очень много. Я на все, наверное, не отвечу.

Я думаю, что в очень многих записках переоценивается и мои знания, и степень моего влияние на очень многие вопросы. Поэтому я все-таки здесь, прошу прощения, буду выбирать записки, на которые я действительно могу ответить.

Вопрос. Глубокоуважаемый Жорес Иванович, не считаете ли вы, что академик Велихов, выступая в программе Сванидзе "Зеркало" с идеей о необходимости назначения президента РАН, также как и его коллега по Общественной палата Алла Борисовна Пугачева, поет под фонограмму? (Смех в аудитории. Аплодисменты).

Алферов Ж.И. Ну вот вы и ответили. И мне уж говорить ничего не надо.

Вопрос. В настоящее время многие политики заговорили о необходимости сплочения нации и создание так называемой национальной идеи. Как вы к этому относитесь? Есть ли у вас какие-нибудь предложения? И как вы относитесь к созданию Общественной палаты при президенте?

Алферов Ж.И. Вообще говоря, у нас была хорошая национальная идея, это идея создания в общем общества социальной справедливости, потому что при всех дефектах, недостатках, и даже преступлениях советской власти, которые, безусловно, были, тем не менее, это была идея создания государства социальной справедливости. И многое по этой дороге нам удалось достигнуть.

Я думаю, что идея государства социальной справедливости это блестящая национальная идея, и она, вообще говоря, в той или иной форме существует во многих странах, она может быть не развита по настоящему, может иметь некие деформации, но, в принципе, от этой идеи, я думаю, человечество никогда не откажется. И исторические периоды, вот волнами все идет, но, тем не менее, к этой идее вернуться снова. (Аплодисменты).

Вопрос. Жорес Иванович, что нужно сделать, чтобы остановить проникновение китайцев на Дальний Восток? (Смех). Не получим ли мы там новое Косово?

Алферов Ж.И. Это еще, опять же, тот вопрос, на который мне очень трудно ответить. Я могу сказать, что я за последние годы, 2001, 2002 и в этом году, я трижды был в Китае, и должен сказать, что в области развития новых технологий, экономики, построенной на научных технология, мы можем у китайцев многому учиться. В институте полупроводников Китайской академии наук, в котором я был в ноябре этого года, а до этого три года назад, я увидел, как за три года институт превратился в блестящее научное учреждение. Я могу сказать, что, в общем, через 10 - 15 лет, глядя потому, как развивается сегодня экономика, наука, технология в Китае, китайцы начнут получать Нобелевские премии в области науки одну за другой.

Уже четыре с лишним года мне не удается на самом деле создать крохотный, с очень маленьким бюджетом, бюджетом 5 млн. рублей начальный академический университет, в котором, так сказать, на несколько иных принципах поставлено образование в аспирантуре. Потому что сегодня развитие науки и технологии требует совершенно иных подходов в этой области. Я сначала думал, что это мне идея пришла первому, а потом оказалось, что такие университеты уже работают в Японии, на Таиланде, как международный для Восточной Азии, и в Китайской академии наук. И, например, в институте полупроводников Китайской академии наук на примерно 60 научных работников приходится около 200 аспирантов, которые, вообще говоря, идут работать в развивающиеся фирмы, компании, научные центры. И при этом не возникает сразу вопроса о том, насколько там стареет академический институт. При этом всегда можно сказать, что реализуется тот принцип, о котором говорил Петр Леонидович Капица. Я никогда не забуду один из самых ярких юбилеев Физико-технического института, на котором мне пришлось побывать.

То был юбилей в 1968 году, когда мы праздновали 50 лет нашему институту, и когда еще были живы очень многие легендарные "физтеховцы": Харитонов, Семенов, Александров, Арцимович, Кикоин и многие другие. И Капица, выступая на нашем юбилейном заседании, произнес замечательную речь, которая потом была опубликована в его трудах, когда он сказал, что все в мире в целом живет и умирает: цивилизации, люди, институты, научные сообщества, все имеет возраст, рождается, живет и умирает. Есть определенные характеристики пожилых людей. Пожилой человек обычно кушает больше, чем ему нужно, становится болтливым, вот пример вашего покорного слуги, и еще ряд характеристик таких. И то же самое происходит с научными институтами: они становятся прожорливыми, иногда съедают больше оборудования, чем им нужно, публикуют иногда гораздо больше статей, чем нужно было бы по реальным научным результатам.

Он вспомнил и сказал, что есть только один способ научному институту сохранять молодость, он вспомнил своего учителя Резерфорда, который ему сказал: "Капица, я становлюсь молодым, когда работаю с вами, моими учениками". Единственный способ сохранять молодость научным учреждениям - это иметь постоянный приток научной молодежи. И в наших условиях нужно искать реальные формы организации этого научного притока. Одна из форм в Академии наук -это интеграция науки и образования не в той форме, как заметила руководительница Санкт-петербургского Университета госпожа Вербицкая, что академики сейчас для того, чтобы сохраниться, придумывают научно-образовательные программы и даже университеты, в которых они для того, чтобы уцелеть, хотели бы участвовать. Ничего подобного. Мы уцелеем все равно. Все равно Академия наук России не помрет. Но новые формы интеграции науки и образования диктуются не реформами ради реформ, а тем, что реально происходит сегодня в развитии науки и высоких технологий. И мы это понимать, и мы должны именно по этой дороге решать проблемы в том числе и сохранения молодости наших научных учреждений. (Аплодисменты).

Вопрос. Расскажите о главе "Монологи о Капице" и о встрече с Терменом.

Алферов Ж.И. Спасибо за такой вопрос. Потому что в этих коротких воспоминаниях о Петре Леонидовиче я рассказываю о своей, в общем, реальной, продолжительной первой встрече, которая произошла в 1973 году. Петр Леонидович Капица бесконечно любил своего учителя Абрама Федоровича Иоффе и любил физико-технический институт, в создании которого он принимал самое непосредственное участие. Когда меня в 1972 году избрали членом-корреспондентом Академии наук, он позвонил и попросил меня приехать и сделать доклад на знаменитом семинаре Капицы. Потому что членкор появился новый, а он его не знает. Я сделал доклад, а после доклада у Петра Леонидовича на семинаре его была традиция, что он приглашал докладчиков посидеть и попить с ним чай. И мы пили чай более трех часов. Его заместитель потом мне сказал: "Жорес Иванович, ваша научная карьера обеспечена. Потому что если Петр Леонидович пьет чай с содокладчиком семинара полчаса, дела плохи, у него вообще дальше будут трудности. Час, полтора - все прекрасно. Два часа - великолепно. Но я просто не помню, когда Петр Леонидович с кем-нибудь пил чай три часа". (Аплодисменты).

Он был в очень хорошем настроении. Он вспоминал свою молодость, физтех. С нами вместе был, между прочим, Лев Сергеевич Термен.

Я скажу о нем тоже. И Петр Леонидович рассказывал разные истории. Одну из них я запомнил, как говорится, на всю жизнь, и привел, в том числе, и в этих воспоминаниях.

Петр Леонидович, конечно, был совершенно неординарной личностью. Он был блестящий инженер, великолепный физик. И он был необычайно на самом деле смелый человек, который любые проблемы... При этом он понимал иногда, что нужно блюсти определенный интерес, и с властью нужно быть очень внимательным. Но когда речь шла о принципиальных вопросах, он был смел и храбр. А он тут рассказал, как в 36-м или 37-м году он занимался турбодетандером. И для реализации конструкции турбодетандера для получения жидкого гелия ему нужны были шарикоподшипники. Шарикоподшипниковых заводов у нас еще не было. И он написал письмо в Наркомат внешней торговли с просьбой, чтобы ему выделили, купили в английской фирме - он указал, в какой -такое-то количество шарикоподшипников.

Спустя несколько недель он получил ответ за подписью начальника главка, в котором тот писал, что мы ваше письмо получили, мы будем изучать вопрос, где, в какой стране, в какой компании удобнее, выгоднее, и после того, как мы изучим, мы в общем решим вашу проблему. Петр Леонидович получил это письмо и написал на нем прямо: "Делайте, как вам говорят, или идите к такой-то матери". И он прямо мне сказал, к какой. (Смех в зале). Начальник главка, получив такую бумагу, разъяренный, прибежал с ней к Анастасу Ивановичу Микояну, который был наркомом внешней торговли. Микоян положил бумагу в карман и, будучи у Сталина и в общем не зная, какая возможна реакция, он просто достал и сказал: "Посмотри, что академики пишут". Иосиф Виссарионович посмотрел на бумагу и сказал: "Делайте, как он говорит, или вы у меня все пойдете ..." И он повторил, к какой матери. (Аплодисменты).

Петр Леонидович сказал, что был, снаряжен специальный самолет, у нас не было регулярных рейсов с Великобританией, был послан самолет. И операция по шарикоподшипникам вместо примерно 500 фунтов стерлингов обошлась в несколько десятков тысяч. Но - сказал Петр Леонидович - вы знаете, у меня после этого никогда никаких проблем с Наркоматом внешней торговли больше не было.

И еще хочу сказать вот что. Пока для нас интересы страны, города, института, академии, науки будут выше, чем мелкие частные интересы собственные, мы непобедимы. И к нам вернется и электроника, и физика, и новые научные достижения. Для этого мы должны бороться и искать, найти и не сдаваться. И при этом четко понимать, за что мы боремся.

Спасибо вам.

Ведущий. Дорогие друзья, позвольте в заключение поблагодарить Жореса Ивановича за этот вечер, и надеюсь, после этого вечера все мы станем немножко лучше.

Алферов Ж.И. Спасибо огромное.

Нанотехнологии - что это такое, история развития

Несколько слов о том, что такое нанотехнологии. Нано — это значит миллиардная доля, нанометр — это миллиардная доля метра. Часто любят говорить о том, что вот предыдущие десятилетия проходили под знаком микро — микронные доли метра, микроэлектроника, микротехнологии. Можно сказать, вообще говоря, что прогресс человечества определялся в значительной степени развитием тех или иных производственных технологий. И поэтому у нас существовали каменный период, бронзовый и затем железный период. Время постиндустриальное, информационных технологий часто называют кремниевым периодом. Раньше мы говорили о том, что был век пара, электричества, век атомной энергии, а сейчас мы говорим о наноразмерах. Нанометр — миллиардная доля метра или 10 ангстрем, -это несколько постоянных решеток, несколько расстояний между атомами в кристаллах. Можно восхищаться древними греками, Демокритом, который предложил атомную структуру материи.

Атомы впервые стали видеть в электронных микроскопах. Природа строит все из атомов, и когда специалисты в лабораториях, в промышленности повторяли и развивали те или иные технологические направления, они, в общем, повторяли то, что делал Бог, природа. Можно сказать, что и клетки состоят из наномашины и из таких наномашин, наноустройств устроены и многочисленные живые организмы, и человек, и всё.

Нанотехнология, как технология, - когда мы сами укладываем атом к атому и создаем принципиально новые устройства. Объекты нанотехнологий могут быть трех типов: наночастицы, величина которых по всем трем измерениям не превышает 100 нм; нановолокна, нанотрубки и нанопроволоки, у которых только два размера меньше 100 нм, а третий может быть любым; наноплёнки, у которых только толщина менее 100 нм, а длина и ширина произвольна. Кроме того, к продукции нанотехнологии относят макрообъекты со структурой, созданной путем управляемого манипулирования атомами и молекулами.

Этому в общем на самом деле несколько десятилетий — 30-40 лет примерно и, в первую очередь, это стало развиваться в той области, которая называется полупроводниковыми гетероструктурами, за развитие которых я и получил Нобелевскую премию в 2000 году. И здесь был принципиально целый ряд очень важных открытий. Один мой коллега и близкий друг, тоже нобелевский лауреат, Лио Исаки, японский ученый (он тоже много занимался гетероструктурами) как-то сказал замечательные слова, что вот наши кристаллы, гетеростуктуры, это новый вид кристаллов, которые можно назвать men made crystals . Человек, укладывая атом к атому по новым законам, создает кристаллы, материю, которых нет в природе.

И в целом можно сказать, что нанотехнологии, наноиндустрия, наноматериалы — это тот класс материалов, когда принципиально новые возникающие свойства проистекают из тех или иных физических явлений, которые появляются только вследствие малых размеров, изменения структуры материала, не имеющих аналогов в природе. В полупроводниках, в полупроводниковых гетероструктурах появились так называемые квантовые проволоки, квантовые ямы, квантовые точки.

Группа наших сотрудников несколько лет назад получила государственную премию Российской Федерации за исследование и создание структур с квантовыми точками. Эти работы получили и широкое мировое признание, мои ученики (Н.Н. Леденцов, В.М. Устинов) стали членами-корреспондентами Российской академии наук, получили целый ряд международных премий.

Впервые о нанотехнологиях, выступая в палате представителей США, заявил профессор университета Райса, нобелевский лауреат Ричард Смолли. На самом деле он имел в виду естественную логику развития науки, но намеренно обратил внимание чиновников на этот термин, поскольку, как и все ученые, искал ассигнований на исследования. Он попал в точку и обеспечил будущее, где-то безбедное, а где-то достойное, ученым всего мира. Поскольку нанотехнологии стали idea fix правительств большинства развитых стран.

За нанотехнологиями, или кванторазмерными технологиями, несомненно, будущее. И это не обсуждается. И очень хорошо, что наш президент это понимает.

Действительно, это появление принципиально новых возможностей, но наука развивается постепенно, и те изменения, которые происходят революционным образом, появляются на определенных этапах. В области нанотехнологии, наноиндустрии, можно, например, назвать средства диагностики - электронную микроскопию (она была отмечена Нобелевской премией), - это глаз, который видит атомы, а палец, который чувствует их - это туннельная сканирующая микроскопия (швейцарские физики Бинден и Керор получили Нобелевскую премию в 1986 г. за создание туннельных микроскопов).

Примером принципиально новых физических явлений, которые происходят в квантовых гетерострутктурах, является и дробный квантовый Холл-эффект (Нобелевская премия 1998 г.), когда в результате исследований в квантовых ямах было показано, что коллектив электронов — это принципиально новый коллектив, который можно описать, предположив дробный заряд электронов.

Наконец, то, за что была получена Нобелевская премия мной, это полупроводниковые гетероструктуры, периодические гетероструктуры (их предложил в свое время академик Келдыш) гетероструктуры, на основе которых создана масса новых материалов. Сегодня мы умеем специально с помощью технологических методов, которые развиваем уже многие десятилетия буквально укладывать атом к атому и создавать новые материалы и приборы. Например, квантовая точка — это искусственный атом, создаваемый нами в лаборатории, свойствами которого мы можем управлять. На основе нанотехнологий появляется огромное количество принципиально новых приборов в электронике, мы стали говорить о наноэлектронике вместо микроэлектроники, в биотехнологий о новых свойствах материалов и многом другом.

Следует подеркнуть, что сравнение между атомным проектом и программой нанотехнологии не совсем павомерно, потому что атомный проект появился и в Америке, и у нас с вполне определенной целью -для создания атомной бомбы. Ее было необходимо создать, потому что иначе все результаты Второй Мировой войны могли быть ревизованы бы, и мы бы утеряли все преимущества, за которые были заплачены такие огромные жертвы.

Что касается нанотехнологии, то это нормальное развитие научных исследований. Здесь, вообще говоря, нельзя рассчитывать на то, что все сразу изменится, нужно заниматься исследованиями в данном направлении, и мы ими занимаемся - в нашей и в других лабораториях.

В нашей стране такие работы ведутся успешно, например, в Сибирском институте полупроводников РАН, в Институте физики твердого тела РАН в Черноголовке, в нашем Физико-техническом институте РАН, в научно-образовательном центре, который работает у нас в Санкт-Петербурге и во многих других лабораториях и центрах. Уровень этих исследований во многих наших группах соответствует лучшему мировому уровню.

В области энергетики большие перспективы у солнечной энергетики. Сегодня мы живем конечно за счет нефти, газа, угля, атомной энергии — все это исчерпаемые источники энергии, и нефти хватит на 40 - 50 лет, газа на 60 - 70, угля — значительно больше, но при этом возникает масса экологических проблем; для обычной атомной энергетики на основе реакторов на медленных нейтронах можно рассчитывать на 100-120 лет, что касается термоядерной энергетики, то если в середине прошлого века говорили о перспективе через 20 - 30 лет, то сегодня специалисты говорят, что на первый промышленный реактор можно рассчитывать лишь в середине этого столетия.

К концу 21 века человечество придет к эффективному использованию солнечной энергии. За последние 30 лет стоимость энергии, вырабатываемой на солнечных электростанциях, уменьшилась на 30 - 45%. Если эта цифра уменьшится еще на 15%, можно будет говорить о переходе на эту форму получения энергии. СССР была лидером по термоядерным исследованиям. По-видимому, к концу 21 века термоядерные реакторы будут применяться для выработки энергии. Но необходимо развивать и обычную ядерную энергетику. Атомные электростанции - нормальный путь решения энергетических проблем.

Конечно, ядерная энергетика опасна в отношении последствий аварии. В то же время, эти разработки отличаются высокой надежностью. Например, реакторы типа РБМК, производство которых было налажено в рамках военной промышленности, работают с 1948 года. И ни одной существенной аварии на них не было. Что касается опасений по поводу повторения аварии на Чернобыльской АЭС, то в ней, отметил ученый, роль сыграл человеческий фактор. В Белоруссии построили бы новую атомную станцию, если б была возможность.

У человечества на самом деле есть один неисчерпаемый источник энергии - это солнце, и от солнечной энергетики не уйти. А развитие солнечной энергетики очень тесно связано с нанотехнологиями, потому что сегодня наиболее перспективный метод преобразования солнечной энергии — это преобразование ее на основе полупроводниковых солнечных батарей.

В космосе это основной источник энергии, и если сегодня или может быть даже довольно продолжительное время основным типом солнечных батарей являются кремниевые солнечные батареи. Кремний сам по себе — материал широко распространенный, но получение монокристаллического кремния связано с большими затратами энергии. Новый тип солнечных батарей, которые используются в нашей космической энергетике уже более 30-ти лет на полупроводниковых гетероструктурах (сегодня это основной вид батарей прежде всего для наших коммуникационных спутников поскольку на геостационарной орбите, на других высоких орбитах, кстати и наша станция «Мир» работала на этих батареях), значительно более надежен и эффективнее.

Сегодня мы можем говорить о том, что полупроводниковые гетероструктуры, принципиально основанные на нанотехнологии (получение наноструктур с наперед заданными свойствами), созданы, и сегодня мы уже имеем батареи с коэффициентом полезного действия 30 - 35%, и в ближайшем будущем будем иметь и 40 - 45%. Через 2 - 3 десятилетия этот тип солнечной энергетики станет экономически сравнимым с другими типами получения энергетических мощностей. Таким образом и здесь основой являются нанотехнологии, метод получения гетероструктур, когда мы укладываем атом к атому по тем законам, которые мы считаем нужными для того, чтобы создавать новые типы man made crystals - человеком сделанных кристаллов

Еще одно перспективное направление - водородная энергетика. И здесь, нотехнологии уже начинают использоваться, проводятся серьезные научные исследования. Безусловно нанотехнологии уже играют роль и будут играть все большую роль в разработке и создании топливных элементов, в разработке различного типа мембран.

Среди тех результатов, которые планируется получить в ходе исследований — создание новых осветительных приборов на основе световых диодов и перевод примерно половины осветительных систем в стране на эти приборы, что позволили сэкономить 10% электроэнергии. Крупный шаг вперед возможен в сфере солнечной энергетики на основе конденсаторных батарей.

В области наноматериалов возможно создание самолета будущего с использованием высоко ресурсных углепластиков, а также элементной базы для молекулярных компьютеров. В области экологии возможно будет дожигать угарный газ от автомобиля даже при холодном двигателе. Колоссальных результатов планируется достичь в области диагностики различных заболеваний.

Вероятно, от каких-то отдельных разделом придется отказаться в ходу подробного рассмотрения, однако, более важной задачи в настоящее время нет.

На Втором Международном форуме по нанотехнологиям была впервые вручена Международная премия в области нанотехнологий RUSNANOPRIZE , учрежденная РОСНАНО. Она присуждалась в номинации "Наноэлектроника". Среди ее лауреатов — академик Леонид Келдыш (Россия), удостоенный награды за пионерские исследования полупроводниковых сверхрешеток и туннельных эффектов в полупроводниках, широко. используемых в технологиях наноэлектронных приборов, особенно — в молекулярно-лучевой эпитаксии. Второй лауреат — профессор Альфред И Чо (США), удостоенный премии за пионерские исследования и разработку технологии молекулярно-лучевой эпитаксии, в особенности — для получения наногетероструктур, их применения в наноэлектронике. Отмечена премией и компания RIBER S . A . (Франция) — за разработку оборудования для молекуллрно-лучевой эпитаксии.

Выбор лауреатов не случаен. Сверхрешетки — один из основных элементов, а туннельный эффект — одно из явлений, использующихся в современной наноэлектронике. Молекулярно-лучевая эпитаксия (МЛЭ) — ее базовая технология. Фирма RIBER S . A . была пионером в разработке первых промышленных установок. И уже несколько десятилетий выпускает высококлассное оборудование для МЛЭ. В настоящее время ей принадлежит около 70% мирового рынка.

На примере работ лауреатов хорошо прослеживается связь между фундаментальными, прикладными исследованиями и производством. Эта связь, очевидная для исследователей и разработчиков новой техники и технологий; не всегда понятна более широкой публике.

Основополагающие теоретические работы по туннельному эффекту и сверхрешеткам были сделаны в конце 50-х — начале 60-х годов прошлого века, В начале 70-х были выполнены первые исследования по МЛЭ гетероструктур GaAs / AIGaA . И только когда технология достигла определенного уровня, стало' возможным изготовление высококачественных сверхрешеток и других элементов квантовых устройств наноэлектроники..

В 70-х технология МПЭ начала внедряться в промышленность. С конца 70-х компания RIBER начала поставлять установки МПЭ сначала исследовательским лабораториям, е. затем — и промышленности. Примерно в это же время были разработаны первые советские установки МЛЭ и в 80-е годы было освоено их серийное производство. К сожалению, в последние десятилетия эта отрасль промышленности в России была разрушена.

Для того чтобы технология и разработки устройств наноэлектроники достигли современного уровня, потребовалась активная работа в этом направлении нескольких поколений ученых и инженеров различных специальностей, а также технологов. Таким образом, имеется неразрывная связь всей цепочки "от идеи до машины". А процесс освоения новой техники и технологий может занять весьма длительное время.

Здесь уместно привести высказывание британского физика Д.Портера, что все научные исследования — прикладные, только одни приложения возникают быстро, а другие реализуются через несколько десятилетий.

Следует подчеркнуть, что цепочка, о которой шла речь, начинается с фундаментальных исследований. Их результаты лежат в, основе дальнейших разработок технологий, приборов и устройств. Поэтому фундаментальные исследования нуждаются в первостепенном внимании и поддержке.