Интервью Ж.И. Алферова «Российской газете»

Российская газета: - Жорес Иванович, в этом году начинается реализация стратегии модернизации российской науки. Что в ней Вы принимаете, а что вызывает беспокойство?

Жорес Алферов: - Это самый тяжелый вопрос из всех, которые вы могли задать. Ожидая его, я взял с собой текст программы. Так, вот, первая же фраза вызывает у меня недоумение. «Главной функцией академического сектора науки является расширенное воспроизводство знаний...». Я специально заглядывал в словарь Даля. Воспроизводство -это производство снова того, что было уже сделано раньше. Но для повторения уже добытых знаний Академия наук не нужна. С этим вполне нормально могло бы справляться Общество знаний. Академия должна заниматься производством новых.

РГ: - Там сказано «расширенное воспроизводство».

Алферов: - Да, термин взят из политэкономии Маркса. Вообще, такое впечатление, что программу писали экономисты, хотя под ней и стоят подписи двух математиков: Президента РАН и министра науки и образования. Но какое отношение имеет экономика к добыче знаний?

Дальше написано много хороших слов. Но ряд моментов вызывает опасения. К примеру, перевод организаций Академии наук, оказывающих социальные услуги сотрудникам, в новые организационноправовые формы. Боюсь, мы потеряем при этом больницу, поликлинику, оставшиеся дошкольные учреждения. Результат? Сейчас в больнице (не нашей) лежит после операции в тяжелом состоянии один из наших известнейших ученых, создавший когда-то целую отрасль науки. Так мне уже звонили, что нет денег его там содержать. Нужно платить 100 долларов за каждый день пребывания. Сейчас я могу хотя бы поискать возможность перевести его в нашу больницу. А если ее не будет?

Дальше: «введение в действие нового порядка избрания президентов академий наук». То есть, утверждение президента РАН президентом России. Знаете, я не сомневаюсь, что нынешний президент страны утвердит человека, избранного академией, даже если будет считать его не самой желательной кандидатурой. Но само наличие такой процедуры дает возможность оказывать давление на процедуру выборов. Можно будет говорить: «Вы знаете, этот человек не пользуется авторитетом в администрации президента...». Даже в советское время никто президента Академии наук не утверждал. Рекомендовали - было. Но хотя бы формально мы могли отказаться. Да и вообще, как можно говорить о введении нового порядка в программе, когда не внесены изменения в уставы и законы. А если общее собрание академиков откажется менять устав? Тем более, многие члены академии не согласны с таким порядком.

«Приведение организационно-правового статуса научных организаций в соответствии с осуществляемыми ими функциями». Опять-таки, не понимаю: что институт Академии наук - это не оправдавшая себя форма?

РГ: - Ну, изменение организационно-правовой формы подразумевает превращение одних в государственные автономные учреждения, а других в акционерные общества.

Алферов: - Форма акционерных обществ для академических научных институтов противопоказана. Таковыми могут быть старт-ап -компании, малые предприятия и прочие околонаучные организации, возникшие при институтах с участием в них ученых. Но это делается и сейчас. А превращать научную организацию в акционерное общество...

Акционеры не могут определять, в каком направлении нужно развиваться науке, они в этом ничего не понимают.

И еще: у нас говорят, что прикладные исследования должны финансироваться не из бюджета, а за счет привлеченных средств. Однако, академические учреждения занимаются, прежде всего, фундаментальными исследованиями. Которые часто могут иметь прикладное значение. Это не означает, что если это произошло, лаборатории нужно срочно менять организационную форму. Через год приложения уйдут в промышленность, и она снова начнет заниматься фундаментальными исследованиями. Делить академическую науку на фундаментальную и прикладную очень опасно.

Сегодня основная беда российской науки заключается даже не в скудном финансировании, а в невостребованности ее результатов российской экономикой. Если бы последняя развивалась на основе высоких технологий, то и деньги сразу же появились бы. Да, был бы ряд проблем, которые нужно было бы решить. Одна из них свойственна физике полупроводников, физике твердого тела, ряду биологических исследований, где прикладные результаты появляются очень быстро. Как сделать так, чтобы они столь же быстро внедрялись?

Это проблема не только России. Ваш покорный слуга является президентом Европейского материаловедческого форума. Это значит, что исследования в области физики и технологии материалов объединены в рамках всей Европы. И Европа очень беспокоится, что проигрывает соревнование Америке и Японии в области реализации инноваций. Ведь в ЕС средств на науку тратят не меньше, однако, нобелевские премии по физике две трети - американские.

Европейцы думают, как сделать, чтобы наука имела более эффективное приложение. И один вариант нашли. В материаловедческом форуме три президента: ученый, политик и представитель крупного бизнеса. Чтобы была связь. В Америке университетская наука крепко связана с бизнесом. Посмотрите на послужной список многих университетских профессоров - они сперва работали в исследовательских лабораториях крупных компаний, сделали там имя, а уже потом пришли преподавать. Естественно, они не утратили свои связи. В Европе же и у нас карьера профессора всегда развивалась чисто по линии преподавания и исследований только в университете. Нужно устанавливать более тесное взаимодействие с промышленностью.

Инновационный процесс, на самом деле, не заключается в смене организационно-правовой формы институтов. Нужно развивать экономику на базе высоких технологий. Создавать внедренческие зоны. Профессора должны участвовать в малых инновационных компаниях. Желающие могут по своему выбору уходить в бизнес. А планировать, как написано в программе, что мы сократим к 2008 году число бюджетных ставок в Академии наук на 25 процентов, но 15 процентов переведем на внебюджетное финансирование...

РГ: - Жорес Иванович, Физтех же довольно успешно создает малые предприятия...

Алферов: - Правильно, мы начали это делать, как только появилась такая возможность. Первое предприятие было создано в 1988 году. Потом - ряд других.

Но тут возникают свои проблемы. Для малых предприятий есть требование - быть частными. Тогда им оказывается определенная помощь. Но институты заинтересованы в том, чтобы они были одним из основных учредителей инновационных предприятий. Ведь малое предприятие продолжает питаться результатами работы института.

РГ: - И все же, если начнется сокращение, как ФТИ имени Иоффе его переживет?

Алферов: - Очень тяжело. Если создавать в институте внебюджетные подразделения... Да человек просто уйдет в коммерческую структуру. Ведь, попав во внебюджетное подразделение, он теряет уверенность в том, что завтра будет сотрудником института.

До сих пор мы даже наших сотрудников, уехавших на работу за границу, оставляли числиться в институте без сохранения зарплаты. Как бы в творческом отпуске. И это для них было очень важно. Между прочим, многие наши лаборатории хорошо живут за счет получения международных грантов и контрактов. А их проще получить, когда там, за рубежом, работает наш сотрудник, не прервавший окончательно отношения с институтом. И знает, что, когда вернется в Россию, он придет назад в институт. Тогда он старается помочь.

Почему нужно сверху расписывать, как жить научному институту? В советское время с семидесятых годов нам никто не диктовал правил.

РГ: - Но я помню, как в те времена на занятиях нам приводили такие цифры: одна треть институтов СССР за 15 лет не выдала ни одной новой идеи и разработки. Значит, был избыток научных учреждений?

Алферов: - Не знаю, в Физтехе никогда недостатка в новых идеях не ощущалось. Разговоры об избыточности науки в России пошли в начале девяностых. Но тогда совершенно несправедливо научным считали огромное число отраслевых институтов, которые выполняли функции чуть выше, чем заводские лаборатории и конструкторские бюро. Люди, которых там относили к научному корпусу, были просто высококвалифицированными инженерами, а не учеными. Вот и возникало представление о переизбытке.

РГ: - Так, что, для отраслевой науки акционирование и приватизация - нормально?

Алферов: - По сути дела, для отраслевой науке подразделения вроде малых инновационных предприятий, которые у нас возникают время от времени, должны быть нормальным явлением.

РГ: - Вы говорите, что главная проблема науки - отсутствие спроса на ее результаты. Но, общаясь на последних венчурных ярмарках с представителями инвестиционных компаний, я слышал противоположное: деньги есть, нет нормальных проработанных предложений. Одни умозрительные идеи.

Алферов: - Это вполне объяснимо. Самые большие потери от реформ понесла как раз отраслевая наука. А нормальный путь открытия от идеи до внедрения примерно одинаков, и у нас (я имею в виду прежние времена), и на Западе. Принципиально новый образец возникает в лаборатории института, занимающегося фундаментальной наукой. Путь до реального производства занимает 5-10 лет. В прежние времена как раз отраслевые институты должны были довести дело до внедрения. Теперь отдельные лаборатории и прикладные институты просто исчезли. А если венчуристы обращаются в академические учреждения, то конечно, у нас есть только новые идеи и, иногда, принципиально новые образцы.

Вот мы и говорим о «старт-апе», технико-внедренческих зонах и прочих вещах, предусмотренных в программе реформирования науки. И с этим я согласен. В свое время Рейган, став президентам, бросил фразу: «Small is beautifull». Маленькое - прекрасно. Небольшие компании играют большую роль в развитии технологического бизнеса. Они должны возникать, выполнять свою функцию и исчезать. Но источником первоначальных разработок являются академические институты. Вот, говорят, в США наука делается в университетах (и у нас-де так должно быть). На самом деле, в исследовательских центрах при университетах (а это наиболее мощная часть тамошней науки) большинство профессоров имеют очень небольшую преподавательскую нагрузку. А финансируются университеты на половину федеральным бюджетом, на 25 - 20 процентов - бюджетом штата. И лишь остальное - частные деньги. Исследовательские центры американских университетов - это аналоги наших академических институтов.

РГ: - Год назад состоялся президентский совет, посвященный интеграции науки и образования. Что после него изменилось ? И сразу же вопрос: как дела у вашего фонда? Он так и продолжает платить с каждого рубля 37 копеек налогов государству?

Алферов: - Я бы сказал, со времен совета почти ничего не изменилось. Очень важно, чтобы как можно больше ученых академии участвовало в образовательном процессе. Можно создавать академические учебные заведения. Можно передавать исследовательские организации академии вузам. Обо всем этом говорится в программе реформирования науки и я с этим согласен. Больше того, сам говорил о том же еще в 1989 году.

Но это должны быть конкретные решения и им не должно препятствовать чиновное законодательство. А так... На протяжении пяти лет не может начать функционировать придуманный мной академический физико-технологический университет. Это учебное заведение совершенно нового типа. Наше участие в образовательном процессе - дело не простое. Академический институт отвечать за подготовку бакалавров не может. Мы должны заниматься аспирантурой и частично магистратурой. Фактически, так происходит на физикотехническом факультете Политехнического университета, студенты которого занимаются в нашем научно-образовательном центре. Обучение на первых курсах ведем не мы.

Академический физико-технологический университет имеет лицензию, программы, практически можно использовать для него недавно построенное здание. Но... нет бюджетного финансирования, а потому нельзя по-настоящему начать прием в аспирантуру и магистратуру.

Чиновники все время ищут и находят возможность нам отказать. Как-то раз на начальной стадии я говорил с заведующей одним из отделов Минфина. И она мне сказала: «Академия не имеет права расходовать деньги на научно-образовательный центр (который у нас прекрасно работает), поскольку должен заниматься и имеет деньги на науку. А университеты не имеют права расходовать деньги на науку, поскольку должны заниматься и получают деньги на образование». Вот, так.

Самое обидное, за эти пять лет я познакомился с академическим университетом в Китае, а также на Тайване и в Японии, возникшими уже после появления моей идеи, и работающими на тех же принципах и даже по тем же специальностям. Ведь, если экономика начинает базироваться на высоких технологиях, кандидат наук становится массовой профессией. И уровень квалификации ему нужен иной: с высоким уровнем знания иностранных языков, философии, истории, естествознания и пограничных областей науки.

Но сейчас появилась надежда, что дело сдвинется. В типовом положении о высшем учебном заведении было записано, что высшие полномочия учредителя осуществляет министерство образования. «А значит, РАН учредителем быть не может», - поясняли нам чиновники. 17 января 2006 года вышло новое постановление. И в нем сказано, что федеральный орган исполнительной власти осуществляет полномочия учредителя, если иное не предусмотрено актом Правительства РФ. Теперь осталось дождаться акта правительства. Надеюсь, на это уйдет не пять лет.

Что же касается фонда, он работает. Правда, основным спонсором его по-прежнему являюсь лично я. Боюсь, это так и останется, пока не изменится налоговое законодательство. 13 и 14 марта по моему предложению в Петербурге пройдет выездное заседание комитета по науке и образованию Государственной Думы. И основным вопросом на нем будет законодательное обеспечение интеграции науки и образования. Я опять буду поднимать вопрос об освобождении фондов поддержки науки и образования от налогов. Но пока мы все время получаем отрицательные заключения из правительства.

РГ: - Жорес Иванович, три года назад Вы выходили с идеей создания технопарка. Пресс-конференцию относительно этого Вы проводили как раз в представительстве нашей газеты. Сейчас, насколько я знаю, ФТИ имени Иоффе решил стать резидентом в особой экономической зоне «Нойдорф - Ново-Орловский парк». Какое отношение это имеет к старому проекту?

Алферов: - Практически, никакого. Технопарк должен был быть создан вокруг и на основе новейшего завод кремниевой микроэлектроники, который предлагала построить в Петербурге одна немецкая компания. Мы таким образом сразу же выходили на современный уровень в микроэлектронике. И на мировой рынок, поскольку компания принимала на себя ответственность за реализацию четверти продукции. Но идея погибла, увязнув в чиновничьих согласованиях.

Сегодняшняя ОЭЗ имеет ряд льгот по налогам и некие вложения из федерального и местного бюджета в развитие инфраструктуры территории. А дальше - создавай малые предприятия. Это далеко не то, что предлагалось мною три года назад. И конкретной программы пока нет. Хотя, это, конечно, положительный сдвиг.

РГ: - Со второго квартала начинается пилотный проект по переводу РАН на отраслевую систему оплаты труда. Институты готовы к этому?

Алферов: - Не знаю, поживем - увидим. С точки зрения оплаты труда проблем вообще много. В программе реформирования написано, что научный работник к 2008 году должен получить 30 тысяч рублей, молодой исследователь - 15-20 тысяч, вспомогательный персонал - 12 тысяч. Такая большая разница между научным и вспомогательным персоналом для нашего института, к примеру, где во вспомогательный персонал входят люди, обслуживающие сложнейшие приборы и установки (инженеры высокой квалификации), совершенно неприемлема. Ведь от их работы результаты зависят, зачастую, не меньше, чем от ученых.

РГ: - Некоторые чиновники министерства образования считают, что если дать 1000 долларов зарплаты, то все проблемы будут решены. Но ведь значительное число наших ученых живет последние годы за счет иностранных заказов и поездок в западные университеты для чтения курсов. И что, их тысяча долларов устроит, и они начнут работать только здесь?

Алферов: - Опять-таки, дело не только в зарплате. Чтобы молодежь не уезжала за рубеж, им нужно предоставить современное оборудование для работы. И должен быть спрос на исследования. Моя лаборатория в ФТИ - одна из самых молодых (средний возраст - 31 год). Но мы живем в основном на зарубежные гранты и контракты. И ряд моих талантливых учеников работает за границей. Я спросил одного: «Почему»? Он говорит: «Я на нашей установке могу сделать все то же самое, но за месяц, а в Германии - за два часа».

РГ: - Ученые-отраслевики говорили мне, что есть целые направления в науке, которые мы уже потеряли из-за того, что все специалисты уехали. А в академическом секторе?

Алферов: - Нет, нам как-то удалось сохранить многие научные школы. Правда, ведущие представители некоторых школ - очень пожилые люди. Но пока у нас в стране остается неплохое образование, мы можем восстановить даже те направления исследований, которыми сейчас никто не занимается.

РГ: - А разве образование у нас все еще неплохое? Последние данные не обнадеживают.

Алферов: - Да, нет, у меня впечатление, что за последние годы сильно прибавили наши провинциальные технические университеты. Там много талантливых ребят. Похоже, местные власти оказывают им повышенное внимание. Да и у нас есть такие студенты, что могли бы вполне претендовать на то, чтобы в будущем стать нобелевскими лауреатами. Но сегодня многие идут к нам для того, чтобы получить диплом об окончании физико-технического факультета и аспирантуры в ФТИ - и уехать на Запад.

РГ: - Вы - сторонник развития альтернативных источников энергии. Но некоторые эксперты считают, что на ее долю не может приходиться более 5 - 7 процентов.

Алферов: - Это, смотря на какой срок считать. Если не произойдет никакой технической революции, то к 2030 году, действительно, будет около 5 процентов. Но 5 процентов - это 150 гигаватт. А суммарная мощность энергетики нынешней России - 140 гигаватт.

Есть и другие оценки. Англичане считают, что к 2020 году 15 процентов электроэнергии на островах будут давать альтернативные источники. Я считаю, человечеству никуда не деться от того, чтобы основным источником энергии было Солнце. Нефть и газ закончатся, а солнечная энергия будет дешеветь. За последние тридцать лет один ватт ее от солнечных батарей стал стоить меньше в 33 раза. КПД солнечных батарей в лабораториях - 35 процентов, а через 10 лет будет 45 процентов. И мы уже сегодня знаем, как это сделать.

Знаем, но, к сожалению, мало что делаем, чтобы использовать свои знания. Пример: 80 процентов коммерческих спутников связи (а их запускается сотни) имеют солнечные батареи на полупроводниковых гетероструктурах. Мои солнечные батареи. Когда американцы только публиковали первые статьи по этой теме, у нас уже было производство. И готовые батареи стояли на военных спутниках. Сегодня у нас этого производства нет. В свое время государство пожалело денег на современное оборудование. И батареи нужно покупать за рубежом. Хотя, лаборатория в нашем институте существует и получает солидные заказы на исследования из Европы и Америки. А если бы мы сохранили и развили собственное производство?

РГ: - Если бы Вы стали министром науки, каков был бы ваш первый приказ?

Алферов: - Я бы в министры не пошел. Как говорил при аналогичном предложении один друг моего отца, предпочитаю постоянную работу.

2006 г.