Что представляет собой оппозиция в России?
Оппозиция не может быть примиримой…
(В.К. Буковский на радио «Эхо Москвы». Ведущий А. Венедиктов)
A. Венедиктов:.С нами на связи из Лондона — Владимир Константинович Буковский. Владимир Константинович, добрый вечер.
B. Буковский: Добрый вечер.
A. Венедиктов: Слышно хорошо. Владимир Константинович, вы уже рассказывали, и очень много, нашим коллегам про то, как вы получали российский паспорт. Я б даже сказал, в лицах. Вам, наверное, это надоело. А проясните, пожалуйста, нашим слушателям историю с вашим гражданством. Получение российского паспорта для вас означало получение гражданства или нет?
B. Буковский: Нет. Конечно, нет. Дело в том, что я вообще-то никогда гражданства не лишался, даже советского. Так получилось, что Политбюро, меня выгнав, решило не менять этого статуса. У них были свои какие-то соображения, чисто технические. Но я, естественно, не жил по этому паспорту. Он давно устарел. А в 92-м году указом Ельцина, по представлению Комиссии по гражданству при Президенте, мне было восстановлено как бы российское уже гражданство. И с тех пор у меня был паспорт. Паспорт этот истек давным-давно. Я по нему не ездил в Россию, а по английскому паспорту меня не пускали. И вот так это дело зависло. Ну а теперь, в связи со всеми этими выдвижениями и так далее, возникла необходимость урегулировать этот вопрос, скажем так.
A. Венедиктов: То есть вы получили серпастый-молоткастый, двухглавоорластый, да?
B. Буковский: Двухглавоорластый, да.
A. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, тоже не очень понятно, наши слушатели спрашивают нас по поводу истории с 93-го года, истории с Конституцией. Вы хотели даже, как напоминают нам наши слушатели, вот Андрей, наш слушатель, отказаться от российского гражданства в 93-м году. Это так?
B. Буковский: Да, действительно, я был очень зол на эту Конституцию. Она бездарно была написана, очень плохо, и масса там было и неясностей, и ненужностей, и так далее.
И я даже думал это сделать. Но оказалось, на тот момент не было процедуры выхода из гражданства. Ее еще не разработали. И сделать это было невозможно.
A. Венедиктов: То есть это случайность, что вы не вышли?
B. Буковский: Да.
A. Венедиктов: В этой связи — вы, в общем, не отказались претендовать на пост кандидата в президенты. Пока, во всяком случае. И вы, если что, будете гарантом той самой Конституции, которая вас чуть ли не привела к отказу от гражданства. Как это соотносится?
B. Буковский: Ну что делать.
A. Венедиктов: Гарантировать вот это, что вам сильно не нравится.
B. Буковский: Я, конечно, если у меня будет такая возможность, если все произойдет как планируется, я, конечно, постараюсь объяснить, доказать избирателям, что в их интересах эту Конституцию изменить — она действительно глупо написана. Там очень много и неясностей, и очень много ненужного. И вообще, она была написана под одного человека, что вообще не делается. Конституция не пишется под одного человека. Конституция для того и пишется, чтобы обеспечить преемственность и стабильность на переходные моменты. А она была написана под одного человека.
A. Венедиктов: Ну вот оказалось, что у нас уже второй президент, второй человек под эту Конституцию, не меняя ее, существует. Может быть, и третий будет? А может, и четвертый?
B. Буковский: Ну, не знаю. Я считаю, что ее надо изменить. Это в интересах страны. Ну, сейчас об этом говорить долго, длинно, слишком технично.
A. Венедиктов: Да, я понимаю. Владимир Константинович, я хотел бы этот эфир наш построить как вопросы слушателей. У меня очень много по Интернету вопросов, и сейчас пишут мне по смс. Вот Андрей из Москвы пишет: «Владимир Константинович, зачем Вам это все? Этому народу нужны не вы, а Гитлер и Сталин, а лучше оба вместе», — пишет Андрей, замечу я, из Москвы. Вот зачем вам это все?
B. Буковский: Я считал, что я все очень подробно объяснил.
A. Венедиктов: Видимо, непонятно. Придется объяснять еще раз.
B. Буковский: Не один Андрей это спрашивает. И я объяснил, по-моему, достаточно доходчиво. Я делаю это для того, чтобы помочь оппозиции воссоздаться. Она у нас как бы кончилась, пропала оппозиция. Дать им возможность отстроить. людей, оппозиционно настроенных, очень много. Судя по моей корреспонденции по Интернету и вообще по Интернету. Очень много. Но они совершенно не организованы. Они не могут сами себя создать силой общественной. И это очень обидно. Нельзя оставлять жизнь без сильной оппозиции. Понимаете? В любом случае, даже если бы все было благополучно. Все равно это нельзя, это плохо.
A. Венедиктов: Ну, Владимир Константинович, вот от оппозиции ведь, от господина Зюганова, который является оппонентом нынешней власти, и господина Жириновского до Касьянова и Геращенко и вас и Лимонова полно оппозиционеров.
B. Буковский: Все правда. Мы сейчас, конечно же, говорим о демократической оппозиции.
A. Венедиктов: И там немало людей. Лидеров, я имею в виду.
B. Буковский: Вот в этом я не уверен. Большинство из них вообще не оппозиция. Они только занимают нишу оппозиции и играют в нее. Это не оппозиция. Серьезной, принципиальной, как принято почему-то говорить в России, «непримиримой» оппозиции, в общем-то, там и не было.
A. Венедиктов: А в чем непримиримость? С чем должна быть непримиримость?
B. Буковский: Непримиримость — не мой термин. Вообще оппозиция не может быть примиримая. Она по определению должна быть противницей существующего управления, порядка управления, и так далее. Ну, непримиримость в том, что то, что сегодня происходит, произошло и развивается уже где-то 10 лет, это ровно противоположное тому, за что люди шли к Белому дому в 91-м году в августе. Понимаете? То есть основа нашей государственности заложена была в августе 91-го года.
A. Венедиктов: Но Владимир Константинович, многие люди, я не могу сказать, я не проводил социологическое исследование, но я знаю людей, которые в августе 91-го года были вокруг Белого дома, были с Ельциным, а сейчас они с Путиным. И сейчас они поддерживают то, что делает Путин. Более того, многие люди, которые там стояли, были внутри, во всяком случае, Дома, они в том числе входят в правительство Путина. И они считают для себя это нормальным. Они считают, что это естественный процесс.
B. Буковский: Я же сейчас говорю вам не про людей. Я говорю вам про принципы. Понимаете, вот те принципы, основы государственности, которые закладывались тогда. Вот о чем идет речь. Люди меняются. Люди могут и менять свои мнения. Пожалуйста. Это случается каждый день. А принципы, на которых эта государственность основывалась в 91-м году, вот эти принципы теперь совершенно все демонтированы, брошены, преданы, называйте как хотите. И страна марширует от них, она марширует в прошлое. Делается некая попытка воссоздать, ну, некое подобие Советского Союза. Вот нам сказал же нынешний президент, что самой большой трагедией 20-го века был распад Советского Союза.
A. Венедиктов: Политической катастрофой, да.
B.Буковский: Политической катастрофой, да. Вот. И, соответственно, его суперзадача состоит в том, чтобы эту катастрофу преодолеть и вернуться к тем самым исходным позициям, которые были до крушения Советского Союза.
A. Венедиктов: Ну, может, это и неплохо для большинства людей? Для большинства ваших избирателей, я бы сказал так.
B. Буковский: Я так не думаю.
A. Венедиктов: Почему?
B. Буковский: Люди очень забывают. Я-то помню, как жили мы при коммунистической власти и как этот режим все ненавидели, и они действительно ненавидели. А теперь вдруг какая-то ностальгия. Вот, по каким-то там опросам, я смотрел, что чуть ли не 60 % считает брежневское время самым счастливым. Это уже начинаются мифологемы. Это мифотворчество. Это нежелание честно взглянуть в прошлое и понять, что было и почему было. Не было ведь в то время людей, которым бы этот режим нравился. Их не было. Включая, по-моему, даже членов Политбюро.
A. Венедиктов: А сейчас есть масса людей, в том числе и молодых, и студентов, с которыми я встречаюсь, и таких элитных университетов, как Высшая школа экономики, — они говорят: «Да нет, все нормально, смотрите — люди стали жить лучше», имея, прежде всего, материальное. Лучше! Второе — «у людей стало больше свободы. Люди имеют больше выбора». Понимаете, люди многие ощущают себя по-другому.
B. Буковский: Нет, ну что стало больше свободы, с этим и я не спорю. И все время пытаюсь доказать особенно пессимистически настроенным людям, которые говорят, что теперь стало хуже, чем при коммунизме, я говорю — позвольте, это неправда. Сейчас страна открытая, а была она закрытая. Раньше мог поехать за границу только тот, кого одобрила специальная комиссия парткомовская, а сейчас пожалуйста — покупай билет и уезжай. И так далее. Но ведь дело не в том, что это сделал нынешний режим кремлевский. Это сделал XXI век. Вы не забывайте, что в XXI веке средства коммуникации таковы, что страну не закроешь. Это невозможно сделать. Это первое достижение. Богаче — это тоже очень интересное заявление. Кто стал богаче, а кто стал беднее. Это первое. А во-вторых.
A. Венедиктов: Но по сравнению с Советским Союзом-то богаче, наверное, все-таки, Владимир Константинович.
B. Буковский: Это просто случайность мировой конъюнктуры — безумные цены на нефть и газ.
A. Венедиктов: Ну и что? Но ведь люди живут же в Кувейте и в Саудовской Аравии, и хорошо им — они не хотят менять своих эмиров. Зачем?
B. Буковский: Вы меня простите, так нельзя. И говорить, что режим хороший, потому что мировые цены высокие, нет, это уже просто какая-то шизофрения, вы меня простите.
A. Венедиктов: Да ради бога.
B. Буковский: Режим здесь ни при чем. Они этих цен не устанавливали. Им это свалилось на голову, как счастье, звездочка с неба упала. И более ничего. Они пальцем не шевельнули, чтобы сделать это или как-то с умом использовать этот золотой дождь. Ничего подобного. Они, наоборот, ничего не делают с этим. Сидят на этих нефтедолларах, на этой трубе, и никаких структурных изменений в экономику не вносят. Нужно же как-то экономику поднимать. Нет же никакой экономики, помимо трубы и оборонки.
A. Венедиктов: Ну как? А нанотехнологии?
B. Буковский: Это еще будет ли? Это еще только начинают. А что касается остального, страна же не работает, в общем, практически.
A. Венедиктов: Ну как? Я думаю, что каждый человек, который вас сейчас слушает. «Как? Я работаю!» Вот я смотрю, кто вам присылает вопросы.
Смотрите — врач-нейрофизиолог из Санкт-Петербурга Александр — он, наверное, работает. Врач Алексеева — наверное, работает. А вы им говорите — «страна не работает». Константин из бизнеса, Алексей из науки.
B. Буковский: Правильно — он работает, а страна не работает. Посол — не есть страна.
A. Венедиктов: Понятно. Вот вопрос от Михаила: «Владимир, останьтесь в народной памяти героем, бросившим вызов системе, а не шутом, тешащим чекистских нелюдей». И очень многие, вот я посмотрел на блогах разных газет и журналов и станций, где вы давали интервью, не могут понять — понимая, вы сами говорите, вы не можете выиграть выборы, даже если вас зарегистрируют, — это клоунада?
B. Буковский: Это не клоунада. Это гораздо интереснее. Это ход очень интересный, который дает шанс оппозиции себя воссоздать, переформатировать. Понимаете? Это возможность все-таки ее создать. Если у людей есть такое желание, если потребность такая есть, то вот, я им даю такой шанс. Дело не в том, что меня выберут, не выберут, я об этом даже думать не хочу. Вон, Избирком уже заявил категорически.
A. Венедиктов: Да, сейчас мы это обсудим, да.
B. Буковский:.Да, что никогда меня не зарегистрирует. Не в этом дело. Но люди-то могут проявить свою инициативу, свою активность. Вести кампанию, создавать структуры. Это-то все останется. Даже если мне и не дадут избираться.
Это останется в стране. И это плюс для страны.
A. Венедиктов: Вот давайте тогда мы вернемся и сделаем шаг назад, к заявлению Центризбиркома. Действительно, один из руководителей Центральной избирательной комиссии Елена Дубровина заявила, что есть возможные два препятствия к тому, чтобы вас зарегистрировать как кандидата. Значит, препятствие № 1 — это в законе о выборах президента сказано, что кандидат в президенты — проживающий на территории России не менее 10 лет, и она подчеркивает, хочу я вам сказать, что не «проживавший», а «проживающий». Вот. Что вы на это можете сказать?
B. Буковский: Понимаете, вот юристы мне говорят, что эта статья очень смутная, сложная, что она требует толкования, и, конечно, кроме Конституционного суда, никто такого толкования предложить не может.
A. Венедиктов: Ну, у нас Конституционный суд будет толковать это два года.
B. Буковский: Ну вот если два года, то конечно, до выборов мы не дотянем. Но опять-таки, все в руках общества. Я вам говорю — если обществу это надо и они готовы за это бороться, все препятствия преодолимы.
A. Венедиктов: Но тем не менее, вот на этот вот «проживающий»- что тут мутного? Вот человек должен 10 лет проживать на территории.
B. Буковский: Ну, в законе сказано, например, что должен проживать на территории Российской Федерации.
A. Венедиктов: Да.
B. Буковский: А Российская Федерация возникла в 91-м году. То есть все выборы, которые до сих пор были, они не законны.
A. Венедиктов: Ну да.
B. Буковский: Ни один из кандидатов, не только избранных, но и баллотировавшихся, на территории РФ к моменту регистрации не мог проживать 10 лет, потому что ее не существовало.
A. Венедиктов: Ну, предположим, это истолкуется как правопреемница Советского Союза. Но вас же не было здесь 16 лет, да?
B. Буковский: Ну и что? Ну вот статья написана очень плохо. Я вам говорю — Конституция плохая. Ее писали левой ногой и по каким-то политическим причинам.
A. Венедиктов: Но она действует, Владимир Константинович.
B. Буковский: Ну, действует. Толкования закон требует.
A. Венедиктов: Хорошо.
B. Буковский: Ну смотрите, Лебедь.
A. Венедиктов: Генерал Лебедь, да, Александр Лебедь.
B. Буковский: Да, избирался, пробыв на территории России к тому времени один год.
A. Венедиктов: Ну да, он был в Молдове.
B. Буковский: Да. Ельцин избирался в 96-м году через пять лет после создания РФ.
A. Венедиктов: А закон-то не новый разве? Закон старый? Вот эта норма закона. Может, она новая?
B. Буковский: Ну как, Конституция 93-го года.
A. Венедиктов: А, ну да, действительно.
B. Буковский: В 96-м году все зарегистрированные кандидаты, кроме Зюганова, наверное, были незаконны.
A. Венедиктов: Интересно.
B. Буковский: Путин у нас избирался в 2000 году — он прожил к тому моменту на территории РФ 9 лет.
A. Венедиктов: Ага, ваше толкование понятно. Второе толкование связано. то есть не толкование, а вторая норма закона связана с двойным гражданством. У вас британское гражданство и российское гражданство. Или — российское гражданство и британское гражданство. Закон явно запрещает человеку, имеющему второе гражданство, выдвигаться кандидатом в президенты.
B. Буковский: Ну да. Ну, во-первых, эта норма опротестована. Это сравнительно недавний закон, чуть ли не в прошлом году принятый.
A. Венедиктов: Да.
B. Буковский: Она опротестована не мной и до моего выдвижения. Это сделал Володя Кара-Мурза в связи с тем, что он собирался избираться в Думу, а ему заявили, что теперь нельзя, что это запрещено, и так далее. И он обратился в Конституционный суд с жалобой, протестуя против такого ограничительного законодательства, которое ограничивает права гражданина РФ. Гражданин РФ, сказано, что имеет право избираться. А тут по каким-то непонятным причинам права этого лишают. Вот это дело было принято на рассмотрение Конституционным судом. Поскольку, я понимаю, когда они его будут рассматривать, какое они примут решение, я вам сказать не могу, но факт тот, что это уже опротестовано и находится в Конституционном суде.
A. Венедиктов: Вот Вася из Москвы, грузчик, его волнует: «Правда ли, что вашу предвыборную кампанию оплачивает Березовский?»
B. Буковский: Нет, неправда. Ее еще никто не оплачивает. Денег еще и нету. А Березовского я не собираюсь просить ни о каких деньгах.
A. Венедиктов: Почему?
B. Буковский: Вы знаете, мы с ним не особенно друг друга любим. Мы хоть живем в одном государстве, но ведь мало ли кто живет с кем в одном государстве. Мы видимся редко. Я последний раз его видел на похоронах Литвиненко. Это был декабрь прошлого года.
A. Венедиктов: Кстати, вот скажите мне, Владимир Константинович, вы написали в «Таймс» письмо 11 июля 2006 года. 11 июля 2006 года вы его написали вместе с Олегом Гордиевским.
B. Буковский: Да.
A. Венедиктов: И вы написали буквально следующие фразы, касаясь Путина: о том, что вы написали о законе, позволяющем ему, Путину, я цитирую по переводу, «использовать спецслужбы в качестве эскадронов смерти для ликвидации экстремистов за рубежом, в том числе и в нашей стране», имеется в виду Великобритания.
B. Буковский: Да.
A. Венедиктов: Дальше вы написали, что «как заявил российский министр обороны Сергей Иванов, черный список людей, подлежащих ликвидации, уже составлен». Это было до событий, связанных с Литвиненко. Вы были на похоронах Литвиненко, и я просто видел вас на экране. Скажите, пожалуйста, вы все это связываете в одно?
B. Буковский: Конечно. Безусловно.
A. Венедиктов: А какие у вас основания?.. Вы знаете, в обществе действительно ведется дискуссия, и очень много людей вполне вменяемых говорят — ну бросьте вы, зачем нужно было убивать этого Литвиненко государству? Это просто полная ерунда. И если бы даже убивали, в соответствии с законом, то не так же, чтоб наследить на всю Европу.
B. Буковский: Ну, наследить, конечно, — это их непрофессионализм. И в их планы, в их намерения наследить никак не входило.
A. Венедиктов: А зачем это? Вот с вашей точки зрения.
B. Буковский: А зачем — объясните мне, а зачем было убивать всех тех, кого Советское государство убивало 70 лет? Зачем?
A. Венедиктов: Ну, государство другое все-таки. Вы сами говорите.
B. Буковский: Ну как вам сказать. Государство, может, и другое в целом. А чекисты, они не меняются. Они абсолютно как были, так и есть. Их ментальность заморожена на века. Вот эта их мстительность — они не прощают тем, кто из их корпорации убежал, перешел на другую сторону. Это как мафия — мафия не прощает того, кто от них ушел или перешел к противоположным или к врагам. Это мафиозная психология чекистов. Это первое. Второе — он очень много знал таких вещей, которые нынешним руководителям страны вряд ли понравятся. Он очень хорошо знал о связях и влиянии КГБ, ФСБ, с организованным преступным миром. Вот это он очень хорошо знал. Это было его профессией — борьба с организованной преступностью. И тут он был эксперт уникальный. Он все знал прекрасно. Вплоть до нелегальных или полулегальных счетов в банках всех этих генералов ФСБ.
A. Венедиктов: А вот Евстафий из Москвы буквально заявляет вам следующее: «Буковский, вы труп. Вас замочат так же, как девочку, открытую для всех, Литвиненку, а потом заявят, что Кремль убивает политических оппонентов. А замочат вас те, кто попросил стать вас президентом». Вот такое мнение.
B. Буковский: Удивительно, как легко поддаются люди на чекистскую бызу. Это типичная чекистская быза. Они сами убивают, а потом придумывают эти операции прикрытия, активные мероприятия. Начинают придумывать легенды, что да нет, это Литвиненко Березовский убил, да вот, там еще что-то. Ну полный бред. Абсолютнейший бред.
A. Венедиктов: Но тем не менее, вопрос о вашей безопасности, ведь он стоит. Кстати, тут был вопрос, я его уже потерял. Там Михаил же пишет опять, что видите, сейчас уже в психушки стали сажать людей, как во времена советской власти.
B. Буковский: Это правда, да.
A. Венедиктов: Да. Вы-то вообще, собираясь в Россию, спрашивает вас Михаил, вы-то не боитесь, что не в Лондоне, так в Москве товарищи достанут?
B. Буковский: Ну, во-первых, я вам скажу так: я никогда в спецслужбах не служил, бизнесом никогда никаким не занимался и личных врагов у меня нет. Так что если меня убьют, то это может быть только ФСБ, только нынешняя кремлевская власть. И это настолько очевидно, настолько очевидно всем — ив России, и здесь, а здесь я живу 30 лет, и меня здесь очень хорошо знают. Значит, это первое. И этого одного уже в качестве гарантии мне достаточно.
A. Венедиктов: Так.
B. Буковский: Во-вторых, вы понимаете, мне уже 64 года. Из них почти 50 лет я с этой властью. И она, бывало, никак не более вегетарианская, чем она сегодня. Убить меня они могли давно, и пару раз пытались. И если ты сидишь в тюрьме, убить тебя очень просто. Вот. Так что для меня это никак не новая мысль.
A. Венедиктов: Но она вас посещает?
B. Буковский: Я с этой мыслью живу всю жизнь. Я знаю, что это может произойти. И меня это не останавливает. Никогда не останавливало, не остановит и теперь.
A. Венедиктов: Владимир Константинович, вот что это за цена. я понимаю, цена риска, действительно, когда вы имеете шансы стать президентом. Но цена риска для того, чтобы сплотить оппозицию, которая вообще непонятно из кого состоит, вам не кажется, что это слишком дорогая цена?
B. Буковский: А как насчет цены риска в те годы — брежневско-хрущевско-андроповские? Тогда речи о том, чтобы стать президентом страны, и идти не могло. Такое и присниться не могло. А мы рисковали жизнью для того, чтобы добиться большей свободы для российского общества. И это нам не казалось слишком высокой ценой.
A. Венедиктов: Вот смотрите, Константин из Челябинска пишет, который в бизнесе работает: «Не кажется ли вам, что делать пиар себе уже поздно, а демократ-президент в России — это еще рано?»
B. Буковский: Ну вот пусть общество определит, рано это или нет. Я ведь не собираюсь насиловать общество. Я не навязываюсь, я предлагаю вариант. Предлагаю альтернативу. Если она нужна, пусть люди это покажут. Пусть они проявят максимальную активность. Все равно без этой активности мы ничего не добьемся. Но если она действительно нужна и люди готовы на многое, чтобы эту альтернативу реализовать, то мы преодолеем все препятствия.
А. Венедиктов: Владимир Константинович, вот вы приедете в Москву и будете встречаться и, наверное, вы уже общаетесь по телефону, или, может, к вам приезжают люди, которые относят себя к демократической оппозиции. Вы в своих интервью говорили, что вы из них, из лидеров, знаете только двоих — Явлинского и Каспарова. В. Буковский: Нет, я знаю больше.
A. Венедиктов: Нет, ну из таких вот людей, которые.
B. Буковский: Я знаю много людей. Дело не в том, что они теперь обязательно лидеры. Понятие «лидер» тоже очень смутное стало. Но я очень хорошо знаю Немцова, например.
A. Венедиктов: Ну да, согласились.
B. Буковский: Согласен. Я встречался с почти всеми теми деятелями, которые были, скажем, в 90-е годы в первом правительстве Ельцина. Я знаю Хакамаду, например.
A. Венедиктов: Ну смотрите, в ваш комитет по вашему выдвижению вошли такие известные действительно люди первой демократической волы, как Юрий Алексеевич Рыжов, например, и такие молодые, как Володя Кара-Мурза. Ну, сравнительно молодой. Тем не менее, когда вы говорите о сплочении и объединении демократической оппозиции, все равно как бы лидеры — вам может не нравиться слово, но по смыслу, я думаю, оно точное, — это Каспаров и Явлинский.
И сразу же у нас вопросы, ко мне пришли вопросы. Люди не могут себе представить, что Григорий Алексеевич Явлинский подвинется ради Владимира Константиновича Буковского.
B. Буковский: Ну, я думаю, что мы люди цивилизованные.
A. Венедиктов: Это я понимаю. Тем не менее.
B. Буковский: Наши действия ведь продиктованы не личными амбициями. Во всяком случае, мои точно не продиктованы этим. И если будет очевидно, что один или другой из нас имеет лучшие шансы и лучше это сможет сделать, я, например, для себя не вижу большой проблемы в том, чтобы уступить тому, у кого это может получиться лучше.
A. Венедиктов: Или кого зарегистрируют.
B. Буковский: Ну, зарегистрируют — это, кстати, вопрос спорный. Тут еще общество может добиться, чтобы ограничение регистрации отменено было. Это вопрос политической борьбы. А в принципе — у кого есть лучшие шансы на это, наверное, ну мы и решим промеж себя.
A. Венедиктов: Скажите, пожалуйста, вот Елена из Санкт-Петербурга прислала мне смс — вы говорите об альтернативе, и поэтому реальный вопрос нормального избирателя: «А где можно прочитать программу Буковского?»
B. Буковский: Программу пишем и разрабатываем сейчас, все сидим. Я постараюсь сделать как бы два варианта — один покороче и попроще для общего как бы принципа. А другой уже более детальный — для тех, кого более интересуют технические вопросы. Это просто вопрос времени. Все же нужно готовить, разрабатывать. Принципиальные вопросы платформы я могу объяснить, когда хотите. Хоть сейчас. Но это принципиальные.
A. Венедиктов: А вот давайте попробуем. Вот я хочу вам задать такой вопрос. Поскольку последнее время мы видим обострение, во всяком случае, вербальное, между Россией и, скажем, Соединенными Штатами Америки, Евросоюзом ивто же время.
B. Буковский: Великобританией, Польшей, Эстонией, Грузией, Украиной.
A. Венедиктов: Ну да, Европой. Вот я хотел развести бывшие республики Советского Союза и европейское сообщество, включая Великобританию и США, и сближение с нашими, условно говоря, среднеазиатскими республиками, плюс Китай — торговля оружием, конечно, плюс Индия, плюс Пакистан, плюс арабские страны. Вот этот путь вы видите по-другому как возможный кандидат в президенты?
B. Буковский: Безусловно.
A. Венедиктов: Как и почему?
B. Буковский: Это сознательно нагнетается напряженность в мире. Вполне сознательно. Потому что, заметьте, источниками этого напряжения нынешнего является поведение российского правительства, российской власти. Они его провоцируют. Они агрессивно себя ведут. Они начинают заниматься шантажом нефтяным и газовым. И так далее. Это исходит от них. Они это делают по своим соображениям. Ну, видимо, режим, который они создают, не может жить без внешнего врага.
A. Венедиктов: Но согласитесь, что поводы — скажем, противоракетная оборона в Польше и в Чехии.
B. Буковский: Да. И что? И что вам противоракетная оборона?
A. Венедиктов: Мне-то что, а наши граждане возмущены.
B. Буковский: Ну, неужели кто-нибудь из них понимает техническую сторону этой системы противоракетной?
A. Венедиктов: Ну вдоль границы базы, радары, ракеты.
B. Буковский: И что? Радар, кстати, чем он ближе, тем он хуже работает. Радар лучше иметь. а тем более ракеты-перехватчицы — им нужно расстояние, чтобы успеть перехватить ракету. Я вас уверяю, любой технически грамотный человек вам сразу скажет, что то, что делается или планируется сделать в Польше и Чехии, никакого отношения к российской обороне не имеет. И вообще поведение России в этом вопросе продиктовано никак не военными соображениями — соображениями безопасности, обороны — а чистой политикой. Это нежелание признать, что Восточная Европа уже не является их сателлитами и что они не вправе распоряжаться, что эти ныне суверенные государства решают делать на своей территории. А вот нет, не позволим без нашего согласия ничего там делать! Вот это что. Это имперская политика. Нежелание признать, что это уже неподконтрольные страны.
A. Венедиктов: Ну хорошо. А то, что, скажем, Россия строит свои отношения, сейчас стала строить свои отношения, скажем, с бывшими республиками Советского Союза как с дальними странами, хотя бы в ценах на газ, это нормально? Что в Грузии такая же цена, как в Венгрии?
B. Буковский: Ну, вы же понимаете, что все это игры. Это связано с политикой. Вы не говорите мне только, что запрет продавать грузинское вино и боржоми это чисто торговый экономический вопрос. Да нет, конечно. Или запрет продавать шпроты латвийские. Это все политика. Это все желание оказать давление на эти страны, которые слишком независимо себя ведут, ушли из нашей орбиты, из нашей сферы влияния. Они никак не могут успокоиться и понять, что Советский Союз рухнул. И рухнул по вполне естественным причинам, а не как думают эти полковники КГБшные, что это все подрывная активность ЦРУ, сионистов, масонов, я не знаю, что еще они там думают. Трудно их понять. У меня мышление другое. Они никак не могут понять, что это было неизбежно, что Советский Союз рухнул под тяжестью собственной глупости, глупости системы. Ну откуда Амальви в 69-м году мог знать, что эта система обречена? И мы, кстати говоря, все так думали, когда он опубликовал свою книгу, просуществует ли Советский Союз до 84-го года? Откуда мы могли это знать? Потому что мы думали спокойно, анализировали и видели это. Вместо того, чтобы жить иллюзиями, мифами. Ну возьмите проанализируйте — ну не могла эта система выжить. Не могла! Вот она и рухнула. Ну успокойтесь. Не восстановите вы ее.
A. Венедиктов: Вы видите эту систему, нынешнюю российскую систему более устойчивой?
B. Буковский: Ну, сейчас пока нет, она была немножко более устойчивой, когда было больше самоуправления, когда была выборная местная власть. Чем больше это отнимают, тем больше происходит централизация т. н. вертикали власти, тем более страна становится неустойчивой. И этого они тоже никак не могут понять там, в Кремле.
A. Венедиктов: Ну, я думаю, что мы тоже их не будем представлять дураками. Если они укрепляют т. н. вертикаль власти, значит, видимо, боятся распада страны.
B. Буковский: Так вот они этим самым только ускоряют распад страны.
A. Венедиктов: Почему, Владимир Константинович?
B. Буковский: Ну потому что нужно научиться быть партнерами, а не диктаторами. Это то, что в России никогда не умели толком. Нужно быть партнером, нужно дать людям больше степеней свободы и быть с ними партнером. А у нас только отношения хозяин — подчиненный. Вот только так.
A. Венедиктов: Вы знаете, тут наш слушатель пишет: «Ваша дружба с Гордиевским не даст вам никакого шанса, потому как Гордиевский предатель».
B. Буковский: Ну, для него он предатель, а для меня он человек мужественный, который 9 лет рисковал своей жизнью каждую секунду, для того чтобы не позволить коммунистическому режиму поработить весь мир. С моей точки зрения, это человек огромного мужества.
A. Венедиктов: Вы знаете, мне напоминают про вашу работу в архивах и про публикации на вашем сайте, и мне напоминают задать вам вопрос — все-таки насколько все документы, которые вы опубликовали на сайте из архивов, ныне это президентский архив, а тогда это был архив Политбюро и ЦК, насколько они аутентичны?
B. Буковский: Все они аутентичны. Я документов не рисую. Поверьте. И смысла в этом нет ни малейшего — рисовать документы.
A. Венедиктов: Нет, а вы все опубликовали, что у вас было?
B. Буковский: Все, что у меня было на тот момент, да.
A. Венедиктов: Эта фраза непонятная. Проясняйте. А на этот момент?
B. Буковский: Вот. А вот я вам говорю — а вот с тех пор, три года назад, уже не ездя в Россию, я получил возможность увеличить свою коллекцию огромным количеством материала периода Горбачева.
A. Венедиктов: У вас должна была выйти книга.
B. Буковский: Книга? Которая?
A. Венедиктов: А вот документов горбачевского периода.
B. Буковский: Нет. У меня никаких контрактов даже нет.
A. Венедиктов: Нет?
B. Буковский: Есть несколько книг, которые пишет мой помощник по этим материалам. Например, о первой войне в Ираке. Или о Миттеране. Или о немецком воссоединении. Это он пишет, это его документы, но он это делал совместно со мной, приобрел эти документы, и как бы по моей наколке. Это я ему подготовил, объяснил ему, как это сделать. И он эти документы приобрел. Коллекция огромная. Это где-то порядка ста тысяч страниц. И вот мы с ним сидим сейчас и разбираемся с этими материалами. Но поскольку материалы его, то пишет он.
A. Венедиктов: А, понятно.
B. Буковский: Я могу помочь ему найти издателей. Я могу написать предисловие, наконец, если это требуется. Но пишет он.
A. Венедиктов: Владимир Константинович, тогда у меня к вам вот какой вопрос — а что для вас сейчас Горбачев?
B. Буковский: Горбачев? А он для меня всегда был одно и то же.
A. Венедиктов: А что?
B. Буковский: Как его в народе назвали — «безалкогольная бормотуха». Вот оно примерно, как было, так и есть. Это человек, который пытался спасти систему и не смог это сделать, потерял контроль. Он пытался ее честно спасти. Те, кто считают его американским агентом, это опять мифотворцы. Никогда он таковым не был. Он обманывал весь мир и свою собственную страну, говоря, что он будет вводить демократию. Никакой демократии он вводить никогда не хотел. И рынок никогда не хотел. Он всегда говорил о «социалистическом рынке» и «рыночном социализме». Ну, такой тяни-толкай. Вот. Он просто. его, как наиболее молодого и энергичного, сделали генсеком на момент развивающегося структурного кризиса советской системы в надежде, что он найдет выходы. И он их искал. Очень часто и большей частью придумывая всякого рода дезинформацию, обман — такое огромное оперативно-чекистское мероприятие вся его перестройка была. И Запад он этим обманул — Запад поверил ему.
A. Венедиктов: А Запад вообще наивный.
B. Буковский: Ну, вы знаете, наивный, да. Но с другой стороны, советскую систему, не поживши в ней, почти невозможно понять. Вот я здесь 30 лет живу — 30 лет пытаюсь людям объяснить. Думаете, это просто? У них адекватного даже представления нет о том, что это было, как это работало. Это невозможно им объяснить.
A. Венедиктов: А в чем разница между Горбачевым и Ельциным, Владимир Константинович?
B. Буковский: Ельцин был единственный, по-моему, из крупных коммунистических функционеров, который раскаялся в том, что он таковым был, в своем коммунистическом прошлом, и честно пытался это преодолеть. Что касается Горбачева, то он не только никогда не раскаивался в коммунистическом прошлом, он до сих пор еще остается коммунистом по убеждениям. Ну, скорее, скажем, меньшевиком, чем большевиком. Но, тем не менее, он так никогда и не преодолел этих вещей. Он так и не понял, что это была за система и почему она была обречена.
A. Венедиктов: Очень интересно Камиль из Казани сейчас мне написал: «Если можно, передайте привет наивному, но очень хорошему человеку Буковскому».
B. Буковский: А с чего он взял, что я наивный?
A. Венедиктов: Ну, он сейчас вас слушает, видимо, и у него есть такое понимание.
B. Буковский: Ну вот я ему отвечаю — наивные люди не проживут 12 лет в ГУЛАГе.
A. Венедиктов: Ответили. Я думаю, что Камиль может и не знать, что такое ГУЛАГ, между прочим.
B. Буковский: Ну пусть читает книжки.
A. Венедиктов: Да. И тут еще один вопрос: «Буковский, Вы Робин Гуд?» Такой хороший вопрос, с учетом того, где вы находитесь.
B. Буковский: Нет, Робин Гуд известен совсем другим — тем, что он обкрадывал богатых и раздавал это бедным. Он был как бы первый стихийный социалист в Англии. Я этим заниматься не собираюсь.
A. Венедиктов: Вот Диана, студентка из Саратова, пишет: «Как Вы намерены доказать избирателям, что президентом должен стать человек, который смог столько лет прожить без родины?» Такой вопрос, вы знаете, будет вам задаваться неоднократно.
B. Буковский: Вы знаете, этот вопрос показывает, в общем-то, очень плохое понимание того, что такое современное государство. Ну, Адамкус на сегодняшний день президент Литвы.
A. Венедиктов: Да.
B. Буковский: Он большую часть жизни прожил в Америке. И это никак не мешает ни литовцам, на Адамкусу. Он, кстати говоря, очень хороший президент, и литовцы им довольны. И что? Вы как-то никак не можете понять — что значит «прожил без родины»? Во-первых, какой у меня был выбор? Меня оттуда, извините, вывезли в наручниках. И меня никто не спрашивал, хочу я этого или нет. И по тем временам вернуться я не мог — граница была на замке. Значит, это я виноват, что я жил 30 лет на Западе? Меня последние 11 лет не пускали в Россию — не давали визу. Это что, моя вина?
A. Венедиктов: Александр, студент, пошли студенты, из Москвы: «Какой поступок должен совершить никому не известный человек, чтобы за шесть месяцев до президентских выборов запасть людям в душу и переплюнуть высокий рейтинг ныне существующей власти?» Студент.
B. Буковский: Знаете, в этом предложении заключено столько натяжек, что мне надо где-то в 10 раз больше времени, чтобы на них ответить. Насчет высокого рейтинга нынешней власти у меня есть все сомнения — он мог быть очень высоким в 2000 году, в 2001 году, но что он сегодня поддельный, у меня сомнения нет. Так что так ли он высок. а как вы сейчас это определите, когда уже не осталось более или менее независимых систем опроса общественного мнения? Как вы это определите, когда СМИ подконтрольны и ведут открытую пропаганду про-кремлевскую? Как вы теперь можете определить, что на самом деле люди думают, когда они уже боятся это говорить? Появились политзаключенные в стране. Вот упомянули уже и психиатрические репрессии опять.
A. Венедиктов: Да.
B. Буковский: Значит, у людей есть основания бояться говорить то, что они думают. Правда?
A. Венедиктов: Ну наверное.
B. Буковский: И как вы теперь определите, любят они нынешнюю систему или не любят? В России в советское время был очень простой тест — надо, чтобы человек выпил бутылку водки, и тогда он бы точно сказал, что он думает про советскую власть. А сегодня я не знаю.
A. Венедиктов: Ну, водка есть.
B. Буковский: Водка есть. Но говорят ли теперь после того, как выпивают бутылку водки, я не знаю.
A. Венедиктов: Понятно. Я, кстати, хочу напомнить Александру, студенту, что, собственно, когда я прочитал его вопрос сейчас в эфире, я вдруг вспомнил, что Владимир Владимирович за шесть месяцев до выборов тоже как-то чего-то был неизвестный никому человек.
B. Буковский: Ну да, но в принципе.
A. Венедиктов: Мы проходили это.
B. Буковский: Да, мы это проходили. Вопрос не в этом. По-моему, людям нужно смотреть на эти вещи шире — подходит им то, что я говорю, или не подходит. Надо действовать по своим убеждениям. Я вот, например, здесь живу 30 лет — я никогда не голосовал как бы за меньшее зло или там по каким-то другим соображениям. Я голосовал только тогда, когда я верил человеку.
A. Венедиктов: Владимир Константинович, скажите, пожалуйста, тут вот много таких вопросов, они, естественно, разной тональности, но вопрос, который я бы сформулировал так: вы говорили, что вас надоумили или вас попросили идти в президенты, или как-то еще, тут терминологические всякие истории, — а каким образом вам пришла эта мысль все-таки в голову — почему — А - вы решили? И второе, все-таки — какова была процедура принятия вами решения?
B. Буковский: Ну, почему я решил, я очень точно изложил в своем ответе. Он в Интернете есть, он есть на моем сайте. Сейчас, кстати, есть сайт мой официальный. Там все эти документы есть. И там я изложил очень точно, почему и с какими мыслями и с какими планами и с надеждами я на это соглашаюсь. А процедура была очень простая — целый ряд знакомых и менее знакомых мне демократов, журналистов, академиков обратились ко мне с таким предложением. Я довольно долго это обдумывал, обсуждал. Конечно, в итоге они официально написали мне выдвижение свое, заявление, и я ответил. Все было очень просто — все на уровне обсуждения.
A. Венедиктов: Да, вот Валерий, видимо, не самый старый человек, тут очень интересно прислал, поминая «Трудно быть богом», он пишет: «Дядя Вова». может, это ваш племянник — у вас есть племянник по имени Валерий? Нет?
B. Буковский: Валерий — нет.
A. Венедиктов: Нет. Значит, это просто слушатель. «Дядя Вова, Вы сейчас немного Румату напоминаете, который только еще собирается на Арканар и которому сейчас его жители, дядя Вова, звонят. Удачи Вам». Такая смешная история, на самом деле. Да. Но, тем не менее, просят назвать ваш сайт. Аннель из Москвы пишет вам. Адрес сайта, имеется в виду.
B. Буковский: А, да. Но это мне надо посмотреть — у меня в компьютере.
A. Венедиктов: А, хорошо. Но я найду его. Чтоб не тратить время, да. «Не зря живу — услышал Буковского. Наконец-то»- пишет Аусманов. Так. А вот смотрите, Галина пишет.
B. Буковский: Ну вот видите, а говорят, что никто не знает!
A. Венедиктов: Не-не-не, тут по-разному. Еще вопрос, смотрите, Галина подходит философски: «Нам нужны в президенты не философы-утописты, мечтающие построить город Солнца, видимо, вы, а люди, которые упорно трудились на благо родины и народа, а не на свой карман».
B. Буковский: Ну, во-первых, я утопистом не являюсь и город Солнца строить не собираюсь. Это она меня перепутала с товарищами Лениным, Троцким, Сталиным, Брежневым, Хрущевым и Андроповым. И Горбачевым. Вот. Они хотели город Солнца под названием коммунизм. А я всю жизнь был против города Солнца и против того, чтобы его строить. Я всегда вспоминаю слова одного русского политического деятеля и мыслителя о том, что задача хорошего правительства состоит не в том, чтобы создать рай на Земле, а в том, чтобы не допустить возникновения ада. И это очень верно. Во-вторых, что значит трудиться на благо родины? Я отдал свою молодость этой родине, просидевши там 12 лет. Это труд на благо родины или нет? Скажите.
A. Венедиктов: Ну как? В ГУЛАГе трудились на благо родины.
B. Буковский: Да нет, трудиться — я имею в виду.
A. Венедиктов: Не-не, я специально так сказал.
B. Буковский: А именно тем, что человек сознательно шел в тюрьму, чтобы расширить степени свободы для своих соотечественников. Это работа на благо родины?
А. Венедиктов: Это безусловно. Владимир Константинович, спасибо вам большое. Я напоминаю — в прямом эфире «Эха Москвы» был Владимир Буковский из Лондона.
2007 г.
