Есть ли в России гражданское общество?

Не хочу жить в антиутопии

(Беседа В.К. Буковского с политологом В. Штепой)

Говорят, что со старыми диссидентами беседовать непросто — годы подполья сделали многих из них довольно замкнутыми персонами. Поэтому я был удивлен весьма радушной встрече с гостеприимным хозяином профессорского дома в пригороде Кембриджа. Мы проговорили часа полтора — за крепким чаем с карельским бальзамом. Об Англии напоминал лишь типично британский, жарко потрескивавший камин.

— Владимир Константинович, в России вы известны как интеллектуал и аналитик, предсказавший еще в 1984 году скорый распад Советского Союза, хотя к этому тогда не было, казалось, никаких предпосылок. Чувствуете ли вы себя счастливым, наблюдая исполнение ваших пророчеств?

— Далеко не всегда, потому что обычно мои предсказания довольно мрачные. Но иногда они забавляют. В 84-м, действительно, все вспоминали книгу Оруэлла, и мне тогда задали вопрос: каким я вижу СССР в XXI веке? А я ответил, что считаю этот вопрос нелепым, ибо уже через 10 лет этой страны просто не будет. Тогда такой ответ многих шокировал, и его припоминают мне до сих пор. (Смеется).

— И все же: что случилось тогда, на рубеже 80—90-х? Почему власть, жестоко преследовавшая диссидентов, вдруг в мгновение ока перехватила ваши идеи, а вы сами остались, как и были, невостребованными?

— А это как раз был наиболее логичный выход для власти. Эти люди сидели у власти десятилетиями и поколениями и, естественно, терять ее не желали. Но когда рухнули цены на нефть, и мировая ситуация стала меняться, им пришлось срочно менять имидж. А при том, что у нас, диссидентов, там не было никаких социальных позиций и возможностей влияния, у нас все же был наработан определенный интеллектуальный потенциал, язык, понятный окружающему миру. Вот этим потенциалом и языком система при Горбачеве вовсю и воспользовалась.

— Да, когда главный идеолог Политбюро Яковлев вдруг заговорил словами тех, кого он десятилетиями травил, — в этом было что-то сюрреальное.

— Тот же сюрреализм мы наблюдали бы, если бы после Второй мировой войны не догадались провести Нюрнбергский процесс, а нацистская партия просто объявила бы свою «перестройку». Но, к сожалению, аналога Нюрнберга — над коммунизмом — нам добиться не удалось. Слишком сильно было противодействие как среди этой «перестроившейся» номенклатуры, так и на Западе, где левые силы давно контролируют общественное мнение и львиную долю прессы. Они насмерть перепугались, что этот процесс вскроет их многолетнее сотрудничество с Кремлем, многомиллионные счета и прочие скандальные документы.

— Но в начале 90-х вам все же удалось поработать в советских архивах?

— Да, но лишь в 1991–1993 годах, когда еще обсуждался вопрос — устраивать ли этот процесс. В архиве Политбюро мне удалось откопать просто потрясающие документы — куда уходили русские деньги, как все эти западные коммунисты отчитывались перед советским руководством, какой «общеевропейский дом» они планировали вместе строить. Часть этих документов я вывесил в Интернете, но с 1993 года в России они вновь объявлены секретными! Видимо, Ельцин испугался, что при доведении этого процесса до логического конца ему и самому, с его цековским прошлым, у власти не усидеть. Вот они и решили дать задний ход. И сегодня закрыты даже те документы, которые относятся к первым годам советской власти, материалы Коминтерна!

— Удивительно, что у нас еще находятся люди, которые думают, что в 90-е годы все решительно изменилось.

— Людям свойственно обманываться — а им, к тому же, постоянно твердят о каких-то «идущих реформах». Но посмотрите — что реально изменилось к сегодняшнему дню? Как правила Россией дикая бюрократия, так и правит, разве что поменяла корочки на своих партбилетах. Более того, она ничуть не сократилась, а наоборот — все более и более разрастается, появляются все новые и новые «контролирующие органы». Вновь лепится «культ личности» — очевидно карикатурный, но не менее фанатичный, чем при Сталине. Менталитет как был, так и остался рабски-советским — эти люди меньше всего думают, как произвести нечто новое, для них главное — отнять и поделить.

— Советская экономика рухнула из-за недостатка нефтедолларов. Нас ждет повторение?

— И, возможно, даже более мощное! Причем скорее, чем некоторые думают. Как только мировые цены на нефть упадут, эта бюрократия примется выжимать регионы до последнего, и в какой-то момент они просто перестанут ей подчиняться. Но в отличие от распада СССР это будет уже не национальное, а экономическое размежевание. Север, Урал, Сибирь и Дальний Восток — регионы, где добывается все сырье, за счет которого эта система и существует, — они попытаются приобрести хотя бы какую-то независимость. Не в том смысле, что они сразу захотят государственности с какими-то строгими границами. Они просто постараются отстроить свое собственное самоуправление, найти свое место на мировом рынке.

Дальнего Востока это касается особенно. Ведь у них там рядом Япония, Корея, богатейшие тихоокеанские рынки. А их пока просто обирают до нитки, хотя за счет одного лишь транзита они могли бы жить не хуже Гонконга. Я уже как-то приводил такой гипотетический пример — однажды вечером местный губернатор будет сидеть с местным командующим военным округом, попивая коньячок. И заведется разговор: «Иван Иваныч, вам Москва что-нибудь дает? — Да что вы, наоборот, все отнимает, да еще налоги все увеличивает. А вам? — Даже сапогов не шлют. — Так какого. они нам нужны, давайте я буду правительством, а вы — командующим армией!» Что сделает Москва? Пошлет войска? Да у них солярки не хватит!

Нынешняя власть просто не понимает, что ее затея с этой директивной «вертикалью» только усиливает сепаратистские настроения. Умный правитель в российских условиях вел бы дело к реальной федерации, развивал бы партнерские, а не командные отношения с регионами. Это то, чего в России еще никто не делал, — поэтому здесь постоянная, неизвестная в других странах боязнь «распада». Но распадается только мертвое.

— Сегодня в России, в отличие от других стран, попросту запрещено создание партий по региональному признаку. К примеру, мои знакомые из Калининграда, люди вполне лояльные, попытавшись зарегистрировать Балтийскую республиканскую партию, получили из Москвы не только резкий отказ, но и угрозы.

— «Запретить» это движение невозможно, как течение реки, — оно прорвется другими путями. Только уже более болезненно, что-то затопит. Если не хотите разговаривать цивилизованно — получите там Ольстер или Страну басков. Это объективный закон. Да и местные князьки — если они не будут шевелиться, а уповать на доброго дядю из центра — их этот поток просто сметет. Не хотелось бы гадать, как именно пойдет эта дезинтеграция — но она уже на пороге. Кстати, это вовсе не означает, что российское пространство разгородится навсегда, — через несколько поколений эти фрагменты вполне могут воссоединиться, но уже на другой основе, более здоровой и естественной, без этого централистского катка. Культурная близость несомненно сыграет свою роль. Как, например, сегодняшний англоязычный мир — Англия, США, Канада, Австралия — живет в тесном контакте и общении, а ведь они прошли через яростные войны за независимость.

— Беда, видимо, в том, что в нынешней России совершенно не развито «новгородское» сознание — воля к организации своего, автономного и самоуправляемого пространства.

Где все проблемы решает местное гражданское общество, а не делегирует их в какой-то разрешающий «центр». Хотя именно так и существовал в свое время Великий Новгород.

— Да, этот пример очень показателен. Именно поэтому я, кстати, спорю с теми, кто видит причины российских бед в неких природных особенностях русского характера. Новгород как исконно русский город был при этом вполне самостоятельным и современным, свободно общался со всем миром. Причина всех бед не в русском, а в каком-то ненасытно-имперском сознании, начавшемся с московских царей. Потому и неслучаен регулярный распад их царства, начиная с эпохи сразу после Ивана Грозного. Они никогда не понимали, что для нормальной жизни нужны партнеры, а не рабы.

Вот и в XX веке эта империя дважды распадалась. Разве это не убедительная тенденция? Но если в начале века Ленин с Троцким скрепили ее штыками и идеологией, и этот гальванизированный труп существовал еще 73 года, то в конце века всем стало окончательно ясно, что далекая самовлюбленная Москва не способна решить ничьих насущных проблем. Современная Россия — это колосс на глиняных ногах.

— Хотел спросить вас, не думаете ли вы возвращаться, но, кажется, этот вопрос излишен.

— Я люблю конкретное дело — но там его сейчас для меня нет. Да и визу мне не дают с 1996 года. Видимо, я там не ко двору со своими идеями. Кстати, и в 91-м мне дали визу только после того, как Мэгги Тэтчер стукнула кулаком по столу посла. Меня сейчас больше интересуют европейские проблемы.

— В России сейчас многих беспокоит ненасытное расширение Евросоюза. Насколько можно судить по вашим статьям и выступлениям, вы также не приветствуете этот процесс?

— Я выступаю не против «расширения», но против Евросоюза как такового! Он изначально представлял собой некий конвергенционный сговор между советскими коммунистами и европейскими социал-демократами.

— Но эту политику конвергенции в свое время, помнится, поддерживали и диссиденты, например Сахаров?

— Андрей Дмитриевич был милейшим человеком, но он ничего не понимал в политике. (Смеется). Фактически Евросоюз как система преемствует все параметры СССР, даже структурные, разница между ними примерно такая, какая была между большевиками и меньшевиками. То, что одни хотели установить сразу, другие планировали в результате некоторой эволюции. Но любопытно то, что эти «новые меньшевики» порою требуют стандартов даже более жестких, чем у «старых большевиков».

— И странных — помните, каквсеэти «европацифисты» как один выступали за бомбардировки Югославии?

— Они все социалисты, а Милошевич просто несколько выбился из их понимания социализма, вот они и решили его наказать. Закрывая при этом глаза на гражданские жертвы и разрушения. Я здесь был одним из немногих радикальных противников этой войны. Ведь тогда как раз и обнаружился во всей красе их откровенно оруэлловский «новояз»- «гуманитарные бомбардировки»! Это было именно европейское пропагандистское изобретение. Они просто использовали Штаты как безмозглую, но крепкую дубинку. Американцы потом сами кусали локти, когда выяснилось, что албанцы, которым они помогали, — оказались жесткими фундаменталистами, и давно уже числились в списках террористических организаций.

— В одном из ваших интервью я прочитал весьма парадоксальное в ваших устах утверждение: «Я предпочел бы жить в бывшем СССР, чем при нынешней политкорректности».

— Ну это или я слишком экспрессивно выразился, или журналист красочно преувеличил. Хотя тенденции здесь действительно очень тревожные. Мы еще слишком много думаем об издохшем драконе и потому не замечаем новых, растущих опасностей. Вот, к примеру, недавний договор в Ницце о создании Европола — некоей общеевропейской полиции. По этому договору любого подозреваемого можно запросто депортировать в любую из стран Евросоюза, наплевав на национальные законодательства. И жаловаться на них вы не имеете права, потому что эти европолисмены обладают дипломатической неприкосновенностью. Но два пункта там особенно умилительны. Впервые в ранг уголовных преступлений общеевропейского масштаба введены «расизм» и «ксенофобия». Вы можете дать мне их юридически точное определение? Это чистая идеология, причем очень злобная идеология. Любое ваше высказывание можно объявить «высказыванием ненависти» («hate speech») — и оно тут же становится подсудным! Вы отныне уже не можете ни за что покритиковать черного или араба — ибо вам пришьют «расизм». Не нравится, что вашей страной управляет дядя из Брюсселя, — вот вам и «ксенофобия». Да это же в точности списано с приснопамятной 70-й статьи УК РСФСР — «антисоветская агитация», под которую подогнать можно было что угодно. Была «антисоветская», будет «антиевропейская»- вот и вся разница. Любая критика порядков Евросоюза — иза решетку. Вот к чему пришли эти «гуманисты»!

Они откровенно сооружают новую репрессивную систему, и уже не скрывают этого. Европол напрочь отменяет национальную судебную гарантию — а ею сейчас Англия может по праву гордиться. Друг Тони, может быть, с радостью выдал бы всех здешних беженцев другу Володе — но не может, поскольку суды здесь реально независимы. А без этого остается прямой путь к общеевропейскому ГУЛАГу.

— Неужели к этому ведет сама идея Европейского сообщества?

— Ни в коем случае! Когда в середине XX века складывался Общий рынок, ослаблялись таможенные барьеры, росло культурное общение — все шло отлично. Однако левые, придя к власти, подменили идею этого свободного взаимодействия строительством некоего единого европейского государства. А это большая разница — или вы дружите домами с соседями, или вас всех переселяют в общую коммунальную квартиру. Ведь для левых, которые сами производить ничего не умеют, всегда важен не сам рынок, но контроль за ним, постоянные распределения и перераспределения. Так они и перевернули европейский проект, напрочь исказили его смысл.

Кстати, горбачевская идея «общеевропейского дома» возникла именно как знамение этого переворота. Она предусматривала постепенное объединение Европы под жестким контролем левых правительств. Но процессы пошли быстрее и вышли у них из-под контроля. Колоссальную роль в этом сыграли восточные немцы, которые сразу поняли, что если они промедлят с объединением Германии, то клетка над ними опять захлопнется. И их объединяли бы постепенно, фильтрованно, под зорким оком «международных наблюдателей». Но живое всегда прорастает сквозь асфальт. Немцы сумели быстро использовать уникальный шанс 1990 года — и организовали немедленное, спонтанное объединение. А вслед за этим посыпались и прочие схемы социалистических надзирателей над Восточной Европой. «Плавный переход» к новой, контролируемой ими Европе провалился. И когда Горбачев и Шеварднадзе пытались оставить войска в Германии — немцы просто предупредили их: да вы что, они же у вас здесь просто разбегутся. (Смеется).

— Но сейчас, по-видимому, брюссельская бюрократия берет реванш?

— Да, у них точно такая же, характерная для социалистов, искусственная, уравнительная логика. Они постоянно вычисляют некое «среднее арифметическое» для всей Европы, как плохой врач сдает для отчета «среднюю температуру» по больнице. Одни — уже холодные трупы, других лихорадит жар, а «в среднем» выходит 36,6. К примеру, одним странам нужна денежная эмиссия, другим, наоборот, подошел бы монетаризм — а что будет делать со всем этим единый банк? Правильно, он сделает так, чтобы не было хорошо ни тем ни этим, но — нечто «среднее». А какое давление испытывают все эти страны! Тех, кто отказывается входить в их «зону евро», сразу же шантажируют всевозможными экономическими «барьерами». Есть и совсем уж прямая параллель с СССР — нигде не прописана процедура выхода из Евросоюза. В конституции СССР хоть формально упоминалось «право на самоопределение вплоть до отделения», а здесь нет даже и этого! То есть коготок увяз, и всей птичке пропасть, с концами, навеки. Сейчас вроде спохватились, а то совсем уж недемократично получается, что-то придумывают — но додумались пока именно до буквального совпадения с советскими законами — то есть в случае желания одного члена Евросоюза выйти, все остальные должны проголосовать за то, чтобы его отпустить! Чем не лагерные порядки?

Эти европейские комиссары (кстати, очень мрачное словцо, учитывая нашу большевистскую историю), сидящие в Брюсселе, совершенно бесконтрольны, как и Политбюро, они сами себя назначают и решают, как нам жить. Аппарат управления у них такой же гигантский, как в СССР, это просто единая европейская номенклатура, небывало коррумпированная. Они спускают директивы — какой формы должны быть огурцы, какой длины бананы, сколько дырочек должен иметь сыр. Это какое-то безумие евробюрократии. Я это уже видел. И знаю, как такая экономика работает, точнее, не работает. Плюс ко всему они всячески поощряют гигантские потоки миграции из третьего мира.

— Да уже целые районы европейских столиц буквально напоминают Африку или Ближний Восток. В этом мультикультурализме не было бы ничего плохого — однако демографическая динамика сейчас явно не в пользу европейцев, и что будет через пару поколений, не решается предположить никто. Здесь главный вопрос не к самим мигрантам, а к правительствам, которые проводят эту странную политику Кстати, аналогичная проводится и в России — генерал Лебедь еще в 1999 году удивлялся, зачем правительство насильно делает российскими гражданами чеченцев, которые сами не желают этого, и при этом отказывается дать гражданство тем, кто его добровольно просит, — приднестровцам, крымчанам.

— Иммиграция в нынешней Европе — феномен вынужденный, она действительно связана с демографическим кризисом и необходимостью поддерживать экономическую инфраструктуру. Но меня также удивляет эта странность в поведении наших правительств, я однажды говорил о ней, когда был приглашен выступить в Британском парламенте.