Виктор Кожемяко: Валентин Григорьевич, тема, которую я предлагаю обсудить сегодня, выведена в прошлом году на самый первый план общественного внимания и продолжает усиленно нагнетаться. Напомню: в начале июля в «Правде» была опубликована очень страстная ваша заметка о «русском фашизме». Вернее, о том, что имеют в виду под этим выражением определенные политические силы и средства массовой информации, в том числе, как мы знаем, и человек, именуемый президентом России. Известно, что в памятный для всех нас день 22 июня, отмечая своим радиообращением очередную годовщину начала Великой Отечественной войны, Ельцин не нашел ничего другого, нежели попугать нашу страну и весь мир угрозой «русского фашизма». В его представлении нет сейчас ничего более страшного!

Между тем я знаю, что буквально накануне был пленум Союза писателей России в Петербурге-Ленинграде, и на одной из встреч с читателями вам был задан вопрос: «Как вы относитесь к русскому фашизму?» Мне рассказывали, ответ ваш был таков: «Как я могу относиться к тому, чего нет?»

Выходит, президент Ельцин считает, что угроза «русского фашизма» переросла все возможные пределы, олицетворяя первоочередную опасность для России, а писатель Распутин убежден, что никакого русского фашизма вообще не существует. Как вы объясните столь резкое, диаметрально противоположное расхождение во мнениях? Ведь Ельцин потом еще не раз сказанное по существу повторил. Вот на днях в предновогоднем телеинтервью корреспонденту ОРТ снова прозвучало это на высокой ноте и в тревожащем переплетении: политический экстремизм, антисемитизм, национальная нетерпимость… Мощное наступление он, Ельцин, готовит – так, кажется, было сказано. Против чего? Да опять же против «русского фашизма».

Валентин Распутин: С Ельцина взятки гладки. Его научили – он повторил. А учителя кощунственно выбрали 22 июня, день нападения гитлеровской Германии на Советский Союз, чтобы еще раз надругаться даже над жертвами нашего народа в войне. Мол, положили в борьбе с фашизмом миллионы людей, а для чего положили? Чтобы прийти к фашизму. Ничего другого, мол, и ждать от этого народа нельзя, его из стороны в сторону бросает слепая и буйная стихия. Он всегда был опасен, опасен и теперь. Таким образом, ответственность за сегодняшнюю необъявленную войну, самую тяжелую и разорительную по своим последствиям, возлагается на нас, на русских. Виноват ограбленный, доведенный до сумы, оклеветанный, несущий огромные жертвы. Виноват убиваемый. А как с ним, дескать, иначе, если он несет в себе «коричневую чуму», опасную для всего цивилизованного человечества?

Это столь грубая и примитивная брехня, что и обсуждать ее не имело бы смысла, если бы в оскале этой брехни не замечались некоторые черты явления, запомнившиеся нам по кинохронике 30-х годов в Германии. Сегодняшняя пропаганда и пропаганда тех лет, когда к власти шел и пришел Гитлер, – на одно лицо. Всмотритесь, всмотритесь внимательней во время очередного шабаша, после очередного «поджога рейхстага»: от зла так не защищаются, так творят зло, так готовят крупномасштабную войну.

Фашизм – это крайний шовинизм, диктатура одного народа над другими. Хоть что-нибудь в истории нашей, в характере нашего народа, сверхтерпеливого, сверхжертвенного и сверх, в убыток себе, расположенного к другим народам, дает повод для обвинения его в фашизме? Когда даже и сейчас, обобранный до нитки реформаторским жульем, напоминает он простака, который, раскрыв от удивления рот, понять не может, как это вор, обобравший его, на него же, ограбленного, показывает в толпе: «Нет, это он вор! Это он злоумышленник, хватайте его!»

– Мы с вами, Валентин Григорьевич, люди одного поколения. Росли во время Великой Отечественной войны. С детства для нас фашизм был чудовищем, грозившим проглотить, уничтожить родную нашу страну и родной народ. И вот теперь таким чудовищем представляют именно народ, победивший фашизм! Как вы все-таки думаете, кому, как и почему могла прийти в голову такая иезуитская выдумка?

– Видите ли, у фашизма как идеологии национальное основание. В жизни любой нации могут наступить такие моменты, когда в результате внешних поражений или внутренних болезней она вынуждена собранно, мобилизационно охранять свои ценности и ход своего собственного бытия. На начальном этапе это охранительная концентрация национальных сил. Однако природа фашизма такова, что это естественное стремление защитить себя от перерождения и подчинения чужому приводит к уродливому искажению своего. Фашизм вырабатывает фанатизм и под видом сильной национальной власти способен на все. В том числе и превратиться в чудовище Третьего рейха, в образе которого он сегодня и воспринимается.

Вот этим и пользуются сознательные путаники, оседлавшие российскую идеологию. Вся она, эта идеология, кроится под обвинительное заключение против того самого простака, который по навету вора берется под стражу как злоумышленник и преступник.

Истинные преступники не могут не понимать, что неслыханное в мире ограбление в считаные годы богатейшей страны, глумление над святынями, над историей, над самим русским именем способны вызвать ущемленное чувство национального достоинства, требующее действия. Это неизбежная реакция, так было, так будет. Но и остановиться преступники не в состоянии, слишком преуспели в своем ремесле грабежа, слишком зарвались, слишком много поставлено на карту. Наглость и страх диктуют тактику – только вперед! Ущемленное чувство национального достоинства после Версаля и итогов Первой мировой войны явилось в Германии питательной средой для зарождения фашизма. Россия сегодня пострадала сильней, поражение ее унизительней, обида должна быть больше – вроде бы все необходимые условия для вынашивания фашизма. Ну и подсунуть ей это чудовище, и завопить на весь мир об его опасности! Знают прекрасно, что здесь совсем другой народ – начисто лишенный чувства превосходства, не заносчивый, не способный к муштре, непритязательный, а теперь еще и с ослабленной волей. Знают, но на это и расчет: чем наглей обвинения, тем противней от них отмываться. Чтобы в «этой» стране все оставалось на своих местах, образ побежденного, в сравнении с благородным ликом победителя, должен иметь самое страшное, самое отталкивающее выражение.

И пошло-поехало: всякое национальное действие, необходимое для дыхания, будь то культурное, духовное, гражданское шевеление, – непременно «наци», окраска фашизма. Православная икона – «наци», русский язык – «наци», народная песня – «наци». Истерично, напористо, злобно-вдохновенно – и беспрерывно.

– Но ведь все это, несмотря на абсурдность, оказывает какое-то воздействие на многих людей! То есть этот оглушительный «пропагандистский прием» работает, он введен и в научный оборот, и в художественную литературу, и в публицистику, не говоря уж о пресловутом русскоязычном телевидении. Кто-то из русских (вот что поразительно!) тоже начинает верить, будто наша страна стала или стремительно становится источником фашизма – угрозой всему человечеству. Как вы думаете, почему же на людей влияет эта глупость, почему они верят и всерьез воспринимают ее?

– Для меня, признаться, это самый трудный вопрос: почему верят? Почему себе, сердцу своему, атмосфере вокруг себя перестают доверять и готовы чуть ли не руки вверх при окрике «фашист»! Да, дурачат, да, владеют мощнейшими средствами для массового одурачивания, применяют новейшие технологии одурачивания… Но ведь и у теленка есть чутье, где волк и где собака. Да, русский человек оказался в изоляции от своих учителей, его сознание и душу развращают и убивают вот уже более десяти лет, но чутье-то, чутье-то, если не разумный и независимый взгляд!.. У нас в крови это всегда было – издали распознавать злодейство. Как можно верить Киселевым, доренкам и Сванидзе, убеждающим русских в русском фашизме! На них же, этих телевещателях, все написано: как, почему и с какой целью. Они жируют на каждом скальпе «отстреленного» в дикой, с их точки зрения, стране…

Но не больно-то, надо полагать, люди и верят. Иначе не нарастало бы сначала глухое, а теперь уже все более открытое недовольство против «духов злобы». Как не верят и подписантам из известной обоймы «творческой интеллигенции», время от времени призывающим к расправе над нами. Народ на мякине не проведешь. Визг, поднятый вокруг «русского фашизма» и антисемитизма, неприличен, он сам выдает себя с головой. Будь действительно опасность фашизма, реакция должна бы быть серьезней, как накануне Второй мировой войны. Тут и детектора лжи не надо, так видать. Опасность-то, кстати, есть, но с какой стороны – вот тут надо всматриваться зорче.

– А что известно вам о восприятии этой «идеи» в мире? Не может ли стать и не становится ли уже внедрение ее в мозги людей разных стран мощным допингом к воспитанию еще большей русофобии, разжиганию ненависти к России и всему русскому, а в конечном счете подготовить и оправдать хотя бы и вооруженное внедрение в Россию? Ведь «мирная» оккупация уже идет полным ходом…

– В том-то, надо полагать, и цель этой пропагандистской шумихи. Под экономической разрухой, несмотря на огромные потери, мы выстояли, под нравственной разрухой выстояли, сопротивление нарастает. Ну так «русским фашизмом» его по голове, русского человека, как контрольным выстрелом в затылок. Чтобы, мол, спасти мир от смертельной опасности. «Цивилизаторы» раз за разом спасают мир от смертельной опасности, которая исходит почему-то от самых обессиленных экономической блокадой и бомбардировками – от иракцев, сербов… И вот теперь очередь России. Это закон хищников, уголовщины – добивай раненых, больных, изможденных, виноватых лишь в том, что они не признают свободу на поводке.

Десятки, сотни, должно быть, книг о «русском фашизме» выходит сейчас по миру. В том числе и российских подданных. Тут в изобличителях, как повелось, на первых ролях перевертыши. Бывший преподаватель Высшей партийной школы С. Кулешов еще года четыре назад сочинил книжку под названием «Звезда и свастика», где как специалист, трудившийся во укрепление звезды, говорит об однозначности этих двух символов двух тоталитарных систем и справедливости понятия «красно-коричневые». Таким образом, если судить по этой литературе, фашизм в России, как ни верти, был неминуем. Ведутся розыски фашизма в нашей истории, единичное возводится в общее, уже без обиняков говорят о дурной генетике. Вы правы: чем еще, как не заблаговременной подготовкой к санкциям, можно все это объяснить? Ведь решений Берлинской (1945 г.) конференции о предупреждении фашизма в любой форме никто не отменял, они в любой момент могут пригодиться. И использоваться как угодно – вкривь и вкось…

– И тогда, 22 июня, у Ельцина многозначительно прозвучало, а теперь-то уж гремит вовсю грозное словечко «антисемитизм». Да и вообще, сколько спекуляций связано с этим словом! А как вы думаете – почему? Ведь многие политики, издания определенного толка договорились до того, что русским присущ чуть ли не врожденный антисемитизм. Именно эту карту все активнее пытаются разыгрывать сейчас как для наступления на русский народ, так и для бешеных атак на Компартию России – вплоть до требований запрета ее. Очень интересно и важно было бы услышать ваше мнение по этому острому вопросу, который еще и искусственно всячески заостряют. Что вам подсказывает в связи с этим ваш жизненный и писательский опыт?

– Ну как же, какой же фашист без антисемита! Это уж обязательно. Это как хлыст, которым нас приводят в чувство, чтобы мы не забывались и знали свое место в наступившем десять лет назад «новом порядке».

Если вы русский и называете себя русским, да если еще, не приведи Господь, печетесь об интересах своего обездоленного народа, – вы антисемит. Если вы еврея называете евреем, вы тотчас же становитесь антисемитом уже за одно произношение этого имени, ибо произношение подразумевает и размышление о нем. Если вам не нравятся бесконечные секс и насилие по телевидению – вы антисемит: телевидение-то находится в еврейских руках. Если вы брезгливо скривились над газетной полосой «Московского комсомольца», где продолжается издевательство над святынями вашего народа, – вы отъявленный антисемит, что и доказали своей ухмылкой.

Расскажу, коли зашла об этом речь, как из меня сделали антисемита с мировым именем. Не писателя с мировым именем, а именно антисемита.

Весной 1990 года Горбачев, создавая свой президентский совет, включил в него и меня. Я не отказался. Это насторожило «передовую» общественность: мало ли что я, человек не безголосый, не скрывающий своей русскости, стану нашептывать президенту? Нашептывали там другие, иначе и быть не могло, но уже одно мое присутствие в совете раздражало: не та рожа, не тот образ мыслей. Потребовалась срочная компрометация меня – и это было сделано. Незадолго до того в Иркутск прилетел американский журналист Б. Келлер и записал беседу со мной на двух кассетах. Большая статья о русском антисемитизме, в которой фигурировал не только я, была напечатана в журнале «Нью-Йорк таймс мэгэзин». Этот номер был срочно доставлен в Ленинград, срочно прочитан бдительными гражданами, которые направили в газету «Известия» возмущенное письмо, вопрошая, как такой человек мог оказаться в президентском совете. В западной прессе и на «голосах» я сделался фигурой не последнего внимания. Даже в Японии мой издатель, уже заключивший контракт на перевод книги о Сибири и заплативший аванс, испугался иметь со мной дело.

Когда мне перевели статью Б. Келлера, выяснилось, что в самых острых случаях, там, где я говорил «да», оказывалось «нет», а где говорилось «нет», стояло «да».

Вот так пекутся эти блины.

Я, разумеется, потребовал у журналиста запись нашего разговора – одну кассету он показал, вторая «не нашлась». Но и одной было достаточно, чтобы поймать его за руку. Ну и что? Господин Келлер исчез, мой писательский авторитет получил красочный ореол, а меня этот случай научил глубже всматриваться и лучше разбираться в происходящем как у нас в отечестве, так и во всем мире.

Спросим, однако: а могли бы подобную же провокацию устроить с известным еврейским писателем и на весь мир ославить его тем, чем он не является?

То-то и оно.

Никакого врожденного антисемитизма у русских быть не может – если не принимать за антисемитизм их национальность. Когда евреи находятся на одном уровне жизни и отношений с русскими и другими, к ним не может быть и настороженности: вместе работаем, вместе мыкаем горе. В этих условиях, в условиях круговой разрухи, помощь друг другу естественна, она не имеет ничего общего с круговой порукой, как на более высоких уровнях власти и влияния. Вот там, на более высоких уровнях, реваншизм, притом грубый, откровенный, налицо – словно один народ и создан для власти, а второй – для подчинения, один – судия, второй – подсудимый, один изначально несет в себе победу, второй – поражение.

Помните, в 89—90-х годах не однажды назначались даты еврейских погромов? Их не было и быть не могло, зато по окраинам бывшего Советского Союза прокатились русские погромы. Кого боялись евреи, напуская оглушительный шум по поводу якобы готовящегося избиения? Боялись Васильевской «Памяти»? Да чепуха, они прекрасно знали, что Д. Васильев не опасен, что скоро запутается он в трех соснах и сойдет на нет. А шум нужен был, чтобы, что называется, голыми руками в накаленной обстановке таскать из огня каштаны. Когда шум наконец умолк и дым рассеялся, прежнего государства уже не существовало, зато явлены были миру образы Березовского, Гусинского, Смоленского, Чубайса, Немцова и других, захвативших власть. Тут можно было бы привести множество циничных откровений по поводу этой победы, а также спеси и презрения к нашему народу. Кто же кого должен бояться? И разве неверно, что там, где кричат об антисемитизме, нужно искать русофобию, стремление к окончательной победе, чтобы и писка нашего не возникало.

– Но все же, наверное, вы не станете говорить, что антисемитских настроений, в каких-то формах и какой-то степени, у нас сегодня совсем нет?

– Существует ли антисемитизм? Да, я бы не решился утверждать, что его не существует вовсе. Столь страстное и могучее, независимо от того, сознательное оно или бессознательное, желание получить его не могло не послужить поддувалом для тлеющих углей. Если изо дня в день слышишь еврейское: наконец-то мы захватили в России власть! Мы контролируем свыше половины ее экономики! Больше наглости с этим народом! – это вызывает не страх и подавленность, а совсем иные чувства. Самые ненавистные в России образы, с которыми связано разграбление страны, они же – Гайдар, Чубайс, Немцов, Березовский… Их хотя бы на время следовало бы куда-нибудь спрятать, не дразнить ими народ!.. Нет, безвылазно торчат на экранах, дают советы, сыплют соль на раны. Куда подевалась хваленая осторожность и предусмотрительность евреев, их рассудительность и расчетливость?

Недавно показали по НТВ сюжет: группа «творческой интеллигенции» во главе с хозяином Дома кино Юлием Гусманом встречается с руководством налоговой полиции. И Гусман громко, на всю матушку Россию, кричит, устраивает разнос руководству за то, что налоговая полиция посмела заподозрить шоу-бизнес Лисовского в сокрытии доходов и провела у него обыск. НТВ, показывая эту встречу в своих новостях, явно любуется Гусманом: так их! так их! После гусмановского крика следует комментарий диктора: стороны согласились с тем, что встреча была взаимно полезной, и договорились о проведении подобных же встреч и впредь. Это надо было понимать так, что налоговая полиция струхнула, а Гусман оставил за собой право явиться снова и показать кузькину мать – если налоговая полиция опять не разберется, кого можно подозревать и кого нельзя.

Вы думаете, эта демонстрация силы не замечается? Не действует? Странно было бы, если бы одна сторона покрикивала, издевалась, командовала, а вторая оставалась безучастной. Антисемитизм есть, но – как ответ на определенные грубые действия, как защитная реакция, как затаенное и выжидающее настроение. При виде Чубайса и Сванидзе он повышается, при виде честного политика понижается. Его можно безрассудно провоцировать и дальше, но можно и снять – если бы этого захотели.

– Бывает, по телевидению и в газетах показывают группы молодых людей, у которых на рукавах – подобие свастики, а руки выброшены в похожем на гитлеровское приветствии. У вас тревоги и озабоченности не вызывают они? Как вы на них реагируете?

– Я говорил уже, что между теорией и практикой фашизма большая разница. Ребята, которых мы видим на экранах, соблазняются рыцарскими лозунгами, романтикой служения национальному возвышению после национального падения, они ищут организации, жаждут дела.

А то, что столь искренние и благородные порывы находит именно это оформление, свидетельствует о кризисе нашего национального сознания, которое не может предложить им другой организации.

О фашизме серьезно рассуждал, говоря сперва о его плюсах и минусах, русский философ И.А. Ильин. Но он же позднее, после войны, предупреждал, что фашизм получил одиозную окраску и национальным движениям не следует пользоваться этим наименованием.

Есть понятия, которые полностью меняют свой смысл. Так произошло и с фашизмом. Свастика, форма приветствия и прочая его атрибутика не могут сегодня восприниматься иначе как символ зверства гитлеровской машины. Черного кобеля, как известно, не отмыть добела.

– Иногда ведь и вас, так же как Шафаревича, Кожинова, Лобанова и других замечательных патриотов России, могут походя обозвать «фашистом». Извините, но как же вы можете переносить такое? Как сердце-то ваше выдерживает все, что враги России обрушивают на вас?

– Ничего, фронтовая действительность закаляет. Не нравиться дурным, говорил Сенека, для человека похвально. Эх, если бы и впредь пришлось иметь дело с такими «фашистами», как мы! Не закрывающими глаза на недостатки и пороки своего народа, замечающими таланты и достоинства других народов. Но ни в своем, ни в каком другом народе не согласимся мы с «избранностью», с «выше всех», с правом навязывать свою волю и вкусы, с особым счетом к миру за свое присутствие в нем.

Года полтора назад в Милане вышла книга, которая наделала немало шума. Автор ее – историк и журналист, бывший посол Италии в России Серджио Романо. Называется книга «Письмо к другу-еврею» и посвящена, как можно догадаться, запретной теме. Романо с сочувствием пишет о евреях, книга не носит перепалочного характера. Однако есть вещи, которые он не может понять и о последствиях которых предупреждает своего «друга-еврея».

Речь в книге идет в основном о геноциде евреев во Вторую мировую войну и о том, что этот геноцид превращен теперь в заглавный и чуть ли не единственный. «Геноцид не является больше историческим эпизодом, подлежащим изучению в тех особых условиях, в каких происходило это событие, – замечает автор. – Он стал грехом мира против евреев, несмываемой виной, за которую каждый христианин должен был бы просить прощения каждодневно, он стал центральным ядром истории XX столетия. Благодаря такой исторической перспективе о любой стране и любом учреждении должно судить по их роли в этих событиях – так что в конце концов они, рано или поздно, оказываются на скамье подсудимых».

«Парадоксальным образом, – продолжает автор, – опасность нового антисемитизма наличествует именно в этом страстном стремлении нетерпимого еврейства КОНФИСКОВАТЬ ИСТОРИЮ, замораживая «иерархическую» важность событий и их значение… За всякой попыткой конфискации истории неизбежно следует другая, порой с противоположным знаком».

И – делает заключение:

«Трудно представить себе, чтобы геноцид евреев во время Второй мировой войны мог быть забыт или бы недооценивался. Но и геноцид, как любое другое событие в истории, неизменно представляет собой сумму какого-то числа, в данном случае особо завышенного, индивидуальных ответственностей и исторического контекста… Имеет место… подразумеваемое убеждение, что геноцид евреев есть нечто большее, чем факт истории, а – коллективная вина некоторых наций и некоторых религиозных культур. Но именно в этой концепции «коллективной вины» скрывается один из самых губительных ингредиентов любого расистского феномена».

С выводом этим трудно не согласиться.

Выходит, что из своей национальной беды евреи сделали бизнес. Германия, как страна, попустившая Гитлеру, до сих пор платит государству Израиль в качестве контрибуций огромные деньги. Хотя при Гитлере такого государства еще не существовало. Славянским государствам за геноцид на оккупированных территориях Германия не платит. Швейцарские банки в минувшем году «страха ради иудейска» сдались и вынуждены будут возвращать деньги, владельцев которых нет в живых. Это исключение сделано опять-таки лишь для евреев. На днях газета «Труд» сообщила, что германские концерны «с прошлым» вынуждены выплачивать многомиллионные компенсации рабочим, чей труд принудительно использовался в годы войны. Но как, кому выдаются марки? На фирме «Сименс», к примеру, надрывались 60 тысяч согнанных из оккупированных стран, а компенсации получили две тысячи. Евреи. То же самое на других предприятиях.

Ну можете вы себе представить, чтобы русские, больше всех пострадавшие от Гитлера, добились бы для себя исключительного права на выплаты за жертвы и страдания своего народа? Напористости не хватает? Но напористости потому и не хватает, что мы не считаем себя лучше всех. Совести хватает. Опять утверждается, возвращается на круги своя: есть избранный народ и есть прочие народы, гои, с которыми можно не считаться.

Так от кого же, спрашивается, исходит угроза фашизма? Кто являет явные признаки расизма, радикализма, экстремизма, нетерпимости, говорит о своем превосходстве, считает себя неприкасаемым, не знает меры в своих притязаниях?

«Письмо к другу-еврею» С. Романо вызвало в Италии громкую полемику. Авторитетнейший журналист И. Монтанелли (он не раз выступал против антисемитских выпадов, и авторитет его не подвергается сомнению и среди итальянских евреев) писал в газете «Коррьере делла сера»: «Увы, дорогие друзья-евреи. Даже если бы оказалось обоснованным обвинение в адрес всего христианского мира – что не соответствует истине – в коллективном сообщничестве за геноцид, не только могла бы возникнуть, но и возникает реальная опасность выкапывания громадной пропасти между двумя мирами, христианским и еврейским, – пропасти, которая не может не стать предпосылкой новых гонений…»

Не приведи, Господи! Но приведи, Господи, тех, кто неразумно вызывает эту опасность, к пониманию, что все мы живем в хрупком и все более ненадежном мире, где никому не следует преувеличивать свою силу и рассчитывать на безнаказанность.