Пожалуй, я не видел в Италии более красивого, более изящного дома. Входишь – и кажется, что ты попал – нет, не в музей, а в жилище римского патриция времен расцвета империи: мраморные полы, статуи и статуэтки… Понятно, что изумительный портрет кисти Веласкеса должен звучать диссонансом, но нет, он вписывается сюда естественнейшим образом.

Я стоял, осматривался и ждал, когда выйдет ко мне Дзеффирелли. Но он не вышел – его выкатили. Он сидел в коляске и был необыкновенно хорош собою. Безупречно завязанный шелковый фуляр, белоснежная сорочка, немыслимой красоты халат… Конечно, патриций.

Познер: Я начну со странного вопроса: я попросил своего приятеля посмотреть в телефонном справочнике Рима фамилию Дзеффирелли, и он ее не нашел.

Дзеффирелли: Я хочу держаться подальше от масс.

Познер: Но фамилии Дзеффирелли нет вообще. Это разве не странно?

Дзеффирелли: Нет. Это очень увлекательная история, история моего рождения. Я незаконнорожденный сын женщины, которая уже состояла в браке, имела детей, и мужчины, у которого были дочери. Это был великолепный, красивый роман. Он, к сожалению, закончился трагически, мама умерла рано. Но я родился от безумия этих двоих достаточно зрелых людей. Маме тогда было сорок, она являлась очень важной дамой – известным флорентийским кутюрье. Мои родственники, тети, сразу окружили меня огромным количеством тепла и любви. Все знали мою историю и помогали мне с детства. В нашей семье чтили традиции музыки и театра. Мой дядя был баритоном и имел свой бизнес. Дед дружил с Верди, который подарил ему этот портрет. И он был другом Пуччини. Его изображения тут нет, но неважно. Все они имели какое-то отношение к великому миру музыки прошлого века. С самого детства я был знаком с оперой и театром, и музыка сделала из меня того, кем я сейчас являюсь. Я учился на шедеврах. Одна из опер, сводившая меня с ума в возрасте четырнадцати лет, – «Хованщина». Потом – «Борис Годунов». Русские приезжали с ними во Флоренцию.

Познер: Давайте вернемся к вашей фамилии – как вы получили ее?

Дзеффирелли: Я не мог взять фамилию мамы, она была замужем, и не мог взять фамилию папы, поэтому мне требовалась абстрактная фамилия. Мама выбрала для меня эту – Дзеффирелли, это из Моцарта, так как она была музыкантом по духу. У Моцарта есть «Фарфале ДзеффиреТТи». А потом, записывая мою фамилию, ошиблись, и «Т» превратились в «Л». Так я оказался единственным на земле Дзеффирелли.

Познер: Вы один-единственный Дзеффирелли?

Дзеффирелли: Один-единственный.

Познер: У вас было счастливое детство?

Дзеффирелли: Ну, насколько счастливым может быть мальчик без мамы и папы? Но это стимулировало меня к тому, чтобы все время искать внимания, у меня было много любви и внимания от окружающих. Я совсем не чувствовал себя брошенным.

Познер: А был кто-то в вашем детстве, кто оказал на вас сильное влияние? Помимо мамы и папы?

Дзеффирелли: Мама умерла, когда мне было шесть лет, папа был бизнесменом. Но во Флоренции все говорят об искусстве, от этого никуда не деться, у нас там такие невероятные свидетельства тому. Знаете, если я в плохом настроении, я сажусь в машину и еду во Флоренцию. Я приезжаю туда, и первое, на что я смотрю, – это Домский собор Брунеллески. Я считаю его купол самой великой битвой, в которой сражался и выиграл человек. Это невероятное достижение. Я ходил туда раз в неделю и проводил там несколько часов. И даже сейчас в плохом настроении я иду туда, и это восстанавливает мои пропорции.

Познер: Вы считаете себя флорентийцем?

Дзеффирелли: А кем еще? Чем еще?

Познер: Ну, например, итальянцем.

Дзеффирелли: Ну да… итальянцем. Это мило, это милая страна. Но мы такие разные, здесь столько разных стран вместе, и каждая со своей культурой. У нас наконец-то есть общий язык, но это свершилось как раз во Флоренции, благодаря Данте Алигьери и другим великим поэтам. Так что я суперитальянец, флорентиец.

Познер: Если кто-то к вам придет и скажет: «Господин Дзеффирелли, я приехал в Италию, но могу посмотреть только одно место. Посоветуйте, пожалуйста, куда мне отправиться?»

Дзеффирелли: Я вам только что сказал. Выделите два часа в вашем расписании и идите посмотрите на купол.

Познер: Купол Брунеллески…

Дзеффирелли: Просто проведите там два часа. Это прекрасно, вас переполнит гордость, вы начнете чувствовать свое превосходство от мысли, что человек смог это создать. Значит, и я могу создать нечто подобное. Вот это направление нам надо развивать. Это же не абстрактная мечта. Кто-то создал это, и этот кто-то был во многом похож на меня: у него были руки, глаза, мозг. Но во Флоренции мозг сделал какой-то особый поворот, принял особое направление. Я хотел бы собрать своих друзей со всего мира и провести с ними день на соборе: купол, башня, Микеланджело…

Познер: Говоря о башне, вы имеете в виду колокольню Джотто?

Дзеффирелли: Да, кампанила Джотто. И потом – там Микеланджело, Гиберти, Леонардо…

Познер: Вы понимаете, почему так произошло? Отчего такая концентрация? Благодаря какому волшебству все это сосредоточено во Флоренции, а не где-то еще?

Дзеффирелли: Ну, корни кроются в варварах и в падении Римской империи. Флоренция была на середине пути между Римской империей и варварами. Мы создали свою отдельную культуру в качестве защиты. Набеги варваров были часты, и мы принимали их, кажется, очень гостеприимно. Не воспринимали их как врагов, а старались впитать то, что они могли предложить, и предложить им то, чем обладали сами. В двенадцатом веке у нас была необыкновенная поэзия. После римских поэтов появились флорентийские, с новым языком.

Познер: Позвольте я задам вам следующий вопрос. Я все еще тот самый человек, которому вы подсказали, куда идти. А теперь я спрашиваю: что я должен попробовать из еды? Какое лучшее блюдо?

Дзеффирелли: Еда во Флоренции очень хороша.

Познер: Ну про что вы сказали бы: «Попробуйте это»?

Дзеффирелли: Не утонченное меню. Вы должны обратиться к тому, что раньше ели крестьяне.

Познер: А что это?

Дзеффирелли: Суп с хлебом, бобами и овощами – ля зуппа ди магро. Бифштекс. Мясо в нашей стране – особого качества и приготовлено правильно.

Познер: Флорентийскии стейк? Вы о нем?

Дзеффирелли: О да! Особенного качества, карне эль кьянти, и потом вино кьянти. Еще зелень, овощи…

Познер: Когда я спросил вас, флорентиец ли вы, вы удивились: «А кто еще?» А когда я спросил, итальянец ли вы, ответили как-то без особого энтузиазма. Быть итальянцем для вас что-то значит?

Дзеффирелли: Ну, в конце концов, это много значит, среди других культур итальянская выделяется. Север, готика, Венеция, Рим… Но мы особенные, хотя с нами, флорентийцами, трудно, флорентийцы иногда очень неприятные.

Познер: Правда?

Дзеффирелли: Да, они гиперкритичны, а если сказать флорентийцу: «Ты слишком критичен», он вам ответит: «Могу себе это позволить!»

Познер: Забавно! Я раньше был знаком с флорентийкой, писательницей Орианой Фаллачи. Вы случайно ее не знали?

Дзеффирелли: Это моя сестра!

Познер: Ваша сестра?!

Дзеффирелли: Почти. Я был единственным интеллектуалом, который пришел на ее похороны.

Познер: Она говорила мне: ты должен быть очень осторожен с флорентийцами.

Дзеффирелли: Не только с флорентийцами. Они ее ненавидели. Флорентийцы все коммунисты. Теперь, с крушением русских иллюзий, это пошло на спад. Они сохранили лицемерную ментальность превосходства. Она была флорентийка, такая же взрывная, как я. Я не хочу сказать, что столь же феноменален, какой была Ориана. Мы часто встречались в Америке, когда я работал в «Метрополитан», она приезжала туда. Однажды она спросила: «Почему бы нам не пожениться?» Я сказал: «Проблема в том, что я не был бы с тобой счастлив».

Познер: Будучи молодым, подростком, вы жили в фашистской стране…

Дзеффирелли: Еще какой!

Познер: Это на вас повлияло? Тот факт, например, что вы, мальчик, являлись членом фашистской лиги молодежи?

Дзеффирелли: Я был слишком молодым тогда. Достигнув шестнадцати-семнадцати лет, я отвернулся от этого… У меня была нянька, воспитательница, англичанка… Флоренция пользовалась популярностью среди англичан…

Познер: Ее звали Мэри О’Нил?

Дзеффирелли: Мэри О’Нил. Я благословлен тем обучением, которое она мне дала. Она привнесла в мою жизнь вещи, о которых я очень хотел знать.

Познер: Например?

Дзеффирелли: Свобода, демократия, частная инициатива. Умение не верить во все, что тебе навязывают. Убежденность, что все надо постигать своим умом… Она была очень традиционной англичанкой. Но я от нее многому научился. Она помогла мне понять, насколько неправы, глупы и смешны были фашисты. В возрасте двенадцати-тринадцати лет в моей голове начали формироваться правильные идеи. Фашистская культура пыталась подтолкнуть нас, молодых, ближе к Германии, мы обязаны были учить немецкий в школах и все такое. Но в конце дня я всегда возвращался к своей Мэри О’Нил. Она также подарила мне мир театра, Шекспира, поэзии. Я с ней учил Шекспира… Вы видели мой фильм «Чай с Муссолини»?

Познер: Да. Это про нее?

Дзеффирелли: Про меня.

Познер: Про вас и про нее?

Дзеффирелли: Про то, как она повлияла на мою жизнь.

Познер: Во время войны, я так понимаю, вы были партизаном?

Дзеффирелли: Да.

Познер: Когда это произошло и почему?

Дзеффирелли: Пришел возраст, когда я должен был пойти в армию. Я не хотел идти в фашистскую армию. Мы ждали прибытия американцев. Мне было восемнадцать, призыв приближался. В сорок третьем мне исполнилось двадцать. Мои сверстники прибегали к различным вариантам. Некоторые (моя семья также давала мне на это денег) бежали в Швейцарию. Другие прятались в деревнях, но их, если ловили, убивали. Тогда возникли партизаны, и я присоединился к ним.

Познер: Партизаны, активное партизанское движение в Италии – их сердцевиной были, по сути дела, коммунисты, так?

Дзеффирелли: Да.

Познер: Но вы же противник коммунизма?

Дзеффирелли: Да.

Познер: Получается некоторое противоречие…

Дзеффирелли: Не все партизаны обязательно были коммунистами. Коммунисты организовали сопротивление. Люди моего возраста приходили туда и присоединялись к подпольной деятельности. Но мне как-то удалось избежать столкновения. Я ушел в горы, к северу от Флоренции. Там было много узников войны: поляков, русских и французов. Своеобразный клуб людей из трех стран. На самом деле многие из них умерли, много поляков, например, потому что они все время были пьяными и так ненавидели немцев, что открыто шли им навстречу, и их убивали. Русские вели себя более осторожно…

Познер: После войны вы учились?

Дзеффирелли: Я прервался на войну, а до нее уже изучал архитектуру.

Познер: И потом продолжили?

Дзеффирелли: Нет. Я прервал учебу, приехал в Рим. В театр. Я не мог вернуться к архитектуре, мне хватило. Я увидел другую планету – мир искусства, театра, музыки. Я пошел в этом направлении. Мне посчастливилось встретить правильных людей.

Познер: Каких, например?

Дзеффирелли: Например, Висконти. Он приезжал во Флоренцию искать артистов для своей постановки. И я тут же пошел на кастинг к нему, прихватив свой альбом с театральными эскизами. Он не подумал о том, что я прекрасный артист, но заинтересовался моим талантом театрального художника. Потихоньку я перебрался в Рим, начал на него работать. Он тут же предоставил мне удивительные возможности.

Познер: Повлиял ли Висконти на вас как художник?

Дзеффирелли: Он не был художником, он был очень культурным человеком, но не оригинальным творцом.

Познер: Как, даже не как кинорежиссер?

Дзеффирелли: Да, он был необыкновенно культурным. Знал Пруста наизусть. Но я думаю, режиссерам следует рождаться в бедности. Если у них было счастливое, богатое, нормальное детство, это очень сложно. Стать режиссером – это непросто, это борьба. Вы должны знать низших человеческих существ. Не бывает аристократичных режиссеров. Все наши кинематографисты, все великие авторы – все они вышли из низших классов.

Познер: Это касается и Феллини? Он тоже из низшего класса?

Дзеффирелли: Да, средний класс.

Познер: Вы считаете, что бедность и страдания помогают чего-то достичь?

Дзеффирелли: Не столько страдания… Но быть бедным – это значит понимать, что жизнь – борьба, а не рай, в котором можно нажать на кнопку и появится слуга. Мы все вышли из среднего и низшего классов…

Познер: Роль Висконти в некотором роде заключалась в том, чтобы открывать для вас двери, новые возможности?

Дзеффирелли: Огромные, я на него шесть лет работал. Моим первым хорошим спектаклем был… «Три сестры» (произносит по-русски).

Познер: А, «Три сестры». Да, действительно. Это один из ваших первых больших успехов.

Дзеффирелли: Да… А до этого… а, вот… «Трамвай “Желание”».

Познер: Теннесси Уильямса…

Дзеффирелли: Это был мой дебют в… сорок девятом.

Познер: И это случилось благодаря Висконти, он дал вам эту возможность?

Дзеффирелли: Да.

Познер: А потом, конечно, вы оформили «Золушку»…

Дзеффирелли: Что?

Познер: «Золушку».

Дзеффирелли: «Чиндерелла»? Это было после…

Познер: Да, после, и это то, что сделало вас знаменитым, я думаю.

Дзеффирелли: Мне очень повезло. Не знаю, почему. Думаю, моя мама молилась за меня. Я смог поехать в Англию – вместе с Каллас.

Познер: Это было гораздо позже…

Дзеффирелли: Не сильно.

Познер: Разве?

Дзеффирелли: Это было в пятидесятые. Я делал «Травиату». В Далласе проходил музыкальный фестиваль, и они приглашали на него великих личностей из Европы, в том числе Каллас. Там она пела Медею и Травиату. Со мной.

Познер: Что такого прекрасного в опере? Почему вы так любите ее?

Дзеффирелли: Это абсолютное искусство. В опере собираются все музы: драма, голос, красота. Хореография. Там есть все, это рай муз. И это обнаружили флорентийцы в пятнадцатом веке, когда придумали итальянскую оперу.

Познер: Они придумали оперу?

Дзеффирелли: Был момент в Ренессансе, когда они открывали для себя греческую традицию: театр, трагедии и так далее. Флорентийцы перевели пьесы, но не могли их исполнять. Они были написаны для больших театров на открытом воздухе, а навыков говорить так, чтобы тебя слышали в большом театре, еще не появилось. Во Флоренции имелась очень хорошая школа, и вот в период Ренессанса они задумались: а как же греки исполняли свои трагедии? И узнали, что они их не играли, а пели. Они восстановили оперы – таким образом опера родилась во Флоренции в пятнадцатом веке.

Познер: Вы много работали в опере, но позже занялись кинематографом, снимали кино.

Дзеффирелли: Да, это так.

Познер: Я не спрашиваю, что лучше, потому что это глупый вопрос, но вашему сердцу опера ближе, чем кино?

Дзеффирелли: Это как иметь разных друзей и ко всем ним хорошо относиться. Вы должны быть влюблены в то, что делаете.

Познер: Нужно быть влюбленным?

Дзеффирелли: Да, вам должно нравиться то, что вы делаете.

Познер: Но это обязательно должна быть страсть?

Дзеффирелли: Да, как сексуальная оргия.

Познер: Правда?

Дзеффирелли: В мыслях, я имею в виду.

Познер: Я понимаю.

Дзеффирелли: Когда я работаю над «Доном Жуаном», для меня это своего рода экстаз, так же как Верди, Пуччини. Сейчас я готовлю свою пятую «Турандот».

Познер: Пятую?

Дзеффирелли: Пятую. Я начал в «Ла Скала», потом делал ее в «Метрополитан» в Нью-Йорке, после здесь, затем в Вероне, а теперь мы готовим ее для султана Омана – я участвовал в открытии нового музыкального центра, который он построил.

Познер: Все говорят, что вы один из ведущих… даже не знаю как сказать… постановщиков произведений Шекспира. Чем лично для вас является Шекспир?

Дзеффирелли: Ну, во-первых, для меня это поэзия, мне нравится язык, я люблю английский и английскую поэзию. А Шекспир предлагает невероятное – истории, сюжеты (некоторые из них вечны), портреты общества. Мисс О’Нил во Флоренции вовлекла меня в тайну Шекспира, а его очень интересовали итальянские истории. Потом у него были северные сюжеты – например Гамлет и другие, но многие пришли к нему из Венеции. В итальянской литературе была очень развита культура передачи историй, они передавались по морю, ведь существовала навигация между Венецией и Лондоном, и театр впитывал эти истории, адаптировал их. Это было сочетание английской любви к театру и итальянской любви к повествованию. Истории, которые приходили из Италии, моментально становились популярными. Позже пошли короли, королевы и так далее, но весь ранний Шекспир – итальянский.

Познер: Шекспир в эпоху Ренессанса, позднего Ренессанса, объединял в себе нечто чувственное и нечто духовное, духовное и плотское. Рацио и дух соединились, чтобы создать эти невероятные произведения, этот мощнейший выстрел. Что вы об этом думаете?

Дзеффирелли: Это была особая встреча двух… я не сказал бы – культур, но человеческих предрасположенностей: итальянцы рассказывали истории, англичане создавали рай поэзии из этих историй. Это было очень интересное взаимозаимствование между двумя культурами. Потом, конечно, театр пошел в другом направлении, в сторону севера.

Познер: Что вы думаете обо всех этих спорах о том, что Шекспир на самом деле не был Шекспиром, что кто-то другой написал эти пьесы?

Дзеффирелли: Ерунда!

Познер: Рад это слышать. Рад. В вашей долгой жизни художника были большие победы, триумфы, но также были и неудачи…

Дзеффирелли: А разве не у всех так? Жизнь прекрасна. Я помню период, когда на протяжении трех лет у меня случался один триумф за другим, это очень монотонно. В конце концов мне это наскучило, и я начал делать спорные вещи. Потому что в театральном мире все должно быть драматично, все время должна разыгрываться какая-то драма.

Познер: Вы рисковали? Для того чтобы достичь чего-то, действительно ли художнику надо рисковать, или можно быть консервативным, находиться в безопасности, и все будет хорошо?

Дзеффирелли: Я не очень понимаю, о чем вы спрашиваете.

Познер: Я спрашиваю, можно ли достичь чего-то, ничем при этом не рискуя?

Дзеффирелли: А… Нет. Если вам слишком комфортно, всегда есть опасность сделать что-то скучное. Я совершал ошибки, чудовищные ошибки. В «Отелло» с Джоном Гилгудом…

Познер: Великий актер!

Дзеффирелли: Но ужасен в «Отелло»! И я не понимал, в чем проблема. Это был провал. За год до этого я делал «Ромео и Джульетту» с молодежью, а потом поехал в Стратфорд ставить «Отелло» с Гилгудом и потерпел фиаско. Я вернулся в Олд Вик и поставил итальянскую комедию «Много шума из ничего». Это, возможно, был самый успешный мой спектакль. Шекспир… Вы видели «Гамлета»?

Познер: Разумеется. Вы, кажется, очень критикуете то, что происходит в современном мире. Вы даже сказали, что раньше люди слушали сердцами и создавали невероятные вещи, а сейчас они производят только компьютеры и мобильные телефоны. Вы действительно настолько критично относитесь к настоящему? Вы пессимистично смотрите на то, куда движется мир?

Дзеффирелли: Лично со мной судьба обошлась прекрасно, я имел все для того, чтобы кем-то стать. Но, достигая позитивных результатов, я всегда думал: почему я, откуда у меня способность выдавать эти необыкновенные результаты? Я не видел себя частью того великого времени и не чувствовал, что заслужил то, что на меня снизошло. Я не могу объяснить того успеха, который пришел к «Гамлету» сначала в Италии, потом в Англии. «Гамлет» – это как Библия, это все равно что выпустить новую версию Библии. В моем мозгу не выстраивается объяснение того, почему я добился такого успеха. Знакомство с людьми знающими, вроде вас, я воспринимаю как некую корзину, куда складываю все подарки, которые получаю от божественного провидения. Я всегда, или почти всегда, находил способ добиться счастливого результата. И другие чувствовали, что я был человеком, дарующим им желаемое. Очень часто людям не нравится то, что им дарят, но не в моем случае. Мои зрители были благодарны.

Познер: Позвольте, я перефразирую вопрос, который уже задавал. Довольны ли вы тем, куда сейчас движется мир? Если нет, то почему? У вас оптимистичный или пессимистичный взгляд на это?

Дзеффирелли: Я не занимаю никакой позиции, потому что я сам не понимаю, как ответить на этот вопрос.

Познер: Не понимаете?

Дзеффирелли: Я не могу понять, как творчество находит себе путь к успеху, как человек создает что-то. Мы эксплуатируем сложнейшие технологические придумки, но это не человеческое творчество, а нечто другое, что я не могу определить. Мне восемьдесят восемь, я свою работу сделал, но я не могу научить, указать, как раньше, что будет дальше. Я не знаю, правда, не знаю этого, знаю только, что мой век закончился. Но именно поэтому я борюсь за школу – чтобы оставить после себя опыт, который сделал мою жизнь такой успешной и полной великих достижений. Это я могу передать. Это не модно, но это станет свидетельством времени: Дзеффирелли сделал то-то, мы так уже не сможем, мы занимаемся другими вещами… Мой век окончен.

Познер: Как вы относитесь к театральным постановкам, например к пьесе Шекспира, в которой режиссер одевает актеров в современную одежду, не сохраняет эпоху, а переносит все в современность и заставляет их выглядеть и играть совсем по-другому? Мне говорят, что это режиссерское видение и интерпретация. Что вы думаете по этому поводу?

Дзеффирелли: Это уже не ново, это делали семьдесят лет назад. Немцы положили начало такому театру – в современных костюмах. Если они ставят историю шлюхи, она должна трахаться на сцене. Это все ужасный немецкий символизм, символистская манера рассказа. Особенно это видно там, где дело касается музыки, у нее есть определенная формула, которую нельзя трясти и нарушать. Верди – это Верди, Вагнер есть Вагнер. Это, возможно, допустимо с Шекспиром, но музыкальный элемент – это чистая геометрия, вы должны соблюдать в музыке все, как в математике. На самом деле существуют ужасные постановки, но почему так трудно работать в опере? Я понимаю, что можно создавать нечто иное, однако не могу и не хочу этого делать. Я ставил очень современные спектакли много лет назад… Мой «Гамлет» – это шестьдесят восьмой год… И это было что-то особенное. Вся декорация подчинялась этой идее, был другой, совершенно другой подход. Я шокировал критиков и заткнул им рты. Они воспринимали меня как старомодного постановщика, но это было ново…

Познер: Вы только что упомянули критиков. Как вы относитесь к критикам вообще? К театральным, оперным, кинокритикам и так далее?

Дзеффирелли: Я в их черном списке, но мне это не повредило, зритель, мой зритель нашел путь.

Познер: Вы не любите критиков?

Дзеффирелли: Нет… Они все неудавшиеся творцы. Их решениями движет зависть. Они завидуют любому, кто придумывает что-то действительно интересное. Они помогают и поддерживают всех тех, кто пытается делать вещи, которых зритель не понимает. В России в начале века существовал иной подход к постановкам, к новым операм – вспомним хотя бы Римского-Корсакова. Это родилось из нордического отношения к повествованию. У вас были великолепные авторы, писатели, великие писатели. И это способствовало необыкновенному проникновению в театр, в музыку. Я за свободу, за творческую свободу. Социальная свобода должна быть обязательна для всех. Уважай правила, и ты сможешь счастливо выражать свой талант. Проблема в том, что критики очень часто выделяют тех, у кого нет таланта. И эти бесталанные люди делают театр, делают оперу, а это совершенно неправильно. Они устали говорить, что Моцарт – великий композитор, они пытаются найти что-то новое в том, как это будет спето или продирижировано, они всегда в противостоянии. У них также есть потребность исследовать новые пути, и это легко понять, я сам пытался это делать…

Познер: Я хотел бы задать вам последний вопрос. Его я задавал в разных странах, где снимал документальное кино, – в Америке, во Франции. Не могли бы вы окончить фразу: «Быть итальянцем для меня означает…» – что? Что такое для вас – быть итальянцем?

Дзеффирелли: Быть итальянцем? Я не могу быть французом, англичанином или русским. Мы можем иметь нечто общее, но мое целое состоит из суммы качеств, ошибок, историй, которые созданы в Италии, которые происходят из Рима.

Познер: Кстати, почему вы переехали из обожаемой Флоренции в Рим? Почему не остались во Флоренции?

Дзеффирелли: Не совсем так. Вчера я открыл свою прекрасную школу, но был момент, когда мне хотелось создать ее во Флоренции, да и Флоренция очень ее хотела. Но я им не доверил ее. Рим более открыт, Флоренция более зажата. И политически небо там то красное, то на следующий день уже желтое. Так что нет. У меня есть надгробная часовня на кладбище во Флоренции, вот туда я однажды отправлюсь, а работать там… Как это ни странно, во времена Муссолини там можно было создавать хорошие работы. На самом деле это как в России: не все коммунисты были слепыми или преступниками, так же и в фашизме для нас было много хорошего.

Познер: Вы все еще являетесь футбольным фанатом?

Дзеффирелли: Да.

Познер: За какую команду болеете?

Дзеффирелли: Я болею гораздо меньше, чем раньше, я не могу путешествовать, не могу позволять себе выходить из себя, ругаться! Я всегда болел за «Фиорентину», но сейчас потерял с ними связь. Мой сын все знает про «Фиорентину».

Познер: Почему вам так нравится футбол?

Дзеффирелли: Во-первых, потому что он был придуман во Флоренции в Средние века. На самом деле я снимал документальное кино о футбольном матче в костюмах, где они играют так, как играли в пятнадцатом веке. Вы знаете, что такое «дерби»?

Познер: Да. Применительно к футболу – это когда играют друг с другом две команды из одного города.

Дзеффирелли: Есть город в Англии, который называется Дерби, это средневековый город, окруженный стеной с двумя воротами – северными и южными. И они там играли в футбол – я говорю про Средние века. И весь смысл был в том, чтобы забить мяч в ворота врага.

Познер: Англичане говорят, что придумали футбол они. А вы говорите, что флорентийцы.

Дзеффирелли: Я знаю это, у нас сохранились документы, не говоря о художественных свидетельствах писателей, которые много об этом упоминали. Про футбол, про героев Санта Крузе де Пьяцца… Но я сделал об этом очень интересный фильм.

Познер: Есть у вас любимый футболист?

Дзеффирелли: Да, Роберто Фалькао.

Познер: Вы не мечтали стать футболистом?

Дзеффирелли: Я играл в футбол, когда был молодым. Во Флоренции, как юниор. Но я был, скорее, велосипедистом.

Познер: Велосипедистом?

Дзеффирелли: Велосипед давал мне возможность побывать в разных местах. Мы ездили с друзьями. В сорок первом году я совершил большой тур со своим другом до юга Италии, до Сицилии и вверх. Все на велосипеде. Мы проехали тысячу двести миль за сорок дней. Посетили все эти города. Мы не могли себе позволить машину или поезд, к тому же так было гораздо веселее – завоевать город там, наверху, прибыть туда, выдохшись, но запомнив эмоции. Но ты завоевываешь! Спорт помог мне преодолеть недостаток в знаниях… Вы очень интересный человек.

Познер: Простите?

Дзеффирелли: Я думал о том, какой вы, пока мы разговаривали, пытался угадать.

Познер: И что вы угадали?

Дзеффирелли: Вы человек очень европейский.

Если бы потребовалось подобрать исполнителя роли образцового голливудского полицейского, то лучше Витторио Пизани не найти: высокого (но не слишком) роста, изящен и гибок (как стальная пружина), хорош собой (без слащавости), мужественен (как Бонд), умен, вежлив, быстр, модно одет (ослепительно белая сорочка и строгий черный костюм), в сорок четыре года – уже почти семь лет начальник «Летучего отряда» полиции Неаполя (это те, которые занимаются борьбой с организованной преступностью), а до этого – начальник «убойного отдела», гроза Каморры, но вместе с тем уважаемый ею человек, руководитель поимки главарей преступного мира Неаполя…

Во время интервью он удивил меня не только вдумчивостью, но и совершенно не «полицейским» отношением к Каморре, к источникам преступности, к роли власти.

Дней, кажется, через пять после нашего отъезда из Неаполя аршинные заголовки в газетах сообщили о том, что Витторио Пизани отстранен от должности по подозрению в том, что он предупредил одного из главарей Каморры о предстоящем полицейском налете, в результате чего преступник успел скрыться и перевести деньги в Швейцарию. Как было написано, этот человек был чуть ли не другом детства Пизани, и тому пришлось выбирать между профессиональным долгом и дружбой. Он решил в пользу последнего. Если это все так, то Пизани поступил как настоящий итальянец, для которого понятие «семья» (в том числе в широком смысле, подразумевающем и друзей) неизмеримо выше и важнее понятия «государство».

Познер: Во-первых, спасибо, что нашли время, чтобы нас принять.

Пизани: Это удовольствие.

Познер: Вы сами родились в Неаполе? Вы неаполитанец?

Пизани: Нет, я живу здесь больше двадцати лет, женился на неаполитанке и переехал сюда, а родом я из Калабрии.

Познер: Когда вы стали полицейским? Как давно?

Пизани: В 1990 году.

Познер: А до этого вы что делали?

Пизани: Учился в Полицейской академии. Вообще я планировал быть государственным служащим, дипломатом. Но в 1985 году выиграл конкурс в Полицейскую академию, и как только закончил ее в 1990 году, меня направили в Неаполь.

Познер: А что вас привлекало в этой работе?

Пизани: Я сын полицейского. Потом, скажем так, страсть к этой работе родилась спустя несколько месяцев. Как только я получил возможность трудиться в следственном управлении.

Познер: Вы сразу начали заниматься борьбой с организованной преступностью?

Пизани: Да, сразу, спустя три-четыре месяца. Я был переведен сюда, в Неаполь, на испытательный срок и остался здесь.

Познер: Сколько лет вам сейчас?

Пизани: Сорок четыре.

Познер: И давно вы в этой должности?

Пизани: Почти семь лет.

Познер: Ну, это значит, что вы очень успешно работали, если стали командиром еще до тридцати восьми. И это означает, вероятно, что вы в опасности? Раз добились успеха в борьбе с Каморрой, не так ли?

Пизани: Да, мою карьеру можно назвать успешной. А что касается опасности – мне неловко говорить об этом. Ведь когда кто-то выбирает подобную работу, он об опасности не думает. Мы почти не осознаем этого. По-моему, любой профессионал в любой области не задумывается о ее рисках.

Познер: Я вижу по кольцу, что вы женаты. А как ваша жена относится к тому, что может в любой момент потерять мужа? И как же дети – если дети есть?

Пизани: Да, у нас двое детей, но они абсолютно не беспокоятся по этому поводу. Моя жена тоже дочь полицейского.

Познер: Концентрация какая! Вам, конечно, знакомы имена Джованни Фальконе и Паоло Борселлино, которых взорвали в девяносто втором году? Это как раз были два очень успешных, ну, скажем, сыщика, или оперативных работника, боровшихся против мафии. И тем не менее вас не пугает то, что это может случиться и с вами?

Пизани: Ну, прежде всего надо различать мафию и Каморру. И кроме того, следует помнить о времени, в котором мы живем, – период террора мафии уже прошел. Разумеется, в те годы, когда погибли Фальконе и Борселлино, любой, кто работал на Сицилии, безумно рисковал. Помимо них были также убиты комиссары полиции, карабинеры. Но эти времена, можем сказать, закончились. Стратегия атаки криминальной организации на государство – это стратегия, от которой они уже сами отказались. Потому что результаты проигрышные, ведь в итоге все ответственные были пойманы.

Познер: Какая принципиальная разница между Каморрой, с одной стороны, мафией, с другой стороны, и ндрангетой, с третьей стороны? Чем они отличаются?

Пизани: Ну, мафия и ндрангета – это две организации, которые стремятся к контролю над обществом. Почти в терминах антигосударства. В том смысле, что они стараются проникнуть во все госаппараты – политические, административные, в предпринимательство, чтобы заполучить контроль над обществом. Исходя из этого становится понятно, почему совершаются покушения на судей, на полицейских, на власть. Потому что они на самом деле – антигосударство. У Каморры же другие задачи. Она не борется с государством, не пытается контролировать общество, ее деятельность – это совершение преступлений с целью обогащения. Оттого у ее членов имеется даже некое уважение к судебному аппарату и к силам полиции.

Познер: Что происходит сейчас в вашем прекрасном городе, который наводнен мусором? Я был здесь проездом, наверное, пять или шесть лет тому назад – видел то же самое. Вчера мы возвращались с Капри, ехали по улицам и заметили крыс… Все-таки не удается никак справиться с этой проблемой, которая, по-моему, связана с Каморрой?

Пизани: Нет, вы ошибаетесь. Каморра часто становится оправданием всех бед. Но здесь дело лишь в неспособности государственной администрации решить этот вопрос. Каморра не является его причиной. Даже если бы она пыталась обложить данью предпринимателей, которые занимаются мусорными отходами, даже тогда следовало бы обвинять не Каморру. За годы расследований мы не обнаружили, чтобы ее как-то интересовали мусорные отходы. Это немного похоже на ситуацию, при которой член Каморры взимает дань со строителей, а потом, если дом обваливается из-за того, что построен плохо, обвиняют преступника, потребовавшего причитающееся. Но ведь это вина строителя. Если цикл уборки мусора не осуществляется, то это потому, что кто-то должен управлять этим циклом. И именно государственная администрация не способна делать это.

Познер: То есть все, что написано в Интернете – будто Каморра заинтересована в том, чтобы мусор не убирали, что она зарабатывает большие деньги на переработке мусора и не желает, чтобы были построены заводы по его переработке, так как это лишит ее дохода, – все это неправда? Это придумано?

Пизани: Абсолютная неправда.

Познер: А на чем они зарабатывают тогда? Все-таки Каморра – это определенные кланы, которые работают вместе. Благодаря чему они существуют?

Пизани: На сегодняшний день самый важный бизнес – это наркотрафик. Огромный рынок запрещенных препаратов работает в городе, здесь много площадей сбыта. Отсюда снабжаются распространители из всех близлежащих зон, и даже из соседних регионов. Наркотрафик – это главный источник. Представьте себе, что пункт продажи нелегальных препаратов может приносить в день по сто тысяч евро. Если каждый клан имеет в своем районе две-три точки продажи, то в конце месяца он получает с них миллионы и миллионы евро. Кроме того, Каморра контролирует всю нелегальную деятельность на территории. И заставляет преступников платить клану определенную квоту. Вор, совершивший кражу, должен сделать клану подарок. Бандит, скупщик краденых машин – то же самое. Таким образом каждый преступник района обязан выплачивать клану квоту со своей прибыли. Неаполь – город высокой криминальной активности. У тридцати процентов населения есть судебные дела. И Каморра со всего этого населения, которое совершает преступления, взимает часть их дохода.

Познер: Я знаю, что вам как полицейскому будет трудно ответить на этот вопрос, но я все-таки его задам. Не кажется ли вам, что если бы во всем мире (не в одной стране, а во всем мире) легализовали наркотики, исчезла бы, в частности, Каморра? То есть финансовая составляющая наркотиков ушла бы, цена приблизилась бы, условно говоря, к магазинной, и тогда это был бы мощнейший удар по организованной преступности?

Пизани: Разумеется, криминальная политика против наркотиков должна быть пересмотрена. На протяжении уже многих лет мы видим, что законодательный выбор – наказывать наркотрафик – это выбор, не приведший к решению проблемы. Преступления, которые имеют спрос и предложение, нельзя победить, борясь только с предложением. Надо бороться также и со спросом. Если государство считает, что потребление наркотиков – это вредный фактор для здоровья граждан, по моему мнению, необходимо вмешиваться и в вопросы потребления. Пока остается спрос на запрещенные препараты, всегда какая-нибудь организация будет пытаться продавать наркотики. Так что я скорее не за легализацию продажи, поскольку она рано или поздно натолкнет нас на проблему потребления – ведь потребление может возрасти и, значит, обстановка в обществе станет более неспокойной. На мой взгляд, следует решать проблему потребления. То есть думать о том, до какой степени наркоман является больным человеком. Если это второй, третий раз, то можно и вмешаться – для начала спокойно, без применения радикальных мер.

Познер: Можете ли вы, положа руку на сердце, сказать, что за годы вашего пребывания на этом посту есть определенные успехи в борьбе с Каморрой?

Пизани: Я могу сказать, что мы во многом преуспели. Конечно, нам не удалось окончательно справиться с ней. Но мы по крайней мере сдерживаем ее – в настоящий момент почти все главари арестованы, многие осуждены за убийства, большинство криминальных организаций сейчас переживают трудные времена, и это подтверждается тем фактом, что в последний год сократилось количество убийств.

Познер: Назовите мне цифру: скажем, десять лет назад сколько было убийств за год, связанных с Каморрой, и сколько в этом году? Если это не государственная тайна.

Пизани: Например, в период с 1998/99 по 2000/01 убийств, связанных с Каморрой, в городе было около ста пятидесяти – ста восьмидесяти. В прошлом году – сорок.

Познер: Откуда идет подпитка Каморры? Из каких слоев населения возобновляется ее состав? И повинны ли в этом в какой-то степени социальное устройство и государство?

Пизани: Да. Это проблема, потому что низкий социальный и культурный уровень – один из толчков в сторону преступности, одна из причин, по которой молодой человек начинает совершать преступления. Возможно, сначала он решается на то, чтобы воровать, грабить, а потом его вербует Каморра. Затем он может сделать карьеру в преступном мире – вступив в ряды Каморры, станет киллером, наркоторговцем.

Познер: У вас в районе Неаполя и вообще юга Италии, насколько мне известно, довольно высокий уровень безработицы среди молодых, это так?

Пизани: Да. У нас высокий уровень безработицы. Это, конечно, тоже сказывается. Но сказывается также и другой аспект. Будучи преступником, можно получить гораздо больше денег, чем если просто пойти работать. Есть острая нехватка рабочих мест, но также нельзя упускать из виду очарование денег, добытых преступным путем. Мы должны понимать, что простыми работами граждане Италии не хотят сегодня заниматься. Посудомойки, рабочие, официанты, уборщики – это все иностранцы. В теории это тоже рабочие места, которые могли бы занять итальянские граждане. Но если распространитель наркотиков имеет десять тысяч евро в месяц, это несравнимо с той тысячей евро, которую получает рабочий.

Познер: А что вы сказали бы человеку, ну, скажем, члену Каморры, который заявил бы вам следующее: «Вот я – член Каморры, и мне она помогает, дает деньги, если мне нужно, купит квартиру, машину, я не должен беспокоиться о пенсии, потому что и в этом она поможет мне. Если я сяду в тюрьму, она поддержит мою жену, детей. А государство вообще не помогает, забывает обо мне. Поэтому я иду в Каморру». Что вы ответите ему?

Пизани: Подобный разговор состоялся у меня много лет назад с одним из главарей Каморры… я в то время работал в отделе убийств, это было в 1998 году… Мы с полчаса говорили с ним в моем кабинете.

Познер: Он был арестован? Или просто так пришел?

Пизани: Сейчас он арестован и сидит в тюрьме, ему предстоит отсидеть двадцать лет. В то время мы его искали. Это был главарь Каморры, который всегда скрывался.

Познер: А как он оказался в кабинете-то тогда?

Пизани: Мы его нашли. Нашли в квартире, обыскали и отвели к нам в участок. Взяли у него отпечатки пальцев, а потом начали разговаривать. И когда заговорили о проблеме Каморры, я помню, он сказал: «Здесь люди умирают от голода. Я в своем районе даю им наркотики на продажу. И все они живут хорошо. А что может предложить им государство?» Он засунул руку в карман и вынул оттуда квитанцию – взнос, который в тот день перевел через почту, миллион лир, на помощь детям в Африке. И продолжил: «Я знаю, что я преступник, но я пытаюсь делать также и добро. И сегодня, мне кажется, я выполнил свой долг, потому что послал в Африку миллион лир бедным детям. – А затем добавил: – Через тридцать лет, в этой же самой комнате, будут сидеть другой полицейский и другой член Каморры, и они станут говорить о тех же проблемах». Прошло тринадцать лет. И мы все еще говорим о тех же проблемах.

Познер: А что вы ему сказали? В ответ на его слова?

Пизани: Я слушал его очень внимательно. Я был очень молод, работал полицейским всего восемь лет, а ему – почти пятьдесят, он уже главарь клана. Я ему сказал: «Мы пытаемся просто делать нашу работу. И надеемся, что однажды сумеем решить проблемы нашего города».

Познер: Но сейчас-то вы намного старше. Вы сказали бы то же самое?

Пизани: Ну, может быть, и еще что-нибудь. Но когда происходят подобные беседы с главарями Каморры, нужно больше уметь слушать, нежели говорить. Мои мысли в данном случае не имеют значения. Для них наши мысли, наш способ существовать не представляют интереса. По моему мнению, полицейскому важно слушать. Чтобы понять, как думает противник, и попытаться победить его.

Познер: Вы испытываете некоторое уважение к такому человеку, которого только что описали?

Пизани: Я думаю, что уважения заслуживает каждый, даже преступник. Нельзя лишать достоинства человека только потому, что он совершает преступления. Это, скажем, заложено в ценностях демократии, иначе мы сами стали бы преступниками. Мы должны быть суровыми, но при этом уважать человеческое достоинство. Этому нас учит правовое государство.

Познер: Прекрасно. Вы можете мне сказать, нравится ли вам Неаполь и почему?

Пизани: Неаполь – красивейший город. Я влюблен в него. Это город, богатый чувствами, очень живой. Город, в котором человеческие ценности, человеческие отношения имеют первостепенную значимость. Это очень жаркий, чувственный город.

Познер: Большое спасибо!

Пизани: Удачи в работе!

Я не знаю, сколько взял интервью за свою жизнь. Сотни? Наверняка. Больше тысячи? Скорее всего. Запомнились далеко не все. Лучше других запоминаются неудачные. Однако бывают интервью не то чтобы удачные или блестящие, но обнажающие суть человека, жизни. Они случаются редко. Невозможно объяснить, почему. Вот они-то не просто запоминаются, они продолжают в тебе жить, напоминают о себе, заставляют тебя много лет спустя вдруг, ни к селу ни к городу, задаться вопросом: а как он (она) поживает? Как у него (нее) дела? Перечитываешь или пересматриваешь запись беседы и говоришь себе: «Надо же! Какой блеск! Как же это получилось у меня?!»

Таким для меня стало интервью с бывшим членом Каморры Сальваторе Стриано. Я сейчас пишу эти строчки – и вижу его: заостренные черты, колючие быстрые глаза, резко очерченный рот, лицо жесткое, но вдруг озаряемое нежностью, когда он разговаривает с ребенком. Словом, это одно из моих любимейших интервью.

Познер: Давайте, как всегда, начнем сначала. Как у вас все начиналось?

Стриано: Зависит от того, о каком «всем» идет речь. В моей жизни много разных «всё».

Познер: Наверное, о том… что можно было бы назвать опасной жизнью.

Стриано: Она началась с того, что я расхотел ходить в школу. Мне было десять лет. Я с большей охотой торчал на улице, играл с другими и… шатался. Тогда было полно американцев, я продавал им пиво, водил их к проституткам. И зарабатывал деньги.

Познер (с недоумением): И вам было десять лет?

Стриано: Десять.

Познер (с недоумением): И вы знали, где найти проституток?

Стриано: Да, под каждым домом в моих переулках стояли проститутки.

Познер: И американцы вам за это платили? Это военные американцы были?

Стриано: Все они были военными.

Познер: И они вам платили деньги за это?

Стриано: Конечно. Мы доставали им алкоголь, наркотики и проституток. А они нам платили.

Познер: Мы – это кто?

Стриано: Я и еще четверо-пятеро таких же ребят.

Познер: То есть это была маленькая банда?

Стриано: Маленькая банда, но мы не делали ничего плохого.

Познер: Ну и дальше как пошло?

Стриано: Дальше… мы потихоньку выросли. А потом американцы уехали, потому что на площади Муничипио, на спуске Сан Марко заложили бомбу в их здании. Все взлетело на воздух, и корабли больше не стали останавливаться в порту Неаполя – это было опасно.

Познер: И как вы тогда стали деньги добывать?

Стриано: Мы воровали косметику: губную помаду, лаки. И продавали проституткам, потому что они много ими пользовались.

Познер: В это время вам было сколько лет?

Стриано: Одиннадцать-двенадцать.

Познер: Двенадцать лет… А когда вы впервые столкнулись с Каморрой?

Стриано: В четырнадцать. Я работал с ними… но вне организации. Я приносил им лотерейные билеты. У нас тут есть номера, государственные. Но Каморра этим занималась незаконно. У них были блокноты, куда записывались номера, а я ходил забирать эти блокноты, потом относить их в одно место. Поскольку я был маленький, никто меня не останавливал с моей сумкой.

Познер: То есть вы тогда еще не были членом Каморры, просто помогали им, выполняли какие-то их поручения. А когда вас заметили? Когда на вас обратили внимание?

Стриано: Ну они видели, как я работаю. И говорили, что я смышленый, что у меня хорошо получается. А потому поручений становилось все больше. Они давали мне свое оружие, и я приносил его домой. Давали наркотики – например, чтобы передать кому-то. Я был быстрым, умел водить машину, умел… умел это делать.

Познер: А как человек понимает, что он стал членом Каморры, что он действительно уже является каморристом? Как это с вами произошло?

Стриано: Когда они приходят за тобой к тебе домой. Даже если тебе ничего не надо делать. Ищут тебя, потому что хотят, чтобы ты был с ними… Ты им не нужен, но лучше, чтобы ты был рядом. Они чувствуют себя более уверенно, потому что думают, что ты можешь быть очень полезен.

Познер: Можно сказать «нет», и тогда тебя больше не пригласят? А если ты говоришь «да», это значит, что ты согласился стать членом Каморры? Это так надо понимать?

Стриано: Ну, нет строгого правила. Ты не подписываешь контракт. Видишься с ними день, два, три… Важен факт, что ты идешь рядом с этими людьми и другие тебя видят, автоматически причисляют тебя к ним. Это другие – полиция и враги – делают из тебя каморриста, а не друзья. Для друзей ты не каморрист, ты друг, часть группы. И все.

Познер: Значит, в этой группе все друг другу помогают, и есть какое-то… ну, товарищество, где вы все вместе и друг на друга рассчитываете?

Стриано: Да. Да, это так.

Познер: А когда в первый раз вы столкнулись с полицией – вы лично?

Стриано: В четырнадцать лет. Нас остановили на ску… на «Веспе». Меня и одного старшего друга, ему было лет сорок. При нем нашли три грамма кокаина. Поскольку у него имелись тяжелые судимости, для него это обернулось бы несчастьем, ему грозила тюрьма. И я сказал, что это мой кокаин. Я не должен был попасть в тюрьму. Но меня все равно забрали.

Познер: И сколько же вы провели в тюрьме?

Стриано: Мало, десять дней.

Познер: То есть вы взяли на себя его преступление?

Стриано: Да.

Познер: Ну, наверное, это оценили?

Стриано: Конечно. Так обычно делается в преступных группировках, в Каморре. Преступление должен брать на себя тот, у кого меньше провинностей перед правосудием, потому что в конце концов он заплатит меньше всех. Дело не в том, кто совершает преступление, ибо когда его совершает один человек – это все равно что его совершили все. А если надо расплачиваться, то это падает на того, кто рискует меньше всего.

Познер: И что дальше происходило? Ведь у вас возникли очень серьезные проблемы с полицией…

Стриано: Потом я вышел. Начал постоянно встречаться с группой друзей. Попадал в тюрьму и выходил из нее. Меня всегда останавливали, когда я носил при себе оружие, пистолет.

Познер: А что вы делали, собственно? Вот целыми днями чем вы занимались?

Стриано: Подъем в три-четыре часа дня, завтрак в четыре, кокаин… И бродили по улицам. Охотились на богатых туристов или на врагов. Каждый день.

Познер: Хорошо, вот вы нашли богатого туриста – что происходит? Например, я иду, я богатый турист. И что?

Стриано: Так ничего, потому что у тебя нет сумки… А, заберу часы.

Познер: А как?

Стриано: Вот так. Хватаешь здесь, держишь здесь и поворачиваешь. Вот здесь разорвется.

Познер: Это надо делать очень быстро?

Стриано: Быстро, да. Иногда получаешь по лицу, но это часть игры, куда же без этого.

Познер: А оружие… Это было ваше оружие, или вам старшие давали его хранить, потому что опасались быть пойманными с оружием?

Стриано: Нет-нет. В семнадцать лет я уже был взрослым.

Познер: А что вы почувствовали, когда впервые взяли в руки оружие?

Стриано: Бывало по-разному.

Познер: Нет, я имею в виду самый первый раз.

Стриано: Я чувствовал, что могу лучше защитить свою семью.

Познер: От кого?

Стриано: От тех, кто отворачивается от нее, кто ей угрожает. Государство от нее отворачивалось, а Каморра ей угрожала.

Познер: Вот давайте чуть поподробней об этом. Что значит «государство от нее отворачивалось»?

Стриано: У моей матери было четверо детей и никакой помощи. Из детей трое собственных и одна приемная дочь. Она появилась у нас дома, когда ей было всего десять дней, потому что мать девочки убили, и моя мама забрала ее к себе. Работал в семье только отец, и он не мог прокормить нас. А еще была Каморра – люди из квартала, которые угрожали, всегда издевались. Ты не мог захватить себе хоть немного пространства – пространство всегда принадлежало им. Так что нельзя было даже заниматься ничем тайком, чтобы сводить концы с концами. И я видел, какими мои родители были грустными, какими они были бедными. И это подтолкнуло меня к тому, чтобы выйти на улицу и зарабатывать на жизнь. Чтобы семье помогать.

Познер: Значит, Каморра – это не одна организация, а много разных кланов, что ли, и они друг с другом могут враждовать и даже убивать друг друга, так получается?

Стриано: Это в основном группы, которые убивают друг друга. Собака ест собаку.

Познер: Да-а-а… И вы постепенно поднимались в своем клане, вас стали все больше и больше выделять?

Стриано: Да.

Познер: И в чем это выражалось?

Стриано: Это просто так было.

Познер: Нет, вы меня не поняли. Как вы понимали, что вас поднимают, что вы становитесь важной персоной в организации?

Стриано: По той свободе, которая у меня появлялась, по возможности делать разные вещи. Я мог, если хотел, продавать наркотики, не спрашивая ни у кого разрешения… Мог воровать в любом районе Неаполя, не спрашивая ни у кого разрешения. У меня была квота по лотереям, квота по контрабанде сигарет. Каждую неделю, даже если я не выходил на улицу, мне присылали деньги домой. В такой ситуации уже понимаешь, что ты неотъемлемая часть группировки.

Познер: На ваш взгляд, у вас было много денег?

Стриано: Нет, потому что… слишком много кокаина и слишком красивая жизнь. Хотя это в действительности не красивая, а ужасная жизнь. Но не знаю, почему она называется красивой. Женщины, секс, кокаин, преступность – все это «красивая жизнь». Я тратил на нее много денег. А потом, я был единственный в семье, кто принадлежал к… определенным кругам. Поэтому деньги исчезали.

Познер: А вы тогда были счастливы? Вы вспоминаете то свое состояние?

Стриано: Нет. Нет-нет, это сумасшествие. Я не был счастливым. Ты волнуешься за всех. Волнуешься за свою мать, сестру, брата, за друзей. Обязательно найдется кто-то, у кого дела идут хуже, чем у тебя. И еще всегда плохо ссориться. А эта среда состоит из ссор, угроз. Мы много занимались вымогательством – у магазинов, у людей. Однако наша группа нападала только на богатых. Мы были бедными, и у нас духу не хватало притеснять бедных. Поэтому мы трогали лишь богатых. Но и это нехорошо. Каждый раз, когда я вспоминаю… например, что я кого-то напугал или заставил плакать… Это все нехорошее дело.

Познер: Вам приходилось видеть смерть?

Стриано: Следующий вопрос.

Познер: Вам приходилось видеть смерть, убийства?

Стриано: Следующий вопрос.

Познер: А, понял, извините, пожалуйста.

Стриано: Нет, да нет, просто… в Италии нет правосудия. Я бы с удовольствием ответил на этот вопрос, но сейчас Италия – это страна четвертого мира, она не созрела для того, чтобы слышать подобные ответы от итальянского гражданина.

Познер: А когда вы попали в тюрьму всерьез?

Стриано: В семнадцать лет.

Познер: За что?

Стриано: За оружие. Две штуки. Не мое, одного моего друга.

Познер: И сколько же вы отсидели?

Стриано: Семь месяцев.

Познер: Семь месяцев… Что происходило с вашей семьей, пока вы были в тюрьме? С мамой, с папой… не знаю, были ли вы женаты или нет… вот что происходило с ними?

Стриано: Обо всем заботилась моя мать, когда меня не было. Отец всегда работал, он делал все что мог: трудился в порту разгрузчиком и выкладывался на полную катушку. Но нам помогала мать. Она выходила на улицу и делала что угодно, чтобы прокормить нас.

Познер: Разве ваши товарищи по Каморре не оказывали поддержку?

Стриано: Нет, я никогда не принимал помощи от Каморры, когда был вне игры. Так я оставлял себе возможность выбирать после освобождения – перестать или продолжать. Потому что если ты принимаешь помощь, в дальнейшем все становится сложнее. Ты будешь вынужден делать то же самое для других. А кто-то из друзей всегда сидит в тюрьме, и в конце концов ты станешь жить ради них, не сможешь больше жить для себя.

Познер: Я знаю, что вы в какой-то момент убежали из Италии в Испанию. Расскажите, почему и сколько вам лет было, когда это произошло?

Стриано: Мне было двадцать два года. Меня разыскивала полиция за ряд преступлений, которые мы совершили с друзьями. Один мой друг раскаялся и начал рассказывать обо всех наших делах.

Познер: И вы убежали. Какое-то время жили в Испании?

Стриано: Три года я там провел, скрывался. А потом меня арестовали, и я просидел полтора года в испанской тюрьме.

Познер: Арестовали в Испании?

Стриано: Да.

Познер: Это был Интерпол?

Стриано: Интерпол.

Познер: А потом вас выдали обратно в Италию?

Стриано: Через полтора года слушаний. Я не хотел ехать в Италию, надеялся расплатиться в Испании. Но по закону это невозможно.

Познер: А что, сидеть в Испании лучше, чем в Италии?

Стриано: В сто тысяч раз лучше.

Познер: Почему? Чем лучше?

Стриано: Потому что в Испании разрешают звонить домой каждый день. Семье, друзьям, кому хочешь. Разрешают заниматься любовью с той, которую ты любишь. Они гораздо человечнее.

Познер: Значит, вас вернули в Италию и приговорили?

Стриано: Меня приговорили, пока я был в Испании, Италия судила меня и приговаривала в мое отсутствие. После окончания процесса меня перевезли в Италию, и уже был готов приговор, я знал, сколько мне надо отбыть.

Познер: Ну и сколько же?

Стриано: Пятнадцать лет и восемь месяцев.

Познер: А сколько вы отсидели?

Стриано: Восемь с половиной лет.

Познер: Потом вас выпустили за хорошее поведение?

Стриано: Отчасти из-за того, что я хорошо себя вел, отчасти благодаря тому, что вышло помилование, и мне скосили три года.

Познер: Что такое «помилование»?

Стриано: Помилование – это государственный закон, по которому снимают три года тюрьмы всем, когда уже некуда девать людей. (Со смехом.) Когда тюрьмы переполнены, заключенных приходится выпускать. И еще учитывается сумма сроков, которые я отсидел, когда был младше. Они потом все складывают и просто делают арифметический расчет: пятнадцать лет и восемь, минус это, минус то, минус сё. Получается лет восемь-девять примерно.

Познер: Ну и что такое итальянская тюрьма? Какая она? Попробуйте просто чуть-чуть описать ее.

Стриано: Это бессмысленное место. Супермаркет преступлений. Спортзал, где ты можешь тренироваться для совершения любого преступления. Место, где у тебя отбирают все чувства. Если ты сам не говоришь там «хватит», то становишься бо́льшим ублюдком, чем был до того, как попал туда. Потому что там нет любви, там только надзирают и наказывают, надзирают и наказывают.

Познер: И в какой-то момент вы сказали себе: «Баста, я окончил с этим»?

Стриано: Я сказал «хватит»… (Вздыхает.) Пока я был в тюрьме, умер мой отец, умерла мать, я их так и не увидел… И мне это дело больше не нравилось. Потому что преступник… преступник не может любить. А я хотел любить. А затем я встретился с театром в тюрьме. И театр, я думаю, изменил мою жизнь.

Познер: Это была какая-то театральная тюрьма?

Стриано: Я сидел в тюрьме Ребибия в Риме, и там был театр. Пришел человек, который отбывал пожизненное заключение, и спросил нас, не хотим ли мы поучаствовать в театральном кружке. Ну так, забавы ради. Чтобы выйти из камеры, провести лишний час вместе, по-другому. И я согласился. Лучше выходить немного, ходить пешком, ходить в театр, чем лежать на койке двадцать четыре часа в сутки.

Познер: И что произошло с вами?

Стриано: Игра продлилась недолго. Дело в том, что… я никогда в жизни не читал. Вернее – читал только новости. А это оказалось здорово. Мне нравился герой, он был лучше меня… Мне нравилось играть, говорить: «Я хочу быть другим, не хочу больше быть собой». Еще в театре можно было побить кого-то, не сделав ему больно, можно было выстрелить и не убить, можно было нападать и никого не ранить. Все то же самое, что делал я, но со знаком плюс – идеальный вариант для меня.

Познер: А что вы читали?

Стриано: Что я читал? Много Шекспира, Брехта, стихи Леопарди, Назима Хикмета, Пабло Неруду, Гарсиа Лорку. Очень много пьес.

Познер: А какая пьеса Шекспира произвела на вас самое сильное впечатление?

Стриано: «Буря». Потому что там затрагиваются такие темы, как вина и прощение, свобода. Это были те чувства, с которыми я все время боролся. И при чтении меня охватывали особенные эмоции – во мне происходило что-то вроде травмы, по методу Станиславского. Пытаться увидеть в прошлой жизни то, о чем читаешь, и вспомнить те эмоции. С «Бурей» у меня это получалось.

Познер: А ваши мама и папа так и не узнали, что вы собираетесь хотя бы изменить свою жизнь и стать, например, актером. Они до этого не дожили?

Стриано: Нет.

Познер: Да… Я сегодня говорил с шефом полиции и спросил его, считает ли он, что само государство в значительной степени виновато в существовании Каморры. Как официальное лицо он не мог ответить прямо, но дал понять, что, наверное, считает. Вы того же мнения?

Стриано: Конечно. Это они. Они создают эту параллельную систему, чтобы подчистить все свои ошибки. Всю свою плохую работу. И все подразделения, которые они создали, – DIA (Direzione Investigativa Antimafia – отдел по расследованиям преступлений мафии. – Прим. перев.), DEA, специальная полиция – они намеренно нагнетают ситуацию. Неаполитанцам хватило бы одной субсидии, чтобы сказать «нет» Каморре. Достаточно посмотреть на этот дом. Будь у них помощь от государства, они никогда не сказали бы Каморре «да». Но у них ее нет. Поэтому, если они хотят есть и приходит Каморра со словами «Вот, бери», – они держатся за это крепко и говорят: «Это мой хлеб». Они не смотрят на то, что это наркотики. Это хлеб. И это дело рук государства. Потому что нельзя оставлять людей на произвол судьбы. Если у тебя трое детей, ты не можешь двух кормить, а одного – нет. Тот, кому ты не дашь еды, пойдет кормиться в другом месте. А другое место – это беззаконие.

Познер: Вы сейчас где живете?

Стриано: Я живу тут, внизу. Не в переулках. Здесь мне немного лучше. Мне плохо в переулках.

Познер: Вы работаете сейчас как актер?

Стриано: Да.

Познер: Где вы снимаетесь? Или в театре играете?

Стриано: Закончил в марте работать с неаполитанским «Театро Стабиле». Я два года колесил по всем театрам Италии. Как раз с «Бурей» Шекспира. Потом снимался в фильме в Риме, он называется «Из-за решетки – на сцену», это история моей жизни. Работал в нем с братьями Тавиани, кинорежиссерами. Тема фильма – Юлий Цезарь Шекспира. Еще одна тема, которая и сегодня, через две тысячи лет после древних римлян, актуальна… Шекспир пишет о таких вещах, как преступные группировки, предательство, власть, свобода. Таким образом он еще раз входит в мою жизнь, чтобы стать моим лечением, моим лекарством. И это просто потрясающе.

Познер: Вы живете в Неаполе?

Стриано: Я живу в Неаполе. Однако сейчас я в Милане, потому что мы репетируем. Меня пригласили сниматься в художественном фильме для телевидения, для Пятого канала. Фильм называется «Клан каморристов». Но мне всегда дают роли плохих персонажей. Ничего не могу с этим поделать.

Познер: Скажите, пожалуйста, в Милане знают про ваше прошлое?

Стриано: Да. Из-за фильма «Гоморра» почти все знают мою историю.

Познер: И к вам нормально относятся? Вы не чувствуете, что на вас люди смотрят с опаской?

Стриано: Я как… как гей. Как негр. Как еврей… Но я беспризорник, поэтому…

Познер: Как? При чем тут беспризорник?

Стриано: Беспризорники – это ребята, которые рождаются в переулках, которые растут на улице. И поэтому я не обижаюсь.

Познер: Нет?

Стриано: Проблема только в том, что люди упускают возможность узнать меня – я так всегда говорю. Моя мать научила меня одному: расист – это тот, кто видит различия, а не тот, у кого тяжелое прошлое или другой цвет кожи. Многие люди незрелые в этом отношении.

Познер: А ваши бывшие товарищи по Каморре – они вас оставляют в покое? То есть вы смогли спокойно уйти, без каких-либо последствий?

Стриано: Да. Я нашел очень хороший способ, чтобы сказать «хватит», я выбрал искусство, культуру. Многие выбирают предательство, переходят на сторону полиции, а это нехорошо, неправильно. Я же заплатил все, что должен был, а потом сказал «хватит». Я не могу больше жить такой жизнью. И они увидели, что это правда, и счастливы, что я изменил свою жизнь.

Познер: Никого не предали?

Стриано: Нет. Кроме родителей.

Познер: Оружие сдали?

Стриано: Да. Я его подарил.

Познер: Вы женаты?

Стриано: Да.

Познер: У вас есть дети?

Стриано: Нет.

Познер: Хотите?

Стриано: Сначала я хочу еще немного стабильности, потому что это очень большая ответственность – иметь детей.

Познер: Желаю вам удачи и счастливой жизни.

Стриано: Спасибо, от всего сердца.

Познер: Мы ничего не упустили? Ничего больше не хотите сказать?

Стриано: Ну что мне еще сказать? Что с тех пор, как я изменил свою жизнь, – странное дело – все, что я замечаю, идет не так. А когда я был тем, из-за кого все шло плохо, мне все казалось менее драматичным, менее грустным. Это меня пугает.

Познер: А вы верите в существование хеппи-энда, счастливого конца? Верите, что это может быть?

Стриано: У нас в Неаполе был один парень, которого звали Мазанеду. Он устроил революцию в девятнадцатом, наверное, веке – может, ошибаюсь. Я думаю, что Неаполь близок к тому, чтобы вспомнить тот день, что неаполитанцы скоро устроят революцию. Такому городу нужно возрождение. Только сила народа способна возродить его. Не нужен мэр, не нужен один человек. Нужна сила сразу всех людей. Чтобы сказать «хватит».

Кардинал Равази считается главным человеком Ватикана по связям с общественностью, Говорят, что он как никто другой умеет находить общий язык со всеми, при этом умело отстаивая позицию Ватикана. Готовясь к интервью с ним, я невольно вспоминал бессмертную дискуссию моего любимого Остапа Бендера с польским ксендзом, в которой Остап утверждал, что Бога нет. Полностью соглашаясь с Великим комбинатором, я также вспоминал гениальнейшую притчу о Великом инквизиторе из «Братьев Карамазовых» и пытался решить, каким образом повести разговор, не изменяя при этом моему принципу: дело интервьюера – задавать вопросы, а не спорить.

Что получилось – судить вам, читателям. Но не могу удержаться от некоторых соображений.

Первое. Католические архиереи более умелы, более эрудированы и более открыты для диалога, чем их православные коллеги.

Второе. Утверждение Равази о двух непересекающихся друг с другом истинах – блестящая находка.

Третье. Отдавая должное утонченности и ловкости кардинала, говорю прямо: он не показался мне убедительным в главном, потому что часто уходил от вопросов в область общих и довольно туманных рассуждений. Здесь он явно проигрывал оппоненту Бендера, который на все выпады сына турецкоподданного отвечал: «Есть Бог, есть!»

Познер: Если вы позволите, я начну с личных вопросов. Расскажите немного о себе. Где вы родились? Каким образом получилось так, что вы стали священником?

Равази: Моя история начинается в одной северной провинции Италии, в городке, где преимущественно занимались сельским хозяйством. Там я провел свои первые годы. Впоследствии я много лет прожил в Милане и других городах мира. Желание стать католическим священником идет из детства. Уже тогда у меня сложилось свое видение реальности. Видение, которое, с одной стороны, характеризовалось ограниченностью, слабостью, хрупкостью окружающего нас мира, истории; с другой стороны, я ощущал потребность в безграничности, вечности, меня волновал вопрос трансцендентности. Это личный и деликатный момент. И все это я осознал очень рано.

Познер: Чем вы сейчас занимаетесь? Я читал, что вы ведете телепрограмму, это так?

Равази: Да, вот уже двадцать три года по утрам в воскресенья я веду программу на телевидении. На ней присутствует очень разнообразная публика. Она формируется исходя из получаемых нами писем, по которым мы следим за реакцией зрителей. Практически двадцать процентов публики – это люди неверующие, несмотря на то, что программа религиозная. И к тому же она транслируется по национальному телевидению, но не государственному, а коммерческому. Я осознанно выбрал этот путь, который, на первый взгляд, кажется далеким от церковного мира.

Познер: Ну, у нас, значит, есть что-то общее с вами: я тоже в воскресенье веду телевизионную передачу, правда, не религиозную, но думаю, что двадцать процентов моих зрителей – как раз верующие люди. Скажите, какие проблемы сегодня, по-вашему, у Римской католический церкви? Главные проблемы?

Равази: Я думаю, что это так называемые внешние ее проблемы, имеющие более широкий горизонт и касающиеся не только внутренних дел. Основные таковы: первая – это отношения между верой и наукой, вторая – между верой и искусством в целом, и третья касается межкультурного общения – Католическую церковь окружают сообщества людей, имеющие иное религиозное выражение, и с ними необходимо находить общий язык. Еще одна важная тема – это коммуникация, то есть способность общаться с неверующими, с теми, кто равнодушен к религии, на понятном им языке.

Познер: Поговорим немножко о проблеме между верой и наукой. Она давняя. Самый яркий пример – Галилей, которого осудили в 1633 году, как вы знаете. И прошло практически четыреста лет, пока Церковь наконец не признала, что он был прав. Это говорит об очень большой консервативности Церкви, не так ли?

Равази: Прежде всего надо отметить, что вопрос отношений между Церковью и наукой очень сложный и затрагивает все религиозные сообщества. История с Галилеем – несомненно, негативный опыт для Католической церкви. Нам пришлось это признать, и сейчас можно сказать, что мы могли бы и раньше сделать это. Однако не стоит забывать следующего факта: Галилея не приговорили официально, Папа так и не подписал приговор. Но несмотря на это, между наукой и верой остается преграда. В девятнадцатом веке произошло еще одно столкновение – на этот раз был Дарвин со своей идеей эволюции. Дарвина церковь не приговорила, но ситуация была очень напряженной. И в тот момент наука приняла позицию отвержения Церкви. Можно вспомнить известное заявление датского философа позитивиста Огюста Конта. Он сказал, что только физические утверждения являются истинными, потому что их можно доказать. Все остальные – теологические и философские – несостоятельны. Сейчас отношение изменилось. И я считаю, что не следует смотреть в прошлое, не стоит осуждать его, нужно начать новый путь, у которого будут две траектории. Первая – это диалог между наукой и верой, а вторая представляет собой две параллельные дороги, науку и веру. Но эти параллельные и автономные дороги могут попытаться сблизиться и сократить дистанцию.

Познер: Вы согласны, что, возможно, главное отличие человека от остальных живых существ – это жажда познания, жажда узнавать, задавать постоянно вопросы: почему? почему? почему? Вы согласны, что это, вероятно, и делает человека человеком?

Равази: Это очень интересный вопрос, и должен сказать, что я полностью разделяю вашу мысль. Ответ мы встречаем еще в греческой культуре. В одном из диалогов Платона из Апологии Сократа Сократ заявляет следующее: «Жизнь без исследования не есть жизнь для человека». По этой причине я считаю, что наука и вера должны двигаться каждая своим путем по направлению к горизонтам, которые идут дальше истории и материи.

Познер: Не получается ли так, что Церковь, в частности, Католическая церковь, встает на пути этой жажды – жажды познания? В 2010 году один английский физиолог получил Нобелевскую премию за работы в области так называемого экстракорпорального оплодотворения. И Ватикан осудил его за то, что он делает работу… ну, греховную, что ли. Не является ли это как раз преградой на пути нашего стремления узнавать, кто мы, что мы, как мы?

Равази: Прежде всего заметим, что религия имеет свое видение человека, включающее несколько основных элементов, от которых она не может отказаться. Представление о достоинстве человека, об уважении к жизни, о естественном порядке и так далее. Все это темы, затрагиваемые любой религией. У католиков своя антропология, которой они должны придерживаться. В рамках диалога с наукой могут быть разногласия, наука иногда идет по пути, противоречащему религиозным представлениям. В связи с этим я считаю, что не обязательно все время приходить к какому-то согласию, важно быть последовательными, следовать собственным традициям и мировоззрению.

Познер: То есть по-вашему, этот конфликт, во-первых, непреодолим, потому что это два принципиально разных взгляда, а во-вторых, он, тем не менее, все же позволяет нам развиваться так, как мы считаем нужным?

Равази: Думаю, что сейчас будет кстати привести примеры этого отношения между наукой и верой. Вот вам первый. Один американский ученый, еврей и неверующий, Стивен Гулд, сформулировал теорию двух уровней, которая на английском звучит так: «non overlaping magisteria» (непересекающиеся магистерии). Это теория об областях жизни, которые не могут накладываться друг на друга, пересекаться. Но при этом необходимо взаимное уважение. Не просто не конфликтовать, но и уважать друг друга. Это первый путь, о котором стоит сказать. Наука отвечает на вопрос «как?», теология и философия – на вопросы «почему?», «в чем смысл?». Это разные вопросы. Существует и второй взгляд на эту проблему. Это мнение принадлежит Михалу Хеллеру, польскому ученому, который работает в Соединенных Штатах. Он сформулировал теорию диалога между наукой и верой. Эта теория заявляет следующее: предмет изучения один – это человек или мир. Неизбежно то, что и теолог со своим видением, и ученый со своими взглядами изучают один и то же предмет, а именно человека или мир. Но под разным углом зрения. Иногда они приходят к абсолютно противоположным выводам, но порой представляется и возможность сотрудничать. И мне хотелось бы привести несколько примеров. Первый касается философии. Теория относительности Эйнштейна – может быть, об этом говорил и сам Эйнштейн – сформулирована посредством не только физических категорий времени и пространства, но также и философских. Недостаточно одной науки, чтобы объяснить теорию относительности, лишь физических понятий времени и пространства. Нужен и философский вклад. Второй пример связан со следующим фактом. Представим, что ученый, изучающий клетки кожи в своей лаборатории, выходит после работы, идет на какой-нибудь званый обед, где встречает женщину, в которую страстно влюбляется. Глядя на ее лицо, он будет рассматривать его, опираясь не только на биологические критерии, но и на эстетические. Таким образом, это уже будет не наука в чистом виде, для него станет важным также и ненаучный подход. Познание человека многообразно. Познание научное сочетается с познанием художественным, философским и духовным.

Познер: Согласны ли вы с тем, что за последние сто лет вера, христианская вера вообще, потерпела… как бы сказать… убытки? Согласитесь ли, что с верой есть проблемы, особенно в последние годы?

Равази: На этот вопрос мне не хотелось бы отвечать от своего имени, поскольку я человек, связанный с Церковью. Да, на первый взгляд приток людей в Церковь уменьшился. Поэтому хочу процитировать слова одного ученого, который провел глубокий анализ по данной теме. Канадский социолог Чарльз Тейлор в своей работе «A secular age» («Светский век»), опубликованной два года назад, предложил два утверждения на эту тему. Согласно первому мы, вне всякого сомнения, все больше и больше отдаляемся от Церкви. Религия теряет свою силу. Думаю, то же самое происходит и в России. Все меньше людей ходят в церковь. Он, однако, замечает, что это касается лишь количественной оценки. Но если мы подумаем о качественной стороне вопроса, возьмем за единицу отсчета качественные параметры и посмотрим, насколько глубоко люди воспринимают религию, то увидим, что некоторые религии (не будем говорить, имеет ли это положительный или отрицательный эффект) даже набирают мощь – например, ислам. Сейчас это очень сильная религия. Второе утверждение свидетельствует о том, что мир возвращается к разным формам духовности. Это не обязательно религия, возможно, волшебство, магия, приверженность к чему-то. Но стремление к святому еще живет.

Познер: Раз вы упомянули ислам – что вы думаете о фундаментализме?

Равази: У меня есть две мысли на этот счет. Во-первых, ислам – это очень сложная реальность, его нельзя свести только к фундаментализму, который является самой очевидной и самой яркой его характеристикой. Я много встречался с иранскими делегациями, они стремятся к диалогу с нами вне рамок фундаментализма. Во-вторых, фундаментализм по сути – это слабость религии, которой постоянно надо утверждаться, защищаясь во враждебно настроенном к ней мире.

Познер: Вы говорили о сложности взаимоотношений между Церковью и искусством. Не могли бы вы объяснить, что вы имели в виду?

Равази: Прежде всего мы должны признать тот факт (и это, кстати, действительно и для России тоже, но особенно для католической Европы), что за плечами у нас богатые традиции, огромное культурное наследие. Нет ни одного музея в Европе, Соединенных Штатах, а также в других странах, где мы не познакомились бы с символами и основами христианства. Это касается прошлого. А теперь скажем несколько слов о настоящем. Проблема лежит в современном диалоге с искусством. Начиная с прошлого века, искусство и вера разошлись. Искусство нацелилось исключительно на исследование мирского, на элементы материальные, на компоненты, которые порой непонятны публике. Это скорее внутренний поиск, искусство характеризуется самонаправленностью. Многие стороны современного искусства не соответствуют традиционным канонам. Религия же, литургия и Церковь остались верны традициям и лишь повторяли формулы прошлого, используя кустарное производство. Искусство и вера пошли абсолютно разными путями. В прошлом все обстояло иначе: великие библейские темы и сюжеты всегда жили в творце. По этой причине я предложил, чтобы Католическая церковь приняла участие в венецианском Биеннале, где у нас будет свой павильон. И артистам, которых я отберу по всему миру, я предложу просто прочитать первые одиннадцать глав Книги Бытия, где они могут найти все основные религиозные темы, связанные с верой и существованием: жизнь, смерть, насилие, мироздание, разрушение мироздания, империализм власти и так далее.

Познер: Я по образованию физиолог, то есть я занимался наукой. И я смотрю на догмы как на что-то абсолютно неприемлемое. Когда мне говорят: ты не можешь спрашивать, ты не можешь сомневаться, ты должен верить, мне кажется, что это противоречит самому существу человека. Что вы думаете по этому поводу?

Равази: Этот вопрос касается также и философии и имеет очень широкий горизонт рассмотрения. В чем же на самом деле заключается противоречие, которое может возникнуть? Как я сказал ранее, не обязательно пытаться прийти к соглашению между верой и наукой, мыслью и верой. Основной момент здесь – вопрос истины. В современном обществе, выражаясь простым языком, существуют два ее понятия. В независимости от того, говорим ли мы о верующих людях или неверующих, первое понятие истины таково: истина была до нас и останется после нас, то есть истина объективна, она существует вне нас, и мы должны ее познать. Хорошо об этом сказал Платон (как вы видите, изначально это не христианская идея, но впоследствии христианство с ней согласится): «Душа на колеснице едет по равнине истины». То есть истина – это равнина, по которой движется душа, и в процессе она постигает ее. Это прогрессивный процесс. Движение вперед. Второе понятие возникло в семнадцатом веке и связано с именем английского философа Томаса Гоббса и его работой «Левиафан». В этой работе он формулирует следующее заявление: истина – это не фундаментальная норма, каждый вправе решить, что есть истина, а что – ложь в зависимости от обстоятельств. То есть истину создает сам субъект, и поэтому она способна меняться. Мы можем встретить эти два понятия и в науке, и в религии. В науке тоже существуют догмы и основные понятия, а в религии – объективные данные. Но и религия, и наука должны оставлять место поиску.

Познер: Как вы относитесь к тому, что за прошедшие полвека, в особенности в западном мире, куда я включаю Россию, в качестве чуть ли не главной цели люди поставили себе обогащение? Деньги играют главную роль. Для очень многих людей, в том числе и молодых, основная жизненная задача – стать богатыми. Как Церковь на это смотрит?

Познер: Этот серьезный вопрос волнует не только Католическую, но и Православную, и Протестантскую церковь. Сейчас формируется новая человеческая модель, у которой, на мой взгляд, две или три разные стороны. Первая сторона – это то, о чем упомянули вы в своем вопросе, а именно: человек под воздействием средств массовой информации начинает считать смыслом своей жизни материальные вещи. В девятнадцатом веке датский философ Серен Кьеркегор хорошо высказался на этот счет в своем дневнике: «Корабль уже в руках повара». Командир корабля передает по мегафону не маршрут, а меню на завтра. Этот момент присутствует даже в Библии – там, где речь идет об идолопоклонстве. Суть идолопоклонства заключается в том, что человек в качестве единственного объекта своих желаний выбирает не идеал и не Бога, а некий предмет. Другая сторона современного человека связана преимущественно с виртуальным общением посредством Интернета или телевидения. Основная характеристика такого общения – холодность. Молодой человек, который проводит перед монитором по четыре-пять часов, разговаривая со своим другом или подругой, имеет абсолютно иной тип коммуникации, нежели мы с вами сейчас. Мы можем видеть лицо, мимику, взгляд, догадываться о намеках собеседника. Общение изменяет культуру, изменяет шкалу ценностей. Современное общение, например, лишает нас возможности любить напрямую, и не только в сексуальном или материальном плане, но и вкладывая все наши чувства. Эрос, страсть, нежность, тепло – все это ценности, которые исчезают при отсутствии личностного, прямого общения.

Познер: Следует ли понимать так, что вы не очень оптимистически смотрите на будущее развитие человечества?

Равази: Для меня всегда имела огромное значение идея великого западного мыслителя Блеза Паскаля. Он был ученым, философом, а также верующим человеком, теологом. Он говорил: «Человек бесконечно превосходит человека». Конечно, с помощью рекламы мы способны убедить любого, что для счастья ему достаточно иметь возможность купить все, что ему предлагают витрины магазинов. Но у человека внутри всегда есть духовность (и мы не обязательно говорим здесь о вере, мы говорим о мирской духовности, которая будет вести его дальше и выше). Таким образом, надо верить в людей. Я думаю, существуют три-четыре фактора, которые доказывают нам, что человеческое существо нельзя свести лишь к потреблению, вещам и сексуальному удовольствию. Во-первых, человек влюбляется, испытывает настоящую любовь, настоящую страсть, желание отдавать. Во-вторых, он сталкивается с болью, с тайной страдания. В-третьих, встречается со смертью, и у него возникают вопросы: «почему?», «какой смысл в жизни?». И наконец, он способен любоваться необычайной красотой – например, природы, произведений искусства.

Познер: Вы когда-нибудь читали нобелевскую речь Уильяма Фолкнера? Он там говорит, что человек не только выстоит, но победит, победит именно потому, что у него есть душа, и это его спасет в итоге. Что вы думаете об этом?

Равази: Думаю, что это утверждение огромной силы, и оно соотносится со всем тем, что мы сказали до этого момента. Существует много определений души. Каждый философ описывал ее по-своему. Из всех определений можно выделить следующее: душа – это совесть человека, глубокая совесть, которую в современном обществе все стремятся заставить замолчать, отделить от нашей натуры. Но именно совесть спасет человечество. Спасет, потому что заставит нас искать вечное, бесконечное, а также вернет нам нравственность. Нравственность – это неотъемлемое условие жизни в обществе.

Познер: В связи с этим я не могу не спросить… Христианство существует давно, десять заповедей написаны очень давно, но за весь этот период, за две тысячи лет, чуть больше, человек ведь не стал лучше. Он как убивал, так и убивает, как воровал, так и ворует, как изменял, так и изменяет. Это вас не разочаровывает? Заповеди были провозглашены, их учат наизусть, а вот результат как-то не особо виден. И даже наоборот – убивают больше, преступления страшнее. Что скажете?

Равази: Конечно, необходимо признать, что одной из основных категорий христианской теологии, католической, православной и протестантской, является категория первородного греха, то есть негативного источника человеческой натуры в ситуации, когда ей предоставляется свобода. Оптимистическое видение Руссо человека идеального и совершенного можно считать недостаточным и просветительским. Верно и то, что человек постоянно сеет зло. Но надо отметить, что равновесие добра и зла мы всегда рассматриваем через призму зла. Газеты, средства массовой информации обычно сообщают нам плохие новости: они говорят о войне, о преступлениях и стараются не упоминать о хороших событиях и добрых делах, которые человечество постоянно совершает. И добрые дела всегда перевешивают на весах истории. Подумайте только о родителях, которые проснулись сегодня утром и начали день, отдавая все лучшее, что есть в них, своим детям. Подумайте о многочисленных волонтерах. Подумайте о духовности, которая многим свойственна, о желании творить добро. Так что история не столь мрачна, как кажется на первый взгляд.

Познер: Ну да, ну да. В 2009 году в газете Ватикана «Оссерваторио романо» вышла статья, в которой автор говорит, будто учение Маркса неправильно понято и могло бы быть очень полезным для решения экономического кризиса, да и не только для этого. Означает ли это, что Католическая церковь стала по-другому смотреть на Маркса?

Равази: Я имел возможность цитировать Карла Маркса по случаю одного важного мероприятия, которое мы провели в Париже, с целью установить диалог между верующими и неверующими. В той речи я сказал, что видение Карла Маркса, так же как и совершенно иное видение Ницше, – это альтернативные взгляды по отношению к христианскому мировоззрению. Но ценность их в том, что это глобальные мировоззрения на человека, общество и историю. Они абстрагируются от христианской системы ценностей и, однако, содержат в себе этическое видение, даже если это мирская этика. Это по-своему культурное, духовное видение. Сейчас в современном обществе мы сталкиваемся с другой формой бытия, которая навевает ностальгию по мировоззрению Маркса. В современной культуре господствует образ мыслей, опирающийся на равнодушие, отказ от глобальных понятий. Нет больше идеологий. Эти идеологии порой были негативными, но их преимущество заключалось в наличии видения, а оно в свою очередь содержало ценности, которые мы могли применить в нашей жизни. В случае с Марксом это социальные ценности, социальная справедливость.

Познер: У меня еще один серьезный вопрос и два несерьезных. Есть религия, которая представляет собой некий взгляд на существование, на жизнь в целом. И есть Церковь, которая берет на себя функцию осуществления, толкования этой философии. Есть коммунистическая философия, но есть и коммунистическая партия, которая берет на себя функцию осуществления и толкования этой философии. Однако это только в теории. На самом деле все получается иначе – например, Коммунистическая партия Советского Союза на самом деле ничего не имела общего с философией коммунизма. В какой степени, на ваш взгляд, Церковь, в данном случае Католическая церковь, живет в ладу с самим учением Христа?

Равази: Я, возможно, зайду в ответе дальше, поскольку здесь следовало бы выстроить целый ряд рассуждений – ведь это очень сложный вопрос, несмотря на кажущуюся его простоту. Прежде всего всегда и в любом случае религия (сейчас мы говорим о Христианских церквах) – это конкретное историческое воплощение, находящееся на некоем расстоянии от идеала. На него постоянно давит вес истории человечества. Таким образом Церковь в любой момент должна быть готова исправить некоторые факты на основе идеала. В действительности, если говорить сравнениями, идеал, основной образ – это как Полярная звезда, которой надо следовать, но порой мы отклоняемся и выбираем другие пути. Это то, что в христианской религии называется необходимостью преобразования. В обществе она всегда обязана присутствовать, чтобы не было такого расстояния, какое наблюдалось между коммунистической партией и коммунистическими идеалами. Отвечая на ваш вопрос, можно было бы привести еще очень много рассуждений. Хочу остановиться на одном из них, наиболее сложном для мира веры. Это отношение между верой и политикой, между Церковью и государством. С одной стороны, несомненно, у Церкви есть функция – предлагать духовные ценности. Но с другой стороны, она связана с конкретными людьми, с историей и, как следствие, имеет представителей не только в храме, но и на площади.

Познер: Это как?

Равази: Скажем так: Церковь, безусловно, должна определять универсальные духовные ценности. Но она должна присутствовать и на площади. В связи с этим самое точное определение, возможно, мы видим в Евангелии, когда Иисус отвечает на вопрос о налоге, который следует заплатить Цезарю: Цезарю – Цезарево, а Богу – Богово. Политика имеет свою независимость, экономика имеет свою независимость. На монете, как говорил Христос, изображение Цезаря, что свидетельствует об автономности. Но фраза «Богу – Богово» означает, например, необходимость уважать свободу человека, его достоинство, любовь, справедливость, жизнь. И эти понятия затрагивают также и общество. Поэтому отношения очень сложные.

Познер: Теперь совсем короткие и несерьезные вопросы. Существует ли итальянский характер, не тосканский, не сицилианский, не неаполитанский, а итальянский – на ваш взгляд?

Равази: Думаю, что мы можем утверждать о наличии итальянского характера, так же как мы можем говорить и о русском национальном характере, несмотря на все этническое разнообразие, которое встречаем на территории России. Полагаю, что отличительной чертой итальянского характера является креативность, возможность свободно передвигаться. Наш характер связан с солнцем, мы очень солнечные люди. Это свобода, которая порой становится причиной неразберихи.

Познер: Вы сказали, что много ездили по Италии. Если бы я мог поехать только в одно-единственное место из тех, которые вы больше всего любите, куда вы бы меня направили?

Равази: Это очень сложно, поскольку Италия необычайно богатая страна. Но лучше всего с точки зрения культуры ее представит не одно место, а традиционный триптих: Рим, Флоренция, Венеция. Только все вместе. И нельзя исключить никакой из этих городов. Это если мы говорим о культуре…

Познер: Да, я понял. А все-таки у вас есть любимое место? Куда вы приезжаете, например, и которое у вас сидит в сердце?

Равази: Может показаться парадоксальным, но своим любимым местом я назвал бы одну римскую церковь. Вероятно, она вам знакома, однако я в любом случае приглашаю вас посетить ее. Она не самая красивая в Риме, но в ней находится картина, которая мне особенно дорога. Это церковь Сан-Луиджи-деи-Франчези с картиной Караваджо «Призвание святого Матфея».

Познер: И совсем несерьезный вопрос. Есть ли у вас любимое блюдо, про которое вы как итальянец сказали бы мне: «Это вы должны обязательно попробовать»?

Равази: Для начала упомяну о еще одной парадоксальной своей особенности: я являюсь гражданином Италии и гражданином Ватикана, у меня две национальности. Но в Ватикане нет характерных блюд. Только у Италии такие богатые традиции. В глазах русских телезрителей я хочу быть предсказуемым и не стану рекомендовать им утонченные блюда, а посоветую еще раз спагетти.

Познер: Что ж, вы предложили мне пищу материальную и много пищи духовной, за что я очень признателен вам.

Равази: Я тоже благодарю вас, а также всех телезрителей. И должен сказать, что одним из самых моих любимых писателей является Достоевский.

Познер: Не «Братья…» ли «…Карамазовы»?

Равази: «Братья Карамазовы». «Преступление и наказание». «Записки из подполья».

История создания бренда «Феррагамо» – это что-то из голливудского кино. Тут есть все: и бедный мальчик, родившийся в маленькой деревушке; и родители, выступающие против того, чтобы он занимался тем, чем его одарила судьба; и бегство в Америку, и сказочный успех, и крах, и любовь, и смерть, и возрождение… Если бы кто предложил такой сценарий для фильма, уверен, от него отказались бы: такого не бывает, сказали бы, это какая-то фантастика.

Ферруччо Феррагамо – симпатичнейший человек, совершенно простой в общении. Нет и намека на то, что он – миллиардер. Он произвел на меня большое впечатление, но несравненно сильнее поразила меня его мать. К сожалению, потрепав меня по щеке, она не согласилась на интервью. «В моем возрасте, – сказала она, – только больные или дуры подставляют лицо камере. А я здорова и в своем уме».

Что правда, то правда.

Познер: Марка «Сальваторе Феррагамо» – это империя, она везде, по всему миру, но все началось с очень небольшого местечка. Расскажите мне, пожалуйста, историю с первых дней.

Феррагамо: История того, как мой отец Сальваторе начал свою карьеру, невероятно увлекательна. Он был молодым человеком, ему очень нравилось шить обувь, но его родители ненавидели эту профессию. Однако он не сдался. В деревне был сапожник, и папа сбегал из дома и шел через дорогу к нему в мастерскую помогать. В конце концов он уже так навострился все делать, что оставался за главного в лавке, пока хозяин пил в баре. Однажды за одну ночь папа изготовил пару белых туфель для своей младшей сестры, которой предстояло первое причастие. Родители поняли, что нет надежды заставить его стать адвокатом, или врачом, или архитектором. Папе было четырнадцать, когда он уехал в Америку.

Познер: В возрасте четырнадцати лет?

Феррагамо: Да. Он отправился навстречу приключениям. Папа хотел попытаться делать обувь в Америке. Его старший брат, который уже жил там, нашел ему потрясающую работу. В Бостоне, на современной фабрике с конвейером и новым оборудованием.

Познер: Это было в каком году?

Феррагамо: Это, должно быть, был 1912 год.

Познер: До Первой мировой войны?

Феррагамо: Да-да-да. Итак, в Америке он начал работать на фабрике, ему требовалась работа, но ботинки там выходили как «хот-доги». Папа сказал: «Я люблю обувь, но не о такой обуви я думал. Я хочу создавать свою собственную обувь». Он уволился и переехал в Санта-Барбару, поблизости от Голливуда, открыл там очень маленькую мастерскую, размером два на два метра, и начал делать такую обувь, о которой мечтал. Очень художественную, вы можете на нее посмотреть в музее Феррагамо. Благодаря «сарафанному радио» звезды Голливуда стали туда приходить, их друзья и коллеги видели на них обувь и тоже приходили. Папа был настолько завален заказами, что не справлялся. В 1927 году, в двадцать девять лет, он вернулся в Италию. Он выбрал Флоренцию как город, который вдохновлял его. В то время это было место более интернациональное, чем остальные, и более культурное, чем юг Италии. В тот год он основал в Италии свою компанию – «Сальваторе Феррагамо».

Познер: Если я правильно помню, ваш отец родился в маленькой деревне, в его семье было четырнадцать детей.

Феррагамо: Да, папа был тринадцатым.

Познер: А ведь тринадцать – несчастливое число.

Феррагамо (смеется): Ну… не всегда.

Познер: Оказалось счастливым. Это была очень бедная семья?

Феррагамо: Ну да, у них имелось всего ровно столько, сколько нужно для выживания.

Познер: А чем занимались его родители?

Феррагамо: Они владели фермой, по-моему, там имелись дом и поле (я не знаю, насколько большое, я его никогда не видел, но изначально у них было гектаров десять – что-то в этом духе, и вся семья жила на этих десяти гектарах). Потом многие из семьи эмигрировали, уехали в Америку, в Неаполь, в большие города в поисках удачи.

Познер: Как называется эта деревня?

Феррагамо: Бонито.

Познер: Это на юге?

Феррагамо: Да, это на юго-востоке от Неаполя.

Познер: Вы сказали, что он был одним из четырнадцати детей. А что с другими тринадцатью – они добились успеха в жизни?

Феррагамо: И да, и нет. Один из старших, то ли первый, то ли второй, Августино – он был гений. По-моему, он получил высшее образование в возрасте восемнадцати или девятнадцати лет. Но он, к сожалению, умер очень молодым, в двадцать пять или двадцать шесть. Еще один, Альфонцо, тоже уехал в Америку – именно он помог там папе, когда тот туда переехал. Он был успешен, но ничего особенного.

Познер: Ни у кого из них карьера не сложилась так, как у вашего папы?

Феррагамо (решительно): Нет-нет.

Познер: У вашего отца было шестеро детей?

Феррагамо: Да.

Познер: И все родились во Флоренции?

Феррагамо: Все родились во Флоренции в одном и том же доме, в одной и той же комнате.

Познер: Вас когда-нибудь возили посмотреть на деревню, откуда…

Феррагамо (перебивает): Да-да, это милая история на самом деле. Каждый раз на мамин день рождения было очень сложно выбрать подарок, потому что она сама покупала то, что ей нравится. Так что мы пытались ее расспросить: «Мама, ну скажи нам, чего тебе хочется?» – «Ничего, ничего, не тратьте денег, мне ничего не надо, у меня все хорошо». Потом она как-то подумала и сказала: «Вообще-то у меня есть желание: в качестве подарка на день рождения я бы хотела, чтобы вы все с супругами и моими внуками старше шести-семи лет поехали в Бонито и посмотрели, где родились ваш папа и я». И мы поехали и прекрасно провели время.

Познер: Она тоже родилась в Бонито?

Феррагамо: Да, мамочка тоже.

Познер: А когда ваш папа с ней познакомился? Он же в четырнадцать лет уехал из деревни?

Феррагамо: Да, но папа вернулся туда навестить родственников. Он пошел встретиться с кем-то – наверное, с моим дедом, но встретил мою маму. Она знала, что это тот самый знаменитый Сальваторе…

Познер: Он уже был знаменитым?

Феррагамо: Ну да, а мама, типичная женщина (усмехается), подошла к нему и…

Познер: Он, наверное, был очень независимым человеком. Все бросить и в четырнадцать лет уехать в Америку! Четырнадцать – это же еще ребенок.

Феррагамо: Да, он был очень уверен в себе и в том, что хотел делать. Много раз папа говорил, что в предыдущей жизни тоже шил обувь. Он в своей книге так пишет. Потом в 1929 году, через два года после возвращения в Италию, произошел экономический кризис, крах, и в 1931 году папа обанкротился, потому что люди перестали платить по счетам. У него были трудные времена. Но несмотря на это, два года спустя, в 1933 году, он купил это здание, в котором мы с вами находимся.

Познер: Это палаццо?

Феррагамо: Это палаццо. Он купил его через два года после своего банкротства и еще через несколько лет приобрел дом во Фьензо, где мы все родились. Он был абсолютно уверен в себе и обладал большой смелостью.

Познер: Обувь, которую он шил в Санта-Барбаре, была женская или и мужская тоже?

Феррагамо: На девяносто процентов женская. Он также делал ботинки для знаменитого Рудольфа Валентино, но большая часть обуви изготовлялась для женщин. Когда папа умер в 1960 году, компания производила только женские туфли.

Познер: А что же было дальше?

Феррагамо: Дальше мама взяла дела в свои руки. Мама – еще один неординарный человек в нашей семье. Ей исполнилось тридцать восемь лет на момент папиной смерти (она на двадцать четыре года моложе него), а нам, детям, было от семнадцати, как моей сестре Фиаме, до двух, как моему брату Массимо. Мама говорила: «Я знаю, как делать детей, а не обувь». Но она обладала смелостью и мечтала достичь целей отца. И тогда мы все вместе расширили ассортимент компании от женской обуви до всех тех продуктов для мужчин и женщин, которые производим сегодня. Когда мама рассказывает о препятствиях и целях, это очень увлекательно.

Познер: Ваша мама еще жива?

Феррагамо: Да, мама в офисе.

Познер: Прямо сейчас?

Феррагамо: Да, прямо сейчас. Она каждый день приходит в офис.

Познер: Сколько ей лет?

Феррагамо: Маме восемьдесят девять.

Познер: Восемьдесят девять?!

Феррагамо: Да, но у нее абсолютно светлая голова. Она совершенный персонаж, я хотел бы вас познакомить.

Познер: С удовольствием!.. Я говорил со многими итальянцами по ходу съемок, и один из вопросов, который я задаю, следующий: откуда у итальянцев такое чувство прекрасного? Я наполовину француз, мама моя француженка, я родился в Париже, у французов такое тоже есть, но я вынужден признать, что итальянцы в этом уникальны. Вы знаете, откуда это берется? Ренессанс, конечно, сыграл роль, но у меня ощущение, что итальянцы рождаются с этим чувством.

Феррагамо: Да, это хороший вопрос, я никогда не задумывался над ним в том ракурсе, под которым вы его задали. Но я думаю, что это заложено в генах итальянца, наверное, это связано с окружающими нас вещами, которые невероятно красивы. Живя во Флоренции, трудно это не ценить и не впитывать. Или в Венеции, или в Риме, но Париж тоже…

Познер (перебивает): Считаете ли вы, что если человек рождается, окруженный красотой, и вырастает в этом окружении, то, сам того не подозревая, он все впитывает, формируется под воздействием этого?

Феррагамо: Нет сомнений, что это идет от культуры, от образования, от того, к чему ты привык.

Познер: Смотрите, в шестидесятые и семидесятые годы прошлого века строили совершенно безликие, одинаковые дома, снаружи и внутри у них все было одинаково. Как вам кажется, на людей, которые родились и выросли в таких домах, это как-то повлияло? Они что-то теряют от того, что растут в подобной атмосфере, теряют чувство прекрасного? Не об этом ли фильм Кубрика «Механический апельсин»?

Феррагамо: Возможно, возможно. Я также думаю, что люди, делающие красивый продукт, который ценится на рынке (а рынок в итоге, как и в случае с остальными вещами, с брендами или компаниями, выбирает сам), растут и развиваются, а остальные…

Познер: Вопрос с заковыркой: вы считаете себя итальянцем или флорентийцем?

Феррагамо (смеется): Кровь моя полностью неаполитанская, мама и папа оба с юга Италии, из Бонито, и кровь моя оттуда. Но образование у меня флорентийское. Я считаю себя хорошей смесью, и там и там есть слабые стороны, но надеюсь, что они мне не передались.

Познер: Много лет назад, впервые приехав в Италию, я посетил Рим. Был август, стояла страшная жара, было малолюдно из-за летних каникул. И я пошел на Форум. Форум, как вы знаете, расположен ниже, чем город, там не слышно городского шума. Доносилось лишь пение цикад. Я шел по этим руинам и вдруг понял: вот откуда я, вот где все начиналось, и у меня по коже побежали мурашки. Вы как итальянец чувствуете, что ваши корни уходят в эпоху Древнего Рима?

Феррагамо: Может быть, не так далеко, не в такую древность. Но корни, конечно, это очень важно, это сильно на тебя влияет. В моей жизни это проявилось, когда я начал учиться делать обувь. Папа не заставлял меня, но настоятельно просил заняться этим, еще когда мне было девять. Он приводил меня в офис, считая, что четыре месяца летних каникул – это слишком. Поэтому в сентябре он стал мне платить, я был счастлив! Я не любил учиться, но мне очень нравилось работать, и я ходил с ним на встречи с прекрасными актрисами (это было совсем не плохо!) и учился делать обувь. Думаю, это помогло мне в дальнейшем росте.

Познер: Вы который из шести детей?

Феррагамо: Третий.

Познер: У вас есть старший брат?

Феррагамо: У меня две старшие сестры – Фиама и Джованна. Есть еще сестра после меня, Фульвия, а потом Леонардо и Массимо.

Познер: Остальные тоже учились делать обувь?

Феррагамо: Мальчики – да. Мы все трое знаем это ремесло.

Познер: Все?

Феррагамо: Да, это увлекательно – осознавать, что из куска кожи получились ботинки, очень крепкие, способные держать вес твоего тела. Сейчас, после папы, мы разделили работу. Девочки занялись творчеством. Фиама – обувью и сумками, Джованна – одеждой, Фульвия – шелком, платками и галстуками, а мальчики – техническими вещами: продажами, оптовыми поставками, администрированием. Мы все очень похожи…

Познер: Ваша обувь изготовляется вручную?

Феррагамо: Нет, ее держат в руках люди, но есть машина, которая работает, пока человек держит ботинок. Это интересно: посмотреть, как делаются туфли.

Познер: Вы делаете обувь на заказ?

Феррагамо: Мы делаем обувь на заказ, да, но у нас огромный выбор размеров. У каждой длины есть шесть вариаций ширины. Поэтому я часто говорю клиентам, что мы сделали туфли по их меркам еще до того, как они вошли в магазин.

Познер: Вот вопрос, который я задаю почти каждому итальянцу, у которого беру интервью: представьте, что я впервые в Италии и у меня мало времени, я могу посмотреть одно, только одно место здесь и больше сюда никогда не вернусь, – куда мне ехать?

Феррагамо: Дайте я подумаю.

Познер: Только не говорите, что я должен поехать в Венецию. Если в Венецию, то будьте конкретны: что именно мне следует там увидеть.

Феррагамо: Я хотел как раз назвать Венецию. (Смеются.)

Познер: Я так и думал…

Феррагамо: Но если нужно что-то особенное, есть город, который недостаточно знают, хотя он прекрасен, – это Неаполь. В Неаполе вы найдете все: море, вулкан, еду, очарование неаполитанцев. Он очень мало известен. Однако если у вас только один визит и вы никогда больше не вернетесь (правда, я надеюсь, что вернетесь!), то поезжайте в Неаполь.

Познер: Постараюсь вернуться.

Феррагамо: Я должен признать, что и Рим очень красивый город, Рим вам предложит больше, чем Флоренция. Хотя Флоренция невероятно насыщенная. И тоже красивая.

Познер: Да уж… А что насчет еды? Я спрашиваю у разных итальянцев: какое блюдо мне стоит попробовать? И все мне называют очень простые блюда – паста с тем-то, паста с тем-то, крестьянский суп такой-то, хлеб с чесноком и помидорами. Никто не рекомендует высокую кухню. Что вы посоветуете мне, и где это лучше всего готовят?

Феррагамо: Я обожаю простую, очень простую еду, и не маленькие порции, так что высокая кухня исключается. Я люблю пасту, что естественно для Италии. Спагетти с помидорами – это типичное, одно из самых простых и вкусных блюд. Но дальше список продолжается и продолжается. Есть, например, паста аль форно, знаете, разные виды. Но мое любимое – это правильно приготовленные и правильно сваренные по времени, что не так-то просто, спагетти с томатным соусом – это типично итальянское, очень хорошее…

Познер: Другая тема: вы довольны Италией сегодня?

Феррагамо: Чем?

Познер: Ситуацией в Италии сегодня.

Феррагамо: Нет, совсем не доволен. Я считаю, что Италия – прекрасная страна с прекрасным народом. Итальянцы способны работать, способны к бизнесу, очень инициативны, хорошие естественные люди. Но у нас проблемы с правительством, и я не говорю даже о конкретном сегодняшнем правительстве. Я говорю в общем. Мне приходится мысленно возвращаться на много-много лет назад, чтобы вспомнить правительство, которое действительно выкладывалось бы и люди в котором защищали бы интересы Италии – так, как антрепренер защищает интересы своей компании. Этого мне сильно не хватает. И очень трудно что-то поменять, потому что один человек – это капля в море. Я ценю недавние попытки некоторых индивидов, но им очень сложно.

Познер: Что, по-вашему, является самой главной проблемой Италии сегодня?

Феррагамо: То, что люди не думают о ней. В разных сферах жизни я не вижу, чтобы то, что делается, делалось бы в интересах страны.

Познер: Одна из основных проблем в России сегодня, на мой взгляд, заключается в том, что деньги стали движущей силой почти всего. Одно дело, когда вы хотите создавать красивую обувь – вы ее создаете и продаете дорого. Но не деньги заставляют вас делать это, деньги – лишь результат. С вашей точки зрения, насколько сегодня жажда денег играет роль в жизни молодых итальянцев?

Феррагамо: Это очень важная глава – молодые люди. Я в попечительском совете, я председатель флорентийской школы, которая называется «Полимода». Это прекрасная школа, у нас тысяча учеников. У них проходят занятия по тканям, по стилю, по моделированию, нам повезло, потому что девяносто четыре процента наших студентов находят работу в течение шести месяцев. Сегодня ситуация в Италии совсем другая. В стране двадцать семь процентов безработицы среди молодых людей с образованием. И это ужасно как для них, так и для их родителей, которые идут на определенные жертвы, чтобы дети учились. Все упирается в систему. Студенты, по-моему, прекрасны. Они полны жизни. Они очень современны. Но я уверен, что у них больше трудностей, чем было у меня, когда я учился. И конечно, все упирается в деньги, нет воспитания верности и привязанности, лояльности к компании. Среди студентов, которых мы нанимаем, мы находим потрясающих молодых людей. Но не всегда у них есть возможности, многие позиции для них закрыты. Наверняка такая проблема существует и в других странах…

Познер: В Америке, где я прожил много лет, люди старшего поколения прежде говорили: наши дети будут жить лучше, чем живем мы. Они верили, что все идет только к лучшему. Сейчас ситуация изменилась, многие говорят: у моих детей не будет таких возможностей, какие были у меня, жизнь их не будет такой, как у меня. И это очень странно слышать в Америке, которая всегда отличалась оптимизмом. Что вы об этом думаете?

Феррагамо: Мы не сильно отличаемся. На самом деле везде царит ужасная бюрократия. Раньше такому человеку, как мой отец, решившему начать бизнес, требовалось желание и, может быть, бухгалтер. Сегодня так не получается. Столько правил и ограничений… Некоторые разумные. Но это охладит пыл любого, кто стремится начать свое дело. А иногда человек творческий, человек, у которого есть идея, не очень организован – часто бывает либо одно, либо другое. И то, что происходит сегодня, не помогает ему. Мне кажется, наша законодательная власть и правительство должны больше думать в этом направлении и как-то компенсировать или искать какие-то способы облегчить жизнь таким людям.

Познер: Совсем недавно вы отмечали стопятидесятилетие объединения Италии…

Феррагамо: Да.

Познер: Для вас лично это значимая дата?

Феррагамо: В этом году, мне кажется, это сильнее чувствуется, чем в прошлом. Может быть, самоощущение Италии стало более зрелым. Мы ведь совсем недавно вместе. Сто пятьдесят лет – это ничто. Но в этом году во всех отношениях мы прочувствовали это более, чем когда-либо.

Познер: Глобализация – тема, о которой много говорят и спорят. В каком количестве вы, Феррагамо, производите туфли, сумки, что бы то ни было, в Китае?

Феррагамо: В нулевом. Мы на сто процентов все производим в Италии и продаем свою продукцию в девяноста странах мира. У нас есть реализация в Китае, но мы не делаем там ничего.

Познер: Так вы чисто итальянские ремесленники?

Феррагамо: Итальянские ремесленники. То, что все производится в Италии, – это второй по значению фактор для бренда после имени Феррагамо. Мы считаем это очень важным. Кроме того, мы начинали в Италии, у нас итальянские сотрудники. В нашей компании три тысячи человек, но, кроме того, есть и мануфактуры, которые изготавливают вещи эксклюзивно для нас на протяжении уже пятидесяти лет, и мы не можем их подвести, они этого не заслуживают, они сражаются по цене, по качеству, по креативности – мы никогда не изменили бы им.

Познер: Давайте в конце интервью вернемся к искусству изготовления обуви. Расскажите об этом хотя бы чуть-чуть.

Феррагамо: Существует несколько способов делать ботинок. Есть детрамецца…

Познер: Это что значит?

Феррагамо: Это ботинок… Знаете, есть колодка, и сверху на нее вы накладываете кожу – это называется «ВАМП». Потом переворачиваете – там стелька. Кожа, которая соединяется под стелькой, прошита по кругу, а еще есть второй шов, он проходит через подошву, держит стельку, подошву и «ВАМП» вместе. Поэтому в мужских ботинках форма вот такая… смотрите… (Снимает ботинок.) Видите?

Познер: Вы носите только обувь «Феррагамо»?

Феррагамо: Да, иначе мама меня уволит… Смотрите. Вот тут сквозной шов, и еще один здесь… (Поднимает стельку.) Его вы можете тут увидеть… (Разворачивает ботинок.) Видите?

Познер: Да-да.

Феррагамо: Вот так вот…

Познер: А сколько времени требуется на изготовление пары обуви?

Феррагамо: Я бы сказал… (Задумался.) Поскольку их держат руками, хотя шьет машина, то изготовление займет около двенадцати часов.

Познер: А во времена вашего отца они полностью делались вручную?

Феррагамо: Да, все, полностью… На самом деле раньше их делали вот в этой комнате. Когда я был ребенком и ходил учиться шить обувь, это происходило в той комнате с фресками. Я входил туда, когда забивали туфли уже на финальном этапе изготовления, это был прекрасный звук, особенно мне запомнившийся.

Познер: Я хочу купить пару ботинок сегодня. Мне нужна пара черных, легких, летних туфель. Куда мне идти?

Феррагамо (удивленно пожимая плечами): В «Феррагамо», конечно!

Познер: Да, но куда?

Феррагамо: Вниз, сейчас, со мной!

Познер: Нет, я не хочу вас задерживать.

Феррагамо: Мне до трех нечего делать, я люблю спускаться туда, это доставляет мне удовольствие. Правда. Я должен убедиться, что вы не пойдете к «Gucci».

Познер: Я не пойду, даю слово.

Феррагамо: Я шучу.

Познер: Хотя они очень хорошие…

Феррагамо: Очень хорошие. Я вас провожу.

Познер: Сколько пар обуви производит «Феррагамо» в год?

Феррагамо: Цифра довольно быстро растет. Мужских мы изготовляем шесть тысяч пар в день.

Познер: В день?

Феррагамо: В день! И они разъезжаются по девяноста странам мира! А женских больше, я сейчас не буду гадать, думаю, что-то около девяти или десяти тысяч пар обуви ежедневно.