Книга: Противостояние
Назад: Тина Канделаки 6 февраля 2012 года
Дальше: Рената Литвинова 28 октября 2012 года
Дмитрий Смирнов
19 марта 2012 года
В. ПОЗНЕР: Глава Синодального отдела Московского Патриархата по взаимодействию с вооруженными силами и правоохранительными учреждениями протоиерей Дмитрий Смирнов. Здравствуйте, Дмитрий Николаевич.
Д. СМИРНОВ: Здравствуйте, Владимир Владимирович.
В. ПОЗНЕР: Спасибо, что вы пришли. Давайте я задам принципиальный вопрос. Вы, отвечая на мои вопросы, будете говорить от своего имени или же от имени Церкви?
Д. СМИРНОВ: Только от своего.
В. ПОЗНЕР: И может ли ваше мнение быть другим, нежели мнение Церкви?
Д. СМИРНОВ: Тут все-таки вопросы, насколько я понимаю, частного порядка.
В. ПОЗНЕР: Как получится. От имени Церкви выступает только Собор, Синод и святейший Патриарх. Но в принципе, можете ли вы как священник Русской православной церкви высказать мнение, которое, предположим, не соответствует взглядам той же самой Церкви, или нет?
Д. СМИРНОВ: А я думаю, у меня таких нет.
В. ПОЗНЕР: Отлично. Я хочу начать с наиболее свежего — со скандала с феминистской панк-группой «Pussy Riot». Вы сказали следующее по поводу этой группы: «Есть определенный сорт людей, одержимый определенным духом тьмы, и они не могут ничего с этим поделать, поэтому идут на такие заведомо омерзительные акции. Тем самым они выражают то, что происходит у них в голове и в душе». Вопрос у меня такой. Если они ничего с собой сделать не могут, то, в общем, их и нельзя наказывать по закону. А все-таки их наказывают, причем по уголовному закону. Этого требовал ваш коллега господин Чаплин. Вы как относитесь к этому? Они заслуживают уголовного наказания, учитывая, как вы говорите, что они такие?
Д. СМИРНОВ: Дело в том, что у нас в нашей пенитенциарной системе содержится примерно 900 тысяч человек. Из них примерно треть ничего с собой сделать не могут. Но они по закону вменяемые люди. Что значит «вменяемые»? Им можно вменить. Поэтому эти молодые дамы — они, конечно, одержимые, но они вменяемые.
В. ПОЗНЕР: То есть вы, в принципе, поддерживаете идею уголовного наказания этих дам?
Д. СМИРНОВ: Я — не юрист.
В. ПОЗНЕР: Я понимаю. Чаплин ведь тоже не юрист.
Д. СМИРНОВ: Я придерживаюсь мнения, что это дело, которое, они давно уже практикуют (потому что я посмотрел в Интернете — Зоологический музей), нужно прекратить. Потому что такие фокусы, которые были характерны для Рима времен упадка, способствуют этому упадку. Поэтому в силу того, что они ничего не могут с собой сделать, нужно им в этом помочь. Нужно их ограничить в их деятельности. И всем тем, которые одержимы подобными недугами. И я думаю, что это было бы полезно для народа.
В. ПОЗНЕР: Уголовные наказания? Потому что есть административные. Есть серьезный штраф, например. Тут очень важно определиться, потому что многие юристы говорят, что хотя их, конечно, надо наказать, но никак по уголовному это дело не проходит. Другие считают, что проходит. Ваше мнение в этом смысле меня интересует. Никто не спорит, что надо наказывать — это очевидно.
Д. СМИРНОВ: Понимаете, если бы удалось с ними как-то побеседовать и убедиться, что административного достаточно, то я бы был удовлетворен.
В. ПОЗНЕР: Вы не пытались с ними побеседовать, кстати?
Д. СМИРНОВ: Упаси бог.
В. ПОЗНЕР: Еще один вопрос. Это касается недавно принятого законодательным собранием Санкт-Петербурга закона, подписанного губернатором Санкт-Петербурга господином Полтавченко, согласно которому штрафуется на разные суммы пропаганда гомосексуализма и также педофилии среди подростков. Во-первых, давайте договоримся, что никакой связи между гомосексуализмом и педофилией нет. Педофилия — они и девочки, и мальчики, у них здесь нет однополой какой-то вещи. Гомосексуализм, несомненно, существует. Согласно научным данным (я — биолог по образованию, интересовался этим), где-то от 2 до 13 % населения Земли рождаются с этим. Они такие, тут некоторые генные изменения у малой части населения. Вообще этот закон, на ваш взгляд, правильный? Я не очень понимаю, что такое пропаганда. Ходить с флагами или что? Но вообще этот закон вам кажется правильным?
Д. СМИРНОВ: Безусловно, правильный. И, на мой вкус, я бы его расширил до закона федерального.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Для всей нашей дальнейшей беседы. Я вообще интересуюсь религией давно. Хоть я и крещеный католик, но не верующий. Читал Библию несколько раз, взад и поперек, потому что это совершенно замечательное произведение и важнейшее для человека, чтобы понять искусство, и многое другое. В меньшей степени понимаю Коран, но все-таки читал его.
Поэтому имейте в виду, что вы имеете дело с человеком, который хоть как-то, не на вашем уровне, разумеется, но начитан в этом вопросе. Ветхий Завет, как вы, конечно, знаете, но многие православные не знают, это на самом деле еврейская Библия, Танах, и там масса крови и уничтожения целых народов во имя неправильной веры. А Новый Завет, Евангелие — это учение Христа, который, кстати, был евреем, о чем тоже далеко не все знают, — призывает к любви, к пониманию, к прощению. То есть это совсем другой взгляд на жизнь, который евреями не принимается, не признается. Значит, терпение, доброта, прощение. Когда я читаю ваши высказывания, мне кажется иногда, что не очень-то вы склонны к этому. Например, вы говорите: «Если человек говорит, что он неверующий, это свидетельствует о том, что его душа заполнена грехом. Нет нерелигиозных людей, кроме психически больных». Значит, перед вами сидит психически больной, и к тому же душевнобольной. Вообще говоря, это оскорбление в мой адрес. И, во-вторых, вы считаете возможным так разговаривать с людьми? Я вам говорю: да, я — не верующий, я — атеист. И что, это сразу меня отбрасывает вот в эту странную группу людей, с вашей точки зрения?
Д. СМИРНОВ: Во-первых, нужно вспомнить, в каком жанре я выступал, когда говорил эту вещь. Во-вторых, я вас совершенно не считаю, Владимир Владимирович, атеистом, несмотря на все ваше упорство в отстаивании этого тезиса. Потому что сам ваш интерес к религии, сам ваш интерес к Библии, само ваше желание разобраться, почему так, что такая за антиномия — в Ветхом Завете кровь, а в Новом — прощение… Само ваше стремление говорит о том, что вы отнюдь не атеист, вы — религиозный человек. С атеистом не о чем говорить. Я к вам пришел именно в силу того, что вы мне тоже как человек очень интересны. Я даже, когда есть возможность, я еду в автомобиле, я слушаю ваши воспоминания о своей жизни.
В. ПОЗНЕР: Вы имеете в виду на «Эхо Москвы»?
Д. СМИРНОВ: Да. С большим интересом.
В. ПОЗНЕР: Вы, конечно, нашли хороший ответ, потому что, конечно же, отрицать то, что я о себе знаю, и сказать, что «нет, Владимир Владимирович, вы только думаете, что вы — атеист, но на самом деле вы ошибаетесь», — это, конечно, хороший ход.
Д. СМИРНОВ: Но это правда, Владимир Владимирович. Понимаете, мы немножко в это вкладываем разные понятия, к сожалению. Мы с вами вращаемся и в разных мирах тоже, можно сказать, мировоззренческих. Поэтому некоторые термины насыщаем чуть-чуть разными интуициями, я бы сказал.
В. ПОЗНЕР: Скажите, пожалуйста, а если человек верующий, но не христианин, а верующий мусульманин или верующий буддист, его душа не заполнена грехом?
Д. СМИРНОВ: Нет. Тут вообще по определению каждый человек, к большому сожалению, рождается уже грешником.
В. ПОЗНЕР: Я отсылаю вас к вашим словам. «Человек неверующий — его душа заполнена грехом». А я спрашиваю: человек верующий, но не христианин и не православный — это с него снимается?
Д. СМИРНОВ: Не снимается. Но у него в душе возникает некое пространство, которое может быть заполнено Богом. И далее в процессе его религиозной жизни это пространство становится все более широким. Пока все эти в кавычках благоглупости не уйдут из его жизни.
В. ПОЗНЕР: Например, тот же мусульманин. Можно ли сказать, так как он верующий, несомненно, верующий в Аллаха, можно ли сказать, что он все-таки идет к богу? Или же он идет не к богу? С вашей точки зрения, все-таки как это понимать?
Д. СМИРНОВ: Во всяком случае, те мусульмане, которые являются моими друзьями, я в них вижу устойчивое стремление к Богу. У меня есть две очень любимые мною женщины, мусульманки — они постоянно ходят в наш храм. Одна — персиянка, другая — татарка. Персиянка даже нам всегда, каждый год помогает украшать храм к Пасхе.
В. ПОЗНЕР: Но она — мусульманка по вере?
Д. СМИРНОВ: Мусульманка по вере.
В. ПОЗНЕР: То есть есть некоторые хорошие… Знаете, напоминает: «Среди евреев у меня есть пара очень хороших друзей, но, вообще говоря, они…»
Д. СМИРНОВ: У каждого русского есть, по крайней мере, один хороший еврей. А так как русских 100 миллионов…
В. ПОЗНЕР: Да, то и получается 100 миллионов. А их нет, такого количества.
Д. СМИРНОВ: Математическая индукция, да.
В. ПОЗНЕР: Смотрите, что вы еще говорите. Я просто поразился. Владимира Ильича вы не любите (я имею в виду Ленина). Вы говорите: «Его надо куда-нибудь на Луну забросить, истолочь надо и развеять где-нибудь над вулканом. Эта псина не должна больше вонять на нашей Земле». Ничего себе священник говорит такие слова! Это как понимать? Где же ваше всепрощение?
Д. СМИРНОВ: Нет, священники, если вы знаете историю Церкви, говорили еще и не такие слова. Это я подбираю всегда выражения помягче.
В. ПОЗНЕР: То есть прощения никакого с вашей стороны? Иисус Христос бы это не одобрил.
Д. СМИРНОВ: Вы думаете? А почему вы за него решаете?
В. ПОЗНЕР: Я не решаю. Я думаю.
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, вы ошибаетесь. Дело в том, что если про Луну, и то только на обратную сторону, чтобы не отсвечивал.
В. ПОЗНЕР: Вообще интересно, какие слова вы употребляете, не задумываясь. Смотрите. Способ борьбы с так называемыми врагами семьи. Я не очень знаю, кто такие враги семьи, но, предположим, они есть. Вы считаете, что «их фамилии, личные данные, адреса, телефоны должны быть вывешены повсюду, и тогда сторонники семейных отношений смогут разобраться с ними по-свойски». «По-свойски» — это как?
Д. СМИРНОВ: Не знаю.
В. ПОЗНЕР: Прямо-таки не знаете? Вот, сказали «по-свойски» и не знаете, о чем, да?
Д. СМИРНОВ: Да. На свой вкус.
В. ПОЗНЕР: А кирпич в окно сектантам — это как?
Д. СМИРНОВ: Это иногда может подействовать.
В. ПОЗНЕР: Это даже часто действует. Но это вы призываете к такого рода взаимоотношениям? Кирпич в окно ведь каждый может кинуть.
Д. СМИРНОВ: Да нет. Вы знаете, во-первых, очень даже не каждый. А во-вторых, наоборот, народ наш русский очень долготерпеливый, очень скромный. Есть явления, которые он вынужден терпеть, и этим люди неблагонамеренные очень пользуются.
В. ПОЗНЕР: Тоже из народа люди, из того же. Они же не откуда-нибудь взялись.
Д. СМИРНОВ: Есть определенные технологии психологические, с помощью которых сектанты, если уж на них остановиться, вербуют своих сторонников.
В. ПОЗНЕР: Прозелитизм это называется, по-моему. Нет?
Д. СМИРНОВ: Прозелитизм — все-таки это традиционная форма, он был еще во времена до Христа.
В. ПОЗНЕР: Согласитесь, что это тоже технология.
Д. СМИРНОВ: Нет.
В. ПОЗНЕР: Как нет? Это пиар.
Д. СМИРНОВ: Нет. Дело в том, что ни один еще человек не пришел сам в секту. Его всегда туда приводят и специфически обрабатывают. Поэтому если мы будем с этим явлением бороться каким-то образом, не учитывая это, то мы будем в проигрыше. Представьте себе, в горах узкая тропинка и идут два человека навстречу друг другу. Шамиль Басаев и Антон Павлович Чехов. Кто победит?
В. ПОЗНЕР: Подождите, это трудно все представить. Я должен долго думать. Я думаю, Чехов победит.
Д. СМИРНОВ: Да? А Шамиль Басаев полетит в пропасть?
В. ПОЗНЕР: Нет, Басаев скажет: «Антон Павлович, я так люблю ваши произведения. Проходите, пожалуйста».
Д. СМИРНОВ: Нет…
В. ПОЗНЕР: А почему нельзя это придумать? Вы же понимаете, Дмитрий Николаевич, то, что вы предлагаете, это из области… Не кирпичом же швыряться в людей, у которых другой взгляд.
Д. СМИРНОВ: Нет. Не в людей. Зачем передергивать? Владимир Владимирович, не в людей, а в окно.
В. ПОЗНЕР: В окно людям, простите тогда. В окно. А если рядом сидит человек, то…
Д. СМИРНОВ: Нет. Большая разница. Одно дело сектант. Вообще церковь не борется с сектантами, а борется с сектантством.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Еще очень интересная оценка. Насчет того, что Россия — страна многоконфессиональная и многонациональная. Вы говорите: «Это миф. В стране 84 % исповедуют православие». И дальше вы говорите: «По принятым нормам считается, что если 60 % населения исповедуют одну религию, если 60 % принадлежат одной нации, то страна моноэтническая и моноконфессиональная. И такова Россия». Во-первых (просто мне интересно), эта цифра 84 % откуда взята? Это что за исследование и так далее насчет того, что 84 % населения?
Д. СМИРНОВ: Я просто это встречал в публикациях по поводу, какая часть нашего народа…
В. ПОЗНЕР: Вы не помните, где вы это встречали?
Д. СМИРНОВ: Разумеется, нет. Разные цифры публикуют от 80 до… Но если бы я проводил перепись населения, я бы ввел такую графу и тогда бы мы уже не мучились с вами.
В. ПОЗНЕР: Слава богу, что этой графы нет.
Д. СМИРНОВ: Почему?
В. ПОЗНЕР: Религиозной графы? Веры? Вы не обязаны указывать свою веру, потому что это очень личная вещь. Не обязательно всем знать, какая моя вера.
Д. СМИРНОВ: Нет, обождите. Почему «всем»? В Израиле две основные религии — это иудаизм и ислам. Что тут интимного?
В. ПОЗНЕР: Я считаю, что вообще религия — это вещь интимная. Очень интимная. Вера — интимная вещь.
Д. СМИРНОВ: А я считаю, что религия, помимо того, что интимная, безусловно, это еще и народная, потому что у каждого народа есть своя вера.
В. ПОЗНЕР: Или ее нет.
Д. СМИРНОВ: У народа не бывает отсутствия веры.
В. ПОЗНЕР: Религиозной веры? Конечно, бывает.
Д. СМИРНОВ: Например? Какой народ не имеет веры?
В. ПОЗНЕР: Нет, вера существует, но сказать, что «у народа»… У этого народа множество разных верований, а часть народа не верит.
Д. СМИРНОВ: Нет, это тоже верование. Верование в то, что Бога нет.
В. ПОЗНЕР: Хорошо, тогда согласен. Теперь принятая норма насчет 60 %. Принятая где и кем?
Д. СМИРНОВ: Это я тоже много лет назад читал в каком-то исследовании. Это связано с ООН, я помню.
В. ПОЗНЕР: Понятно. Вы говорите: «Вы никогда не услышите выражение «многоконфессиональная страна» про Англию, про Францию или про Голландию и про Армению. Только Россия — многонациональная и многоконфессиональная страна. Почему так? Потому что наши враги боятся возрождения русского национального сознания, поэтому нас пугают, поэтому многоконфессиональные и многонациональные вопросы. Это надуманные оговорки людей, которые профессионально изобретают предлоги». Во-первых, позвольте вам заметить, что слова «multiconfessional» и «multiethnic» очень широко даже применяются в самих странах. Это так называется та страна, в которой дозволяют верить и Аллаху, и Яхве, и Иисусу, и Будде. Это многоконфессиональная страна, где не одна конфессия, а много. И Россия — конечно же, многоконфессиональная. Главным образом православная. Но вы же не можете сказать, что нет других. И тоже многонациональная. А как иначе? Не одна же нация в России.
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, я произвожу впечатление полностью сумасшедшего человека?
В. ПОЗНЕР: Не полностью, нет. Вы нарвались, вы меня извините, конечно.
Д. СМИРНОВ: Слава Богу. Я говорю о том, что мы постоянно в России слышим эти оговорки. Я говорю, что мы в России постоянно слышим это присловие «многонациональна, многоконфессиональна». Но на земном шаре нет стран не многонациональных и не многоконфессиональных. Недавно совсем главный муфтий саудовский сказал, что вообще все христианские церкви нужно разрушить. Понимаете? Значит церкви везде присутствуют, даже в странах, где их разрушают, где их взрывают, они все равно присутствуют. Все страны на нашей очень маленькой Земле многонациональны и многоконфессиональны.
В. ПОЗНЕР: Конечно. В той или иной мере, безусловно.
Д. СМИРНОВ: Конечно, наиболее многонациональная страна — это США. В Китае живет 100 народов. В России — 180.
В. ПОЗНЕР: Какие проблемы? Почему не называть-то, я не понимаю? При чем тут враги?
Д. СМИРНОВ: Я вам сейчас объясню. Мы никогда не говорим, что везде растут деревянные деревья, потому что понятно само собой, что деревья деревянные.
В. ПОЗНЕР: То есть вы хотите сказать, что подчеркивание этого «много» в отношении России — это что-то враждебное?
Д. СМИРНОВ: Да. Я воспринимаю это как враждебное.
В. ПОЗНЕР: Дмитрий Николаевич, скажите, пожалуйста, не как священник, а просто как русский человек, как вы относитесь к евреям?
Д. СМИРНОВ: Совершенно спокойно. И я, когда воспринимаю человека, меньше всего думаю о его национальности. В моем приходе я однажды насчитал 34 национальности.
В. ПОЗНЕР: И как вы их могли насчитать-то?
Д. СМИРНОВ: А я спрашивал.
В. ПОЗНЕР: И люди отвечали, да?
Д. СМИРНОВ: Да. Но некоторые люди даже весьма экзотической внешности. Допустим, ассирийцы, понимаете?
В. ПОЗНЕР: Я спросил о евреях, потому что вы как-то затронули этот вопрос. Довольно интересно вы говорили, что «4/5 всего мирового еврейства жило в России».
Д. СМИРНОВ: До революции.
В. ПОЗНЕР: Если считать, что Польша была частью России, потому что в Польше жило очень много, которая потом отделилась и так далее. И дальше вы говорите, почему: «Наиболее благоприятные условия, несравнимые ни с Америкой, ни с Европой. Вот вам пример самого благоприятного отношения к мировому еврейству». Но послушайте, именно в России евреи вынуждены были жить за чертой оседлости. Была процентная норма для поступления в гимназию — 5 %. Были Союз Михаила Архангела, и «Черная сотня», и «Бей жидов, спасай Россию», и были ужасающие совершенно погромы, особенно в конце XIX и в самом начале XX века, в результате чего массовый отъезд и как раз в Америку. Как же можно в этих условиях говорить, что это были наиболее благоприятные условия? Ведь таких погромов, как в России, не было нигде в те времена. Я не говорю о нацизме — это уже вопрос другой.
Д. СМИРНОВ: Дело вот в чем. После книги Александра Исаевича Солженицына «200 лет вместе» мы даже знаем, сколько в этих ужасающих погромах было убито человек. Эта цифра отнюдь не ужасающая и не астрономическая.
В. ПОЗНЕР: То есть это вас не смущает? То есть вам именно количество важно? Если убито, скажем, 500 человек — это ничего, а 5 тысяч — это плохо. Вообще, каждый отдельно взятый человек с точки зрения христианина — это разве хорошо?
Д. СМИРНОВ: Нет, Владимир Владимирович, но вы должны понимать. Когда мы говорим «ужасающая катастрофа»…
В. ПОЗНЕР: Это холокост.
Д. СМИРНОВ: Да. И дело в том, что действительно для еврейства, которое жило в России, относительно других стран были… Ведь та ситуация, которая была в отношении еврейства в Европе, была много хуже, чем в России. Именно поэтому еврейство комфортней жило в России.
В. ПОЗНЕР: Я не очень хочу с вами спорить. Просто вы, возможно, не знаете, почему, собственно, евреи приехали именно в Польшу для начала после эдикта Фердинанда и Изабеллы 1492 года, почему король Сигизмунд их позвал и как это все получилось. Но я вас уверяю, что это выражение «Бей жидов, спасай Россию» и эти союзы Михаила Архангела, «Черная сотня» и прочее — этого же не было ни во Франции, ни в Германии, ни в Англии, нигде. И в конце-то концов, отсюда уехала чертова прорва евреев и именно в Америку, где, конечно, антисемитизм был и есть, но ничего похожего не было.
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, я в этом сомневаюсь. Может быть, в этом вопросе вы более просвещенный.
В. ПОЗНЕР: Может быть. Хорошо. Вы, как я понимаю, монархист.
Д. СМИРНОВ: Я вообще-то анархист.
В. ПОЗНЕР: Замечательно. Противник демократии, во всяком случае.
Д. СМИРНОВ: Это безусловно. Это мое кредо.
В. ПОЗНЕР: Но скажите, пожалуйста, когда мы доказываем что-то, мы должны доказывать, используя реальные вещи. Вы совсем недавно, 19 февраля этого года, в городе Одинцово читали лекцию. И вы сказали: «Сам Уинстон Черчилль говорил, что вообще большей мерзости, чем демократия, нет». Простите, вы английский язык знаете?
Д. СМИРНОВ: Ну, так. Хуже вас.
В. ПОЗНЕР: Давайте я по-английски прочитаю, чтобы те, кто знает, услышали. Вот что сказал Черчилль: «It has been said that democracy is the worst form of government except all the others that have been tried». Перевожу точно слова: «Демократия — худшая форма правления за исключением всех остальных, которые были испытаны». Но если бы вы сказали своей пастве, что Черчилль говорит, что демократия не хороша, но она лучше всего остального, что есть, это было бы правда. А вы просто сказали, что сам Черчилль говорит, что демократия — это ужасающая вещь. Это разве довод честный? Вы же его полностью исказили.
Д. СМИРНОВ: Почему? Я обрезал цитату.
В. ПОЗНЕР: «Обрезать» — хорошее слово. Но вы ее так обрезали, что получилось наоборот. Он сказал, что это лучшее из всего, что есть, хотя и не очень хорошее. А вы говорите, он сказал, что это ужасно, и все, точка.
Д. СМИРНОВ: Вы знаете, бывает так, что читаешь какое-то стихотворение и понимаешь, что только одно четверостишие там гениальное, а все остальное много хуже.
В. ПОЗНЕР: То есть вы его решили поправить?
Д. СМИРНОВ: Да. Немножко.
В. ПОЗНЕР: Что ж, поздравляю. Я думаю, что Черчилль… Я не знаю, был он атеистом или нет, но, конечно, он в гробу сейчас крутится как пропеллер.
Д. СМИРНОВ: Пускай. Нет проблем.
В. ПОЗНЕР: Пускай, конечно. Один пассаж еще о демократии, который мне страшно понравился и волнует многих в России: «А как выборы могут быть честными, извините? Я не знаю, задумывались вы или нет, но сама система демократии — это же чистой воды надувательство. Бомжик, не проспавшийся после вчерашнего, и Виктор Садовничий, ректор МГУ — у него один голос и у него. Это что, честные выборы? Какая-нибудь дурочка восемнадцатилетняя, которая травку курит, и протоиерей Дмитрий Смирнов с двумя высшими образованиями — они имеют один голос, и я, и она. Какая честность?» Вы за введение образовательного ценза при выборах?
Д. СМИРНОВ: Нет, если мне поручат придумать систему, то не только образовательный, но и имущественный, и семейный, и гражданственный — всякий, как это было в республике в Древней Элладе. А всеобщее избирательное право — извините, это надувательство чистой воды.
В. ПОЗНЕР: То есть вы считаете, что на самом деле равенства в этом вопросе нет, то есть что перед законом мы…
Д. СМИРНОВ: Нет. Перед законом мы равны. Но этот закон мне навязан.
В. ПОЗНЕР: То есть вы с ним не согласны?
Д. СМИРНОВ: Натурально.
В. ПОЗНЕР: Вы считаете, что перед законом мы не должны быть равны?
Д. СМИРНОВ: Нет. Я считаю, что перед законом мы должны быть равны. Но сам закон мне не нравится. Я — свободный человек в свободной стране. Мне закон и вообще эта ситуация — она пришла извне и навязана. Понимаете? Совершенно дерзко и безапелляционно.
В. ПОЗНЕР: Тогда можно вас спросить: выборы вообще вы поддерживаете, идею выборов как нечто такое?
Д. СМИРНОВ: Как выборную монархию.
В. ПОЗНЕР: То есть ты выбрал монарха, как, например, Романова когда-то выбрали…
Д. СМИРНОВ: Как в Византийской империи.
В. ПОЗНЕР: Да. И всё? И на этом закончилось?
Д. СМИРНОВ: Почему? Потом выбираем следующего монарха.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. А кто выбирает?
Д. СМИРНОВ: Выбирают выборщики.
В. ПОЗНЕР: То есть рядовые люди не выбирают?
Д. СМИРНОВ: Что значит «рядовые люди»?
В. ПОЗНЕР: Ну, я. Я — не выборщик?
Д. СМИРНОВ: Нет, я бы вас взял обязательно в выборщики.
В. ПОЗНЕР: А вы-то кто, чтобы меня брать?
Д. СМИРНОВ: Нет, мы бы составили закон. В Америке есть же выборщики? Вы же знаете?
В. ПОЗНЕР: Да, есть. Голосуют-то все, но на самом деле есть выборщики, и, в общем, считается, что это довольно антидемократично. Но было принято тогда, в XVIII веке, потому что отцы-основатели не доверяли народу — считали, что народ может ошибиться. Лучше, чтобы голосовали те, кто лучше разбирается. Это ваша точка зрения?
Д. СМИРНОВ: Нет. Было бы, конечно, неплохо организовать всеобщие выборы. Но тогда народ должен выбирать выборщиков. А выборщики должны выбирать других выборщиков, а уже третья система выбирала бы главу государства. Но это должны люди, которые понимают, о чем идет речь, понимаете? А я все время как пастырь сталкиваюсь с такими вещами, что ко мне даже обращаются люди, и каждый раз я говорю: «Ну, вы — свободные люди, вы должны сами…»
В. ПОЗНЕР: Мол, за кого голосовать, батюшка, да?
Д. СМИРНОВ: Вот это. Но это говорит о том, что человек чрезвычайно от этого далек.
В. ПОЗНЕР: Вы ходите на выборы?
Д. СМИРНОВ: Это интимный вопрос.
В. ПОЗНЕР: Нет, ходите ли вы? Я не «За кого?» спрашиваю.
Д. СМИРНОВ: Это интимный вопрос.
В. ПОЗНЕР: Странно. Я бы не стал никогда спрашивать: «За кого?»
Д. СМИРНОВ: Разумеется. А это вообще, в принципе, для меня интимный вопрос.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Извините, пожалуйста. Не хотел. Вы считаете, что у Церкви «должен быть полноценный оплаченный государством доступный круглосуточный чисто церковный телеканал». Вы не оговорились? Потому что оплаченный государством — это значит зависимый от государства, потому что кто платит, тот и заказывает музыку.
Д. СМИРНОВ: А канал «Культура» зависит от государства?
В. ПОЗНЕР: Еще как!
Д. СМИРНОВ: Да? А я думал, он свободный.
В. ПОЗНЕР: Да, конечно. Где у нас свободный канал, вы мне покажите, пожалуйста? Второй, «Россия» полностью зависит от государства. НТВ принадлежит Газпром-Медиа, а Газпром-Медиа принадлежит Газпрому, а Газпром принадлежит сами знаете кому.
Д. СМИРНОВ: Хорошо. Я бы согласился, если бы Церковь имела канал уровня свободы, как НТВ или «Культура».
В. ПОЗНЕР: Который бы оплачивало государство?
Д. СМИРНОВ: Разумеется. Мы же для граждан вещаем.
В. ПОЗНЕР: А то, что вы не платите налоги, это как?
Д. СМИРНОВ: То есть это как это не платим?
В. ПОЗНЕР: Очень просто. Церковь не платит налогов никаких.
Д. СМИРНОВ: Извините, Церковь состоит из людей.
В. ПОЗНЕР: Нет, Церковь не платит. Если верующие платят, но Церковь не платит никаких налогов.
Д. СМИРНОВ: Хорошо. Что такое Церковь?
В. ПОЗНЕР: Это организация, и будь здоров какая.
Д. СМИРНОВ: Церковь — это люди. И каждый член Церкви, ее структуры — он платит налоги. Я плачу налоги. Я плачу и за свет, я плачу и за отопление.
В. ПОЗНЕР: Конечно, вы платите за отопление. А почему вы должны бесплатно получать отопление, я не понимаю? Это уж совсем странно. Но Церковь освобождена от налогов, потому что она отделена от государства. И это справедливо. Но тогда почему государство должно оплачивать ваше телевидение? То есть я должен? Потому что это мои налоги, а я — человек не верующий, как я имел честь вам сказать.
Д. СМИРНОВ: Но я же оплачиваю аборты бесплатно. Из моих налогов делают бесплатные аборты.
В. ПОЗНЕР: Вы платите налоги? У вас есть зарплата, которую платит кто?
Д. СМИРНОВ: Мне — приход.
В. ПОЗНЕР: И вы платите налог 13 %?
Д. СМИРНОВ: Да. И из этих моих налогов делают бесплатно аборты, убивают моих сограждан, будущую мою паству.
В. ПОЗНЕР: Ну, есть целый пласт, который, к сожалению, я не мог с вами сегодня обсудить. Среди них как раз аборты. Тема для меня далеко не безразличная. Но увы. Может быть, мы еще раз с вами встретимся.
Д. СМИРНОВ: Вот, 100 миллионов людей говорят, что они — крещеные православные, они живут в этом государстве, они платят налоги. И почему нельзя сделать канал не чисто церковный, а церковно-общественный канал?
В. ПОЗНЕР: Потому что Конституция это запрещает. Вы же это знаете?
Д. СМИРНОВ: Нет, не знаю. Первый раз слышу.
В. ПОЗНЕР: По Конституции равноправие должно быть. Не может быть предпочтения. Тогда должен быть исламский канал, буддистский канал…
Д. СМИРНОВ: И еврейский. Безусловно!
В. ПОЗНЕР: И вы за это тоже?
Д. СМИРНОВ: Да, конечно. Разумеется.
В. ПОЗНЕР: То есть будет 5 каналов государственных?
Д. СМИРНОВ: Нет. Будет один, а в нем будет время.
В. ПОЗНЕР: Процентно?
Д. СМИРНОВ: Конечно.
В. ПОЗНЕР: И причем не только процентно, но какое время наиболее выгодное.
Д. СМИРНОВ: Это можно и по жребию.
В. ПОЗНЕР: Много лет назад в Чистом переулке, в резиденции Патриарха я встречался с архимандритом Киприяном. Это было глубокое советское время. Я его спросил: «Как может Русская православная церковь поддерживать советскую власть, которая является антицерковной и так далее?» Он сказал мне: «Владимир Владимирович, Русская православная церковь будет поддерживать любое сильное русское государство, потому что только при сильном русском государстве может существовать Русская православная церковь в отличие от католической, протестантской и так далее. Поэтому не важно — мы будем его поддерживать». Вы согласны с этой точкой зрения?
Д. СМИРНОВ: Нет. Я согласен с основами социальной концепции Русской православной церкви, где даже есть глава, посвященная гражданскому неповиновению. Вот это я разделяю.
В. ПОЗНЕР: Как вы относитесь к Конституции РФ? Она вас устраивает?
Д. СМИРНОВ: Хорошая Конституция.
В. ПОЗНЕР: В том числе и четырнадцатая статья?
Д. СМИРНОВ: Напомните, о чем там?
В. ПОЗНЕР: Отделение Церкви от государства.
Д. СМИРНОВ: Дело в том, что когда шло обсуждение введения военного духовенства, то каждый корреспондент и многие чины мне говорили, что это противоречит Конституции. А потом я устал. И когда мне задавали этот вопрос о том, что у нас Церковь отделена от государства…
В. ПОЗНЕР: Вы ссылались на другие страны.
Д. СМИРНОВ: Я ссылался на Департамент США.
В. ПОЗНЕР: Я не об этом. В принципе, эта статья вас не радует?
Д. СМИРНОВ: Меня абсолютно радует. Я бы ее первой поставил и вписал бы киноварью.
В. ПОЗНЕР: То есть вы за отделение?
Д. СМИРНОВ: Разумеется.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Последний вопрос перед Марселем Прустом. Смотрите. Есть такой вопрос, который вам задавали: «Как можно верить в бога, когда каждый день умирает огромное количество детей, ни в чем неповинных?» Вы на это ответили так: «Тут слишком большая система. Младенец только родился, уже с раком. Как это может быть? Что произошло? Науке это неизвестно. Но есть причина — причина в греховности человека». Комментируя трагедию с самолетом Як-42, на борту которого были хоккеисты ярославского «Локомотива», вы сказали: «Нужна гибель лучших, чтобы обратить внимание на такие проблемы. Если вы не будете заботиться обо всех, то могут погибнуть лучшие. И вы в том числе, себя считающие лучшими. Эта жертва парней своей жизнью не напрасна — за этим должно что-то последовать, они спасут тысячи. Пусть эта жертва и не добровольная». Я оставляю в стороне то, как должны реагировать на ваши слова родственники и близкие этих несчастных людей. Но вы же знаете, что за две тысячи с лишним лет существования христианства гибли и продолжают гибнуть огромные количества ни в чем не повинных людей. Но человек и человечество ни на йоту не стало лучше. Мы такие же, как были, мы так же убиваем, мы так же воруем, мы так же грешим. Зачем же это говорить? Эти погибающие люди — что это дает? К чему это приводит, если говорить о двух тысячах лет?
Д. СМИРНОВ: Владимир Владимирович, очень трудно человеку принять невинную смерть.
В. ПОЗНЕР: Еще бы! Может, он и не должен ее принимать?
Д. СМИРНОВ: А у него нет выбора. Она случилась. И с точки зрения христианства, которое исходит из первой жертвы, когда человек Иисус Христос был распят на кресте абсолютно невинно. Каждый человек, который становится невинной жертвой, и мой долг как пастыря Церкви сказать, что эта жертва не напрасна. Тот, кто умирает невинно, сопричастен Христу. И если ты веруешь в Него, то твоя жертва не напрасна.
В. ПОЗНЕР: Вы в это верите?
Д. СМИРНОВ: Абсолютно.
В. ПОЗНЕР: Марсель Пруст. Читали?
Д. СМИРНОВ: Пруста? Читал.
В. ПОЗНЕР: Хорошо. Когда и где вы были более всего счастливы?
Д. СМИРНОВ: Вообще, я всю жизнь счастлив.
В. ПОЗНЕР: Что вы считаете своим главным достижением?
Д. СМИРНОВ: Вообще никогда об этом даже не думал. Пожалуй, мои три детских дома.
В. ПОЗНЕР: Что вам больше всего не нравится в вашей внешности?
Д. СМИРНОВ: Я бы хотел, чтобы живот был поменьше.
В. ПОЗНЕР: Как бы вы хотели умереть?
Д. СМИРНОВ: Тут две позиции. С одной стороны, лучше всего — это отдать жизнь за Христа. Но с другой стороны, как всякое живое существо, я этого устрашаюсь. Поэтому предпочел бы безболезненную, непостыдную и мирную кончину.
В. ПОЗНЕР: О чем вы больше всего сожалеете?
Д. СМИРНОВ: Что иногда не хватает терпения.
В. ПОЗНЕР: Какую добродетель вы цените выше всех? Или выше всего?
Д. СМИРНОВ: Смирение.
В. ПОЗНЕР: Ваша любимая птица?
Д. СМИРНОВ: Синица.
В. ПОЗНЕР: Ваш любимый композитор?
Д. СМИРНОВ: Стравинский.
В. ПОЗНЕР: В каких случаях вы лжете?
Д. СМИРНОВ: Я так прямо, чтобы лгать, — нет. Но я могу, например, урезать фразу Черчилля или, например, могу совсем не все сказать человеку. Это такие вещи, о которых Амвросий Оптинский говорил, что это проявление духовного такта. Например, если ты прячешь человека, за ним гонятся и приходят люди, говорят: «Такой-то к тебе приходил?» Сказать правду — это его предать.
В. ПОЗНЕР: Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?
Д. СМИРНОВ: Я скажу: «А как там наш Владимир Владимирович Познер?»
В. ПОЗНЕР: Это был Дмитрий Николаевич Смирнов. Спасибо вам большое.
Д. СМИРНОВ: Пожалуйста, Владимир Владимирович.
ПРОТОИЕРЕЙ ДМИТРИЙ СМИРНОВ
19.03.12
До сих пор не понимаю, почему он дал согласие на интервью. Насколько я знаю, ни один священник Русской православной церкви не может давать интервью без одобрения сверху. Насколько высоко этот «сверху» доходит, не знаю, вряд ли до Патриарха (который мне в интервью отказал), но до какого-то церковного иерарха доходит же? И я представил себе, как достопочтенный Дмитрий Николаевич говорит этому иерарху, что, мол, приглашают в программу «ПОЗНЕР» и уж дозвольте мне пойти, потому что я из этого безбожника сделаю такое, что родная мать не узнает. А иерарх-то совсем не глуп и спрашивает протоиерея, уверен ли он, что произойдет именно так, и Дмитрий Николаевич отвечает, что да, он уверен, можете на меня полагаться. Ну и тот дает ему добро.
Конечно, возможно, ничего такого не было, возможно, это плод моего богатого воображения. Но как бы то ни было, протоиерей Дмитрий Смирнов пришел. И сразу же, сам того не заметив, попал в не очень уж хитрую ловушку. Я спросил его, можно ли считать, что он говорит от имени РПЦ? Или же он говорит от себя? Можно ли считать, что его высказывания будут отличаться от мнения РПЦ? И отец Смирнов ответил, что у него нет взглядов, которые отличались бы от взглядов РПЦ. А что это значит? А это значит вот что:
Когда он говорит о Ленине (поклонником которого я не являюсь ни в малейшей степени), что «эта псина недолжна вонять на нашей Земле», это он выражает взгляды РПЦ.
Когда он говорит, что Россия не страна многонациональная и многоконфессиональная, а страна мононациональная и моноконфессиональная, он выражает взгляды РПЦ.
Когда оно говорит, что воспринимает приставку «много» в названных выше словах как нечто враждебное, он выражает взгляды РПЦ.
Когда он говорит, что число евреев, убитых в погромах в России, не было таким ужасающим, он выражает взгляды РПЦ. Когда же я возражаю и привожу некоторые цифры и факты, то он говорит:
— Может быть, вы (то есть еврей — В. П.) в этом вопросе более понимаете.
Ну, просто красавец!
Когда он говорит, что является противником демократии, противником того, чтобы все граждане имели одинаковое право голосовать, вне зависимости от своего образования, материального или иного положения, то он выражает взгляды РПЦ.
И апофеозом всего это стал рассказ о том, как он «обрезал» Черчилля. Не подумал он о том, что я поймаю его с этим, и он явно растерялся. При этом смотрел на меня отец Дмитрий так, что если взгляды могли бы убивать, я был бы трупом.
Я никогда не скрывал того, что я атеист. Вместе с тем я неоднократно говорил, что религия — дело каждого, причем дело абсолютно интимное. Но я также никогда не скрывал своего сугубо отрицательного отношения к Церкви вообще и к Русской православной в частности. Уж если человек верует в бога, то ему не нужны посредники между ним и Всевышним. И особенно такие, какгосподин Смирнов. Он показался мне человеком бесчестным, высокомерным и лишенным христианской доброты, терпеливости и всепрощения.
Когда я решил начать программу, цитируя слова Смирнова о тех, кто не верует, я был уверен, что в ответ он скажет, что считает меня человеком религиозным, только еще не осознавшем этого, и поэтому его суждения о неверующих ко мне не относятся. Я даже хотел заранее написать это на бумажке, чтобы потом предъявить ее преподобному отцу в качестве доказательства его банальности. Но не сделал этого, о чем жалею до сих пор.
Обязан признать, что все-таки один укол от господина священнослужителя я получил, причем неотразимый, поскольку выпад был сделан им в самом конце программы и был, конечно, предметом «домашней заготовки». Когда я задал ему последний вопрос «по Прусту», «Оказавшись перед богом, что вы ему скажете?», он ответил:
«Я скажу: “Как там наш Владимир Владимирович Познер?”».
