Георгий Жуков
4 мая 2010 года

В. ПОЗНЕР: Маршал Советского Союза, четырежды герой Советского Союза Георгий Константинович Жуков. В 1966 году на только что созданной экспериментальной творческой киностудии делали фильм, посвященный двадцатипятилетию битвы под Москвой. Назывался он «Если дорог тебе твой дом». В этом фильме снимались знаменитые советские маршалы: Конев, Рокоссовский и, разумеется, Жуков. Кроме того, Жукова интервьюировали дополнительно, и брал у него интервью писатель Константин Симонов. Фильм «Если дорог тебе твой дом» вышел в 1967 году, вышел с трудом, потому что против него возражало Главное политическое управление Советской армии и Военно-морского флота. Пришлось убрать все то, что касалось процесса над Тухачевским, Блюхером, Егоровым, Якиром и так далее. Но фильм все-таки вышел. Что же касается интервью с маршалом Жуковым, то оно не только не вышло — был приказ по Госкино смыть его с пленки. Мой отец Владимир Александрович Познер, создатель Экспериментальной творческой студии, выкрал эту пленку, смонтировал интервью, сдал на другую студию, и потом оно попало в архивы, где и лежит по сей день.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, первый вопрос, с которого хотелось бы начать: когда и как вы узнали о тяжелом положении, сложившемся здесь, под Москвой?

Г. К. ЖУКОВ: В конце сентября — начале октября я командовал войсками Ленинградского фронта, куда был послан в начале сентября Государственным комитетом обороны. Как командующий фронтом и как член Ставки Верховного главнокомандования я, естественно, был достаточно информирован о сложившейся обстановке в конце сентября и особенно в начале октября. А затем во второй половине дня 6 октября мне позвонил Иосиф Виссарионович Сталин. Поинтересовавшись, как идут дела на фронте, как обстановка, он сказал, что мне нужно немедленно вылететь в Москву для выполнения особого задания. Я ему сказал, что завтра же вылетаю.

7 октября, сдав дела по командованию фронтом начальнику штаба фронта генералу Хозину, я вылетел в Москву. В Москву прибыл уже вечером и сразу же направился на квартиру Сталина в Кремле. Сталин болел гриппом, но работал. Поздоровавшись кивком, он предложил посмотреть на карту и сказал: «Вот, смотрите, какая сложилась обстановка на западном направлении. Не могу добиться ясного доклада — что происходит сейчас? Где противник, где наши войска? И если вы можете, поезжайте немедленно в штаб Западного фронта, разберитесь там с обстановкой и позвоните мне в любое время суток — я буду ждать». Я заехал в Генеральный штаб, где вкратце меня дополнительно информировал об обстановке Борис Михайлович Шапошников. Тут же направился в штаб Западного фронта, которым командовал Иван Степанович Конев. Членом Военного совета был там Булганин, начальником штаба — Соколовский.

Прибыл я в штаб фронта, находившийся тогда в районе Гжевска, уже поздно вечером, вернее, даже ночью — это было примерно в час, может, в полвторого. Товарищи работали в это время. Я дополнительно выяснил главным образом о действиях окруженных частей, связь с которыми к этому времени, по существу, была порвана… На западном направлении, особенно на участке Западного фронта, сложилась крайне опасная обстановка, все пути на Москву, по существу, были открыты. На Можайской линии находились наши небольшие части, которые, естественно, не могли остановить противника, если бы он двинул свои войска на Москву.

К. СИМОНОВ: То есть линия не занята была?

Г. К. ЖУКОВ: Занята была… Но по существу, там только формировались суворовские части, еще очень незначительные группы войск собрались. Единственное, собственно говоря, что было здесь выигрышным — что все главные силы немцев были скованы действиями наших окруженных частей северо-западнее Вязьмы.

Я тут же позвонил Сталину в Москву, доложил ему суть обстановки. И сказал, что самое главное — это как можно быстрее занять Можайскую линию обороны. Потому что на участке Западного фронта, по существу, войск нет. Надо стягивать на Можайскую линию все, что можно тянуть с соседних участков, с соседних фронтов, из резерва Ставки и быстрее переводить их в оборонительное состояние.

Он спросил, а где, собственно говоря, части 16-й армии, 19-й армии, 20-й армии, группа Болдина Западного фронта, 24-я, 32-я армия Резервного фронта? «Находятся в окружении, дерутся западнее Вязьмы.» — «Что вы намерены делать?» — спрашивает Сталин. Я говорю, что нужно для выяснения обстановки немедленно выехать к Буденному. «А вы знаете, где штаб его? Где Буденный?» Я говорю: «Нет, не знаю. Конев тоже не знает, так как связи нет с Буденным…»

К. СИМОНОВ: Со штабом Резервного фронта?

Г. К. ЖУКОВ: Со штабом Резервного фронта, да. «Поеду искать — где-то в районе Малоярославца должен быть. По всем признакам он должен быть там». — «Хорошо, поезжайте. Разберитесь. И тотчас же докладывайте мне».

Поехал через Малоярославец ближе к фронту, думал, там скорее разберусь в обстановке. Проезжая через Малоярославец, увидел машины. Спрашиваю: «Чьи машины?» — «Семена Михайловича Буденного». Ну, я обрадовался, что Семена Михайловича нашел.

Вошел в помещение Райисполкома, где Семен Михайлович находился. Он стоял, внимательно рассматривал карты. Поздоровались, потолковали с ним, как, что. Я ему сказал, что был у Конева. «Как дела у Конева?» Я говорю, что дела сложились не особенно хорошо. «А у нас, — говорит, — тоже не лучше. Дорогу на Малоярославец и далее на Москву, собственно говоря, нечем прикрывать». А это очень опасное направление. Ну, поговорили с Семеном Михайловичем. Я говорю: «Возвращайся в штаб. Позвони сейчас же Верховному и доложи обстановку на твоем участке. И скажи, что я поехал в сторону Юхнова, а затем в направлении Калуги — хочу разобраться, что там происходит».

В районе Калуги меня догнал офицер штаба Резервного фронта и вручил телефонограмму от Бориса Михайловича Шапошникова, в которой было сказано: «Верховное главнокомандование назначает вас командующим Западным фронтом. Вам надлежит немедленно прибыть в штаб Западного фронта». Я вернулся и рано утром десятого числа прибыл в штаб Западного фронта.

К. СИМОНОВ: Уже в качестве командующего?

Г. К. ЖУКОВ: Нет, я еще не в качестве командующего прибыл. Прибыл для того, чтобы ознакомиться с делом и вступить в командование — утром десятого еще продолжал командовать Конев. В это время там заканчивала работу комиссия Государственного комитета обороны. Вскоре в штаб позвонил Сталин, у меня состоялся с ним разговор, и от него я уже, так сказать, лично узнал, что мне поручается командование Западным фронтом.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а как развивались события в первые дни после вашего назначения командующим фронтом?

Г. К. ЖУКОВ: Как я уже сказал, Можайская линия обороны являлась для нас в тот период решающей. И мы в первую очередь, естественно, старались усилить этот рубеж обороны. Ставка напрягала усилия для того, чтобы быстрее подать из своих резервов, с соседних участков стрелковые соединения, артиллерийские и танковые части. Все, что можно было в короткий срок сделать, подать сюда, Ставка сделала. Но надо прямо сказать: того, что было подано на этот рубеж, и того, что там организовало оборону, было далеко не достаточно.

К 15 октября у нас (на фронте протяженностью более 300 километров) было всего только 90 тысяч активных бойцов. Отсюда, сами понимаете, сплошной обороны создать никак не представлялось возможным. Поэтому военный совет решил в первую очередь прочно закрыть основные направления — Волоколамское, Можайское, Малоярославецкое.

Генеральный штаб и Ставка с таким решением согласились и продолжали усиливать фронт. Вот, собственно говоря, с чего началась организация обороны на Можайском рубеже.

Теперь возникает вопрос: была ли уверенность у нас, у командования, у штаба фронта, что мы удержим эту линию обороны и сумеем остановить противника на Можайском рубеже? Должен прямо сказать, что полной уверенности у нас не было. Можно было задержать передовые части противника. Но если он быстро двинет свою главную группировку, то ее будет трудно остановить.

Нам в этот период неоценимую услугу оказали войска, которые дрались в окружении западнее Вязьмы. Их героические действия трудно переоценить. Они нам дали полную возможность выиграть необходимое время для того, чтобы организовать оборону на Можайском рубеже.

Не имея твердой уверенности в том, что нам удастся удержать противника на Можайском рубеже, мы тогда приняли решение, и Верховное главнокомандование утвердило наши соображения — создать в тылу на линии Ново-Завидовский — Клин-Истринское водохранилище — Дорохово — Нара — Алексин тыловой рубеж обороны и готовить его основательно на случай, если нам не удастся удержаться на Можайской линии. На этот тыловой рубеж было брошено много инженерных частей, москвичи там работали, копали день и ночь. И подходящие части, которые не были предназначены непосредственно для обороны Можайского рубежа, оседали в качестве резерва на тыловом рубеже.

Командующим армиями был дан особо секретный приказ (каждому командующему отдельно): если не удастся удержать противника на Можайском рубеже, то организованно и планомерно отходить на тыловой рубеж, прикрывая свой отход сильными арьергардными частями и ударами авиации.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а какой момент на протяжении всей московской битвы вы считаете самым опасным для судьбы Москвы?

Г. К. ЖУКОВ: Все моменты были опасные. Но самый ответственный момент, я считаю, это период с 6 по 13 октября, когда на Можайской линии не было надежной обороны. Тогда противник имел возможность без особых препятствий дойти до Москвы.

К. СИМОНОВ: А период, когда буквально в 25 километрах были немцы, на канале, в Крюково — это уже не столь опасный рубеж?

Г. К. ЖУКОВ: Это тоже момент опасный. Но на пути к Крюкову, на пути к Яхроме, на пути к Красной Поляне, к Кашире противник понес такие потери, что в этих районах он уже не представлял той опасности, которую представлял в период с 6 по 13 октября, когда был довольно сильный, имел хорошо укомплектованные ударные группировки, особенно бронетанковые войска. Преодолевая пространство, преодолевая ожесточенное сопротивление наших войск, он понес такие потери, что с выходом в район Крюкова, Яхромы, Красной Поляны уже был, по существу, не способен продолжать наступление. И поэтому здесь был менее опасен.

К. СИМОНОВ: Но в этот период вообще все очень уж приблизилось к Москве. Ваш командный пункт Западного фронта — Перхушково. Сколько оттуда до немцев было?

Г. К. ЖУКОВ: Вначале, когда драка шла на подступах к Можайской линии, расстояние было сравнительно нормальное. А вот когда противник начал теснить 16-ю армию, фланг 5-й армии, 30-й армии, расстояние, конечно, сократилось до предела. Оно было опасным даже для расположения штаба. Но откровенно говоря, мы тогда как-то и не думали об этом. Мы исходили из других соображений. Отход штаба фронта в тыл в такой тяжелый для войск момент мог быть воспринят не совсем хорошо. Всегда, когда штаб уходит в тыл, в подчиненных штабах и в войсках создается впечатление, что положение на фронте становится неустойчивым и пора самим оглядываться подальше. Я думаю, что этот психологический момент оправдывал нахождение штаба фронта в Перхушково.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, а московское ополчение? Москвичи какую роль сыграли в обороне?

Г. К. ЖУКОВ: Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было опыта борьбы с таким сильным противником. Но постепенно они набирались опыта и дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом. Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры, партийные работники, советские работники. Военной подготовки они до этого не проходили, им пришлось учиться в процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в тылу, на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю, что формирование подобных бригад оправданно тогда, когда над Родиной и над Москвой нависла смертельная опасность. Разве наш советский человек мог в это время думать о работе в тылу? Главная задача тогда была — отстоять Москву, сломать противника на подступах к Москве. И, на мой взгляд, формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано. А в последующем некоторые из них стали гвардейскими частями. Я встречался с командирами, бойцами этих ополченческих дивизий. Многие были в возрасте 55–60 лет и чувствовали себя прекрасно.

К. СИМОНОВ: И заканчивали войну в Восточной Пруссии.

Г. К. ЖУКОВ: Да, да! Некоторых, я помню, даже на подступах к Берлину встречал, знаете.

К. СИМОНОВ: …Начав под Москвой…

Г. К. ЖУКОВ: Да. И они духом, так сказать, были довольно крепкие, не говоря о том, что втянулись в войну физически.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, может быть, вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного периода боев под Москвой? Напряжение было огромное…

Г. К. ЖУКОВ: Напряжение было особенно сильное, когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны создали очень большое превосходство в силах, главным образом в танковом отношении. Как вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. И в этот период шла самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Причем в первом эшелоне. Они бросили сразу против армии Рокоссовского вот такую махину.

И надо сказать, положение было довольно пикантное в ряде моментов. Наши войска, конечно, нигде не дали себя окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во взаимодействии с артиллерией были расположены системой засад. Так что немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под их расстрел. Но все же нашим войскам было тяжеловато, особенно армии Рокоссовского, куда обрушился самый мощный удар. Константин Константинович мог бы вам рассказать детали — он непосредственно руководил боем и переживал, пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были моменты тяжелые на его участке. Фронт выгибался иногда дугой, и казалось, вот-вот случится непоправимое, фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи подкрепленным, вновь противнику давал надлежащий отпор.

Для того чтобы укрепить это самое опасное направление, мы перебрасывали все, что только можно, с других, соседних участков. Брали с центра фронта, где противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это позволило нам взять оттуда все возможное. Вначале мы взяли армейские резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом — дивизионные резервы, перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало. Потому что армия истекала кровью, надо было подкреплять ее чем-то. А затем дело дошло до того, что мы уже в батальонах брали отдельные взводы, отдельные группы танков, отдельные противотанковые ружья. И все это на машинах быстро доставлялось на участок 16-й армии и включалось в борьбу на самых ответственных участках. В конце концов нам все же удалось укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя опрокинуть. А затем подошла 1-я армия, которой командовал Василий Иванович Кузнецов… Между прочим, в ее составе было три или четыре — я сейчас точно не помню — бригады моряков, мужественных бойцов. Я с ними имел дело под Ленинградом, когда Ленинград находился в серьезной опасности. В районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады покрыли себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев. Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки. Под Москвой их собралось, насколько я помню, шесть бригад, и они спасали положение. Больше всего моряков было в 1-й ударной армии, и они очень лихо атаковали противника, очень быстро сломали его сопротивление, перешли в контрнаступление, особенно в районе Клина. И в дальнейшем то же самое. Морякам можно сказать большое спасибо за такую их боевую работу.

К. СИМОНОВ: Когда у вас созрел план для перехода в контрнаступление?

Г. К. ЖУКОВ: По этому вопросу много написано, но в ряде случаев это не совсем правильно освещается. До первых чисел декабря в нашем замысле не было контрнаступления. Вся забота была тогда — остановить противника, измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся на флангах группировки. А когда по его поведению, по его действиям нашей разведкой было установлено, что противник выдохся окончательно и не выдерживает уже наших контрударов, особенно когда была введена Первая ударная армия Кузнецова, мы поняли, что должны не остановиться на контрударах, а немедленно использовать такой благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем и докладывали в Ставку Верховному главнокомандованию.

Я помню переговоры с Александром Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу — они были такого же мнения. Верховный главнокомандующий приказал нам представить соображения насчет контрнаступления. План был представлен, одобрен, и одновременно Ставка приказала соседним фронтам — Калининскому и правому крылу Юго-Западного фронта — подключиться и повести общее контрнаступление.

Я считаю, что момент был выбран довольно удачный, потому что у противника уже не только не осталось сил наступать на Москву — у него не было фактически способности выдержать наши контрудары и организовать оборону. И скорее всего, Гудериан и Гепнер поняли это, так как они взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки», постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен всех орденов и уволен в отставку. Не поздоровилось, конечно, и Гудериану, который удирал очень быстро.

К. СИМОНОВ: Георгий Константинович, зарубежные историки, в основном немецкие, особенно германские генералы много пишут о причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег, морозы. Это якобы явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер виноват в этих поражениях, что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской армии под Москвой?

Г. К. ЖУКОВ: Надо выискивать какие-то причины для того, чтобы оправдать провал. Если говорить о климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была. В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это ненаучные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана молниеносной войны. Дело, конечно, не в том, что Гитлер повернул часть сил, включая армию Гудериана, на юго-восток с целью помочь своей южной группировке, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело. Собственно говоря, если бы немецкая армия бросилась на Москву в тот период, для нее все могло бы получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового фронта на юго-западном направлении, могли быть использованы во фланг и тыл Гитлеру. Если бы он бросился на Москву в тот период, когда его отговаривали отложить наступление на месяц… Дело не в этом, конечно. Дело в том, что Гитлеру и его генералитету, Генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной стратегической цели в 1941 году — взять Москву и даже Ленинград, взять юг нашей страны.

Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали, что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом чем дальше они продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А уж когда противник вышел к Москве, каждый советский человек отдавал себе отчет в необходимости оказать еще больше сопротивления врагу. И противник на каждом своем шагу нес одну потерю за другой. В период Московского сражения все поля усеяны были трупами немецких солдат. Он терял здесь довольно хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации! Он здесь погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись, в свою очередь, на соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта сумели своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге, где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный участок для нас — Волоколамское, Истринское и Клинское направления, то есть участок 16-й армии, там была подготовлена для противника довольно глубокая оборона, причем во всех отношениях, особенно в артиллерийском и противотанковом.

Когда началось сражение, немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не достигнув поставленных целей. Вот где немецкие генералы просчитались. Они полагали, что советские войска не способны, не имеют сил защитить столицу. Они переоценили себя, решив, что им удастся так же легко, как кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил у немецкой армии сломить сопротивление на самом ответственном участке.

Так же дело было под Ленинградом. Мы отдавали себе отчет в том, что представлял бы из себя Ленинград, если бы немцы взяли его. Соединившись с финнами, вся эта немецко-финская группировка имела бы возможность затем ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно осложнилась бы и с обороной Москвы — потребовалось бы создавать фронт. Там они провалились, перебросили часть сил сюда, на Московское направление. Но и здесь получили сопротивление не меньшее, чем под Ленинградом.

Конечно, каждый советский человек, и москвичи особенно, все сделал для того, чтобы здесь разгромить немецкие группировки, чтобы их путь на Москву стал последним. Я считаю, что Московское сражение явилось очень крупной победой стратегического масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного разгрома немецких войск.

В. ПОЗНЕР: Как я сказал, интервью с маршалом Жуковым было приказано уничтожить. Почему? Да только по одной причине — он говорил правду. Я считаю, что все те, кто участвовал в этой войне, — и ветераны, и их дети и близкие, — имеют право знать о ней. И это, если хотите, шаг в эту сторону. И в этот день я от всей души и от всего сердца поздравляю ветеранов и их близких с замечательным праздником — Победой в Великой Отечественной войне.