Людмила Улицкая
23 декабря 2012 года

В. ПОЗНЕР: Не знаю, как лучше представить вас — писатель или писательница? Ахматова просто бастовала против слова «поэтесса». А вы?

Л. УЛИЦКАЯ: Я спокойно это воспринимаю. Дело в том, что у языка есть свои законы, и в русском языке «учитель» и «учительница» существуют. Нет «инженерши», например. Это почти уничижительное слово.

В. ПОЗНЕР: Всегда «ша» уничижительное. Докторша, врачиха.

Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно верно. Я ничего не имею против писательницы. Абсолютно. Если мы вкладываем в это уничижительное понятие, то это говорит, скорее, о ментальности человека, который употребляет это слово. Но, в принципе, никакого унижения я в этом не вижу, поэтому мне совершенно все равно, как меня называют.

В. ПОЗНЕР: Можно я буду говорить «писатель»?

Л. УЛИЦКАЯ: Пожалуйста.

В. ПОЗНЕР: Хорошо. Все мои вопросы к вам так или иначе навеяны вашими книгами. И «Казусом Кукоцкого», и «Даниэлем Штайном, переводчиком», и «Зеленым шатром». До последней книги я еще не добрался, но перечисленные мною читаны, и очень внимательно. Я прав, полагаю: вы считаете, будто женщины — лучшая половина человечества?

Л. УЛИЦКАЯ: В среднем, да… Здесь придется издалека начать. Это на самом деле биологическая программа. Биологические программы женщины-самки и мужчины-самца немножко отличаются. Кроме проблемы выживания, которая и тем, и другим свойственна, есть еще программа продолжения рода, за которую отвечает женщина, и программа обеспечения территории, добычи. Война — это мужское дело. И именно уровень агрессии у мужчин и женщин разный. В силу разности задач. Все это — биологическая природа. Агрессия женщины включается в тот момент, когда нападают на ее детеныша, угрожают его жизни. Мужская программа агрессии включается, когда речь идет об охране территории, личности, дома. В основном территории. Это первая, конечно, программа — не залезай ко мне в огород. И это рождает определенные нравственные и вытекающие отсюда программы, которые, собственно говоря, не являются самостоятельными — мы знаем, что отдельно взятые персонажи могут отличаться от среднего. Но в целом женщина, как мне представляется, более нравственное существо. Она менее способна к убийству, озабоченная продолжением рода, она занимается постоянно альтруистическим действием, потому что воспитание ребенка кроме программы предполагает еще и некоторый альтруизм. Как правило, самки не уничтожают других детенышей в отличие, скажем, от самцов. Например, когда в прайде льва меняется самец, первое, что он делает, — убивает… Поэтому есть некоторые общие предпосылки того, почему мне кажется, что женщины — лучшая половина человечества. А в нашей стране — особенно. Женщины в России вели всегда невероятно тяжелую жизнь, на их плечи ложился такой груз, который мало в каких странах женщины получали. Скажем, история последнего столетия — это выживание женщины без мужчины. С 1904 года, с Русско-японской войны, война шла, не прекращаясь, — маленькая, большая, объявленная, не объявленная… Война изымает из популяции огромное количество мужчин. В нашей стране также густо населены тюрьмы, в основном мужчинами. Временами общее число заключенных доходило до миллиона, года три тому назад было 860 тысяч, и это мужчины детородного возраста. Плюс алкоголизм, который тоже вымывает из популяции немало дееспособных мужчин. Таким образом женщины в России не только выполняют женские функции, но вынуждены брать на себя и большую часть мужских.

В. ПОЗНЕР: Иногда мне кажется, что мужчины — слабый пол в России. Вы с этим согласны?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно. Но и социальные многие обстоятельства были таковы, что мужчинам было труднее выживать. Я с молодых лет любила дружить с людьми старшего поколения — возраста не родителей, а дедушек, бабушек. И почти все они были старухи. Стариков очень мало, потому что они не доживали.

В. ПОЗНЕР: Вы религиозный человек?

Л. УЛИЦКАЯ: В среднем, да. Хотя на самом деле это очень сложный вопрос. Я говорю «да», чтобы обозначить какие-то границы.

В. ПОЗНЕР: Я почему вас спрашиваю? Вы имеете некое отношение к биологии, вы окончили биофак МГУ, как и я. Только я учился на десять лет раньше вас, специализировался на физиологии человека, а вы — на генетике.

Л. УЛИЦКАЯ: Не знала, что мы коллеги. Это очень приятно.

В. ПОЗНЕР: Да, мы оба с вами биологи. Так вот, наука вообще для меня — это что-то такое, что, во-первых, задает вопрос «почему?» и требует ответа, а во-вторых, не согласна с ответом «потому». Религия для меня — наоборот. Религия не спрашивает «почему?», она говорит «ты должен верить», и тут не надо спрашивать. Считаете ли вы, что это так? И если это так, то каким образом вы, человек научного склада, примиряете эти две, на мой взгляд, конфликтующие вещи?

Л. УЛИЦКАЯ: С трудом. Это непросто. И я не так давно предприняла попытку такой деконструкции-пересмотра. Вы знаете, у меня есть представление, будто человек смолоду как бы выстраивает себе определенное здание — вокруг себя даже, можно сказать. Он выбирает какие-то принципы, идеи, знания, мысли, которые, как ему кажется, важны, и в конце концов стремится создать цельное, непротиворечивое мировоззрение. Когда же он это построение более-менее заканчивает, обнаруживает, что дышать невозможно… Процесс пересмотра со мной произошел и происходит на самом деле все время: от ощущения твердости, устойчивости, комфорта, объясненного мира (до некоторой степени) ты начинаешь проверять кирпичи, из которых это выстроил, и половину выбрасываешь. Я как раз нахожусь в данной фазе, и это изумительное ощущение, хотя и отчасти грустное, потому что степень свободы возрастает. И я вам не отвечу определенно ни на один из вопросов, которые вы мне будете задавать, потому что есть очень многие вещи, которые я раньше знала, а сейчас не знаю… Оттого даже этот основополагающий вопрос — вера-знания — подвижный. Конечно, по устройству мозгов я человек научный. Но я была маленькая и взрослела в очень тяжелой атмосфере, обстоятельства жизни были такие… железобетонные. Пятидесятые, шестидесятые годы… Я 1943 года рождения, жила при Сталине. Отлично помню это ощущение невероятной духоты — «ты закатан в асфальт». Это уже потом мы сообразили, к двадцати годам, что вообще-то асфальтом дышим. И потому был интенсивный поиск какой-то вертикальной составляющей жизни, куда-то надо было подняться. Предложение по подъему — единственное внятное, которое я получила, — было христианское предложение.

В. ПОЗНЕР: В партию не предлагали?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, с партией у меня было ясно. Я же не человек перестройки, у меня сидельцев полно в семье, и я никогда не имела никаких иллюзий относительно власти. Я ее не любила, это как погода — всегда есть, лучше, хуже — надо немножко приспосабливаться, чтобы она тебя не ломала все-таки. Поэтому вертикаль, предложенная мне, была счастьем. Многие годы я ощущала, что получила ключ, которым открываю абсолютно все замки. Такой ключик, с ним очень удобно. Но потом с годами стала понимать, что не все замки этим ключом открываются, что есть вопросы, которые обходятся, вопросы, ответ на которые — «А вот тут поверь». Но ведь и в науке имеется немало вещей, про которые говорят: «а вот тут поверь». Например, идея Большого взрыва или происхождения органической жизни…

В. ПОЗНЕР: Но вас не уверяют, что надо верить в это, только «предлагается вам некая…».

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, это аксиоматика. Значит, мы исходим либо из этого, либо из того. Конечные вещи недоказуемы. Таким образом, и в науке есть аксиоматические вещи, с которыми не справишься. Мы исходим из того, что материя первична (условно), дух вторичен. Или мы исходим из другой идеи. Но в основе есть всегда какое-то допущение, которое ты вынужден принять. Иначе ничего не устроится.

В. ПОЗНЕР: Да, наверное, так… У вас нет ощущения, что если взять христианство, иудаизм (все-таки это вещи в некотором роде общие — авраамические религии), то можно сказать, что они в какой-то степени потерпели фиаско? Что я имею в виду? Несмотря на все заповеди, на все проповеди, на все это, как мне кажется, человек вообще не изменился. Достаточно почитать древних греков, чтобы увидеть, что все — то же самое совершенно. И в этом смысле это учение не дало ничего.

Л. УЛИЦКАЯ: Около минуты вы говорили, а там на самом деле столько… Колодцы. Относительно кризиса христианства или иудаизма — да, конечно, тут говорить нечего. Относительно возможности изменения человека — как посмотреть. Дело в том, что даже в обозримое время (ученые это знают) меняется структура головного мозга. Мы живые и меняющиеся существа, причем меняющиеся очень быстро. И еще более мы меняемся от того, что знаем это. И мы уже эти изменения можем фиксировать. То, что произошло с биологической наукой в последние пятьдесят лет, вызывает у меня религиозный трепет. Изменился человек или не изменился? Грандиозным образом изменился!.. Я этим летом совершила очередную родительскую акцию — читала своим внукам «Каштанку». И видела, что у них глаза пустели временами, потому что очень длинно. И я думала: «Как бы сократить немножечко?» Я же смотреть с ними их мультфильмы не могу, потому что у меня не хватает скорости восприятия. Они работают на других скоростях. Это чисто физиологическая вещь, поменявшаяся в очень короткий период. У меня есть такое соображение — я даже беседовала с антропологами и учеными людьми, — что сейчас человечество как вид находится в состоянии рывка или накануне этого рывка. Вероятно, он уже происходит, ведь время жизни человека — 70 лет, и мы не сразу можем отследить это. Но мне кажется, нынче идут уже изменения, причем, качественные, а не количественные.

В. ПОЗНЕР: Вы не стали генетиком, потому что вас выгнали из института?

Л. УЛИЦКАЯ: Закрыли лабораторию, в которой я работала. Это была какая-то довольно ничтожная самиздатская история с книжками. Более того, друзья мои, у которых жизнь поменялась после того, как закрылась лаборатория, считают, что это даже не по инициативе КГБ нас закрыли. Просто академик Николай Петрович Дубинин из осторожности, зная, что был вызов и нас там немножечко попытали, сделал это превентивно.

В. ПОЗНЕР: Вы жалеете о том, что не стали генетиком?

Л. УЛИЦКАЯ: Я вообще ни о чем не жалею. Мне наука всегда была и остается очень интересна. Ну, не получилось из меня генетика, а может, была бы доктором наук…

В. ПОЗНЕР: Значит, все было связано с самиздатом… Сегодня, наверное, многие даже не знают, что это такое. Если бы какой-нибудь четырнадцатилетний мальчик спросил вас: «Что такое самиздат?» — как вы объяснили бы ему?

Л. УЛИЦКАЯ: Я сказала бы, что есть книжки разрешенные, а есть книжки запрещенные. По крайней мере, так было во времена нашей молодости. И нам в молодые годы очень хотелось читать не только разрешенные, но и запрещенные, и даже, может быть, в большей степени запрещенные. Расскажу вам смешную историю, произошедшую со мной две недели тому назад или три в Южной Корее. Я сидела в компании славистов, и речь зашла о каких-то женских образах. И профессор-славист заметил: «Да, ваша героиня Медея совсем не похожа на Ниловну…» Мне потребовалась пауза, чтобы понять, что он имеет в виду. Ниловна — героиня романа Горького «Мать». Дело в том, что современные дети тоже этого не знают. Как и о самиздате, они не знают о романе «Мать». Я, крякнув, говорю: «Да, действительно не похожи». И думаю: «Почему? Откуда это?» Он пояснил: «Видите ли, у нас тоже ведь был самиздат». В Южной Корее до 1985 года (период военной хунты) был самиздат! Тут уже меня стало раздирать от любопытства. Они в самиздате читали Маркса, Энгельса, Ленина (про Сталина не было сказано). И революционную книжку Горького «Мать»! Потрясающе. Южнокорейские студенты перепечатывали, передавали друг другу роман Горького «Мать».

В. ПОЗНЕР: А если четырнадцатилетний мальчик решит уточнить, почему запрещали книги, за что?

Л. УЛИЦКАЯ: Потому что есть времена, когда книги не только запрещают, но даже жгут. В культуре книга имеет чрезвычайно важное значение. Раньше она значила еще больше, с уровнем образования, то есть в каком-то смысле с количеством прочитанных книг тесно связан уровень свободы человека. Если нужно, чтобы человек был несвободен, лучше слушался, стал более удобен в управлении, его лишают культуры, что мы сейчас наблюдаем в полной мере. И у меня складывается ощущение, что это делается преднамеренно. Этот вопрос волновал и интриговал меня с раннего возраста: они такие идиоты или, наоборот, они такие хитрые? Потому что некоторые решения, которые нам предлагаются в сфере культуры, образования и, кстати говоря, во всех прочих, вызывают именно эти два параллельных вопроса: «Неужели они не понимают, как это глупо?» и «Наверное, они имеют в виду что-то такое на восемь ходов вперед, что, в конце концов, сработает в пользу власти?». Однако происходящее сейчас с культурой наводит все-таки на мысль, что это делается сознательно…

В. ПОЗНЕР: Вы (мы возвращаемся к тому времени) читали самиздатовские вещи. Тогда существовало понятие о внутренней эмиграции — ты как бы эмигрируешь, но остаешься в стране. Вы испытывали такие чувства?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, нет. У нас был круг, в котором мы чувствовали себя очень комфортно. Было интересно, содержательно. И я не думаю, что когда-нибудь еще переживу период такой интенсивной жизни, которая была тогда. Много чего еще можно про нее сказать, но то, что она была исключительно интенсивная, — определенно.

В. ПОЗНЕР: А потом эмиграция стала возможной, и эмигрировали, и продолжают эмигрировать. И более того, люди, прекрасно живущие, то есть имеющие и деньги и все что угодно, отправляют своих детей учиться за рубеж с надеждой и даже с наставлением не возвращаться. Как вы воспринимаете этот поток, который никак не уменьшается, и это желание, чтобы ребенок… При том, что я — весьма успешный человек.

Л. УЛИЦКАЯ: Видите ли, у меня дети уехали очень рано и десять лет прожили в Америке. Но оба они живут здесь сейчас, оба вернулись. Один закончил Колумбийский университет, бизнес-школу, и ему здесь интересно. Его специальность — кризисная экономика, то есть ему тут просто очень хорошо, интересно работать. Интересно во всех отношениях, я думаю, что на Западе он столько не зарабатывал бы. А второй мой сын — бездельник, очаровательный совершенно, музыкант, не получивший образования… Язык, конечно, у него очень хороший, и он стал синхронным переводчиком в конце концов. Я забрала его оттуда волевым усилием после девяти лет его пребывания за границей, потому что поняла, что его жизнь оказалась под угрозой. Ему было тогда двадцать пять лет, он сидел на наркотиках… Это очень тяжелая семейная история. К счастью, все закончилось, все живы. И у меня было большое чувство вины за то, что отправила. Просто в тот период их отец работал в Америке, преподавал в университете, и то была не эмиграция, а довольно естественный ход: «Почему бы не поучиться за границей? Это полезно». Насчет эмиграции… Я думаю, что сегодня этот вопрос имеет совершенно другой смысл, чем несколько лет тому назад. И большая часть людей, взрослых и профессиональных, работают нынче там, где есть работа — более интересная, высокооплачиваемая. Значительная часть моих друзей-ученых уехали на Запад не потому, что им хотелось каких-то более комфортных условий жизни. Будучи учеными, они понимали, что там могут работать гораздо эффективнее. То же самое делали многие художники из нашего круга. Так что это абсолютно понятное движение, в нем нет ничего ни аморального, ни опасного, ни преступного. Мы всегда с некоторым пренебрежением относимся к той эмиграции, которую называют «колбасной». Человек уезжает вроде бы для того, чтобы ему платили некий социал, который он не заработал. Но потом рождаются его дети, они там учатся, вписываются в культурный контекст. Это нормальное, совершенно естественное перемещение народов. Оно имело и имеет разные оттенки в разные времена. Сегодня наиболее острая тема — не эмиграция из России, а гастарбайтеры, которые в большом количестве в стране работают. Это другая сторона того же процесса. Естественный всемирный процесс на все времена…

Однажды я интервью делала, которое называлось «Валить или не валить?». Вы знаете, хочется валить — валите. Не хочется валить — не валите. Это на самом деле личное решение. У нас есть такая привычка — решать проблемы в общем виде. Но не все можно решить таким образом. Кому-то валить, кому-то не валить… Есть люди, которые хотят здесь жить и хотят здесь работать — из разных мотиваций. Одни считают, что могут здесь сделать что-то полезное. Знаете, Швейцер уехал в Африку для того, чтобы лечить и учить там бедных негров. А наша страна вообще недалеко ушла от Африки, по многим параметрам приближается к ней. Поэтому я испытываю большое уважение и даже порой благоговение перед людьми, которые здесь живут, в своей стране, как в Африке. Такой была Вера Миллионщикова, открывшая первый хоспис в Москве. И у меня довольно много друзей, которые здесь живут и работают так, будто они в Африке, — спасая всех вокруг себя. Это тема служения, и это отдельная порода людей. Однако если человек хочет получить какое-то определенное образование… У нас с образованием очень плохо сейчас, снижается все время уровень, когда-то очень хороший (я имею в виду институтское, высшее образование; школьное — разнообразней, как я себе представляю, все-таки есть разные школы). Так вот, образование — это аргумент серьезный, хороший аргумент для того, чтобы ехать за знаниями.

В. ПОЗНЕР: Насчет людей особых… Когда-то во времена вашей молодости и моей были инакомыслящие, диссиденты, которых из-за диссидентства и инакомыслия и сажали, и запихивали в психлечебницы, и доводили до самоубийства порой. Сегодня чаще всего принято говорить о них с некоторым пренебрежением и без особой симпатии. А для вас они кто — эти диссиденты шестидесятых, семидесятых?

Л. УЛИЦКАЯ: Это мои друзья и мое поколение. Я сама там стояла. Не в первом ряду, правда, я не деятель… На Красной площади в 1968 году была моя подруга Наташа Горбаневская, с которой мы дружим с юных лет и по сей день. Это были первые люди, которые поняли, что им не хватает свободы. Раздражение в их адрес… Я написала книжку «Зеленый шатер» именно по этой причине. Может быть, это единственная книга, внутренне ангажированная. Я пишу без ангажемента, а здесь именно раздражение по отношению к поколению шестидесятников, которое я с изумлением обнаружила среди сегодняшних молодых людей, побудило меня написать эту книжку.

В. ПОЗНЕР: А что их раздражает-то?

Л. УЛИЦКАЯ: Они считают, что ответственность за происходящее сегодня, мягко говоря, безобразие, за все неудобства жизни несут шестидесятники. Они раскачали лодку, понимаете? К сожалению, такую книгу не написал никакой более крупный, мощный писатель, ее написала я. Но я думаю, что когда-нибудь будет написано на эту тему произведение более объемное, потому что, скажем, «Архипелаг ГУЛАГ» не об этом. Это чрезвычайно важная книга, она мировая. Но она не об этом. А я пыталась написать об этом, о том, как люди (первое поколение еще не свободное) почувствовали тоску по свободе, необходимость свободы и стали делать первые шаги навстречу этой свободе. Они свою игру — если считать, что здесь могут быть победители и побежденные, — проиграли как поколение. Многие уехали, многие прошли лагеря. Немало людей сломались и были растоптаны системой… Я отношусь к этому поколению с величайшим почтением. На мою долю выпала честь знать некоторых из них. Я дружила с Юлием Марковичем Даниэлем, мне была оказана судьбой такая честь. И люди, с которыми мне приходилось в юности общаться, составляли доблесть и честь этого поколения — как, кстати, и Наташа Горбаневская. Поэтому я хотела рассказать о том, что это было за сообщество, если это можно назвать сообществом.

В. ПОЗНЕР: Я часто говорю, что Советский Союз держался на этакой эпоксидке из страха и веры, и держался очень крепко. Постепенно вера стала уходить, и страх тоже, и в конце концов здание развалилось. Как вы считаете, диссиденты или диссидентство сыграли в этом какую-то роль?

Л. УЛИЦКАЯ: Да, конечно, безусловно. И «страх» здесь — чрезвычайно важное слово. Почему мне, скажем, это последнего года брожение показалось столь интересным и новым для России? Дело в том, что появился смех, люди смеялись. Я попала ровно в тот момент, когда было весело. Для России — абсолютно уникальная ситуация. У нас балагана, итальянского карнавала никогда не было. А когда люди начинают смеяться, страх уходит. Потому что единственное, что не выдерживает страх, — это смех. Жизнь этого поколения была тяжела и страшна, но все-таки она внутренне была очень веселой. Я вспоминаю свою юность, наши бесконечные застолья с чаем-водкой как веселое время. Самое страшное и самое веселое.

В. ПОЗНЕР: Но страх же был. Я его прекрасно помню… А сегодня он есть?

Л. УЛИЦКАЯ: Я в силу возраста и определенной осознанности всю свою жизнь со страхом боролась. Я считаю, что страх — это стыдно, стыдно бояться. Хотя как биолог понимаю, что это естественная вещь. Более того — сейчас нашли ген страха и белок статмин. Есть дефект, при котором статмин не вырабатывается, и такой человек бесстрашен. Наташа Горбаневская — она, конечно, не имеет этого гена.

В. ПОЗНЕР: Но тогда нельзя даже хвалить человека за бесстрашие — просто у него нет способности бояться.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. У меня она есть, и я, так сказать, потому тружусь в этом направлении. Я думаю, что страх стал подниматься снова. Он другой, но он возникает опять, и это мой главный упрек существующей власти. Мы сейчас возвращаемся к времени, которое, как мне казалось, окончательно ушло. И это вызывает большую грусть.

В. ПОЗНЕР: Но еще не смеемся?

Л. УЛИЦКАЯ: Уже посмеялись, чуть-чуть посмеялись, и это было очень хорошо.

В. ПОЗНЕР: Россия, на мой взгляд, все время ищет себя. Запад, Восток, Европа, Азия, славянофилы, западники, народ-богоносец, что очень похоже на народ, избранный богом, и так далее… Особый путь, ни на кого не похожий. Что вы думаете по поводу всего этого комплекса?

Л. УЛИЦКАЯ: Не так давно вышел очень интересный роман писателя Захара Прилепина «Санькя». В середине его есть один эпизод. У главного героя умер отец — алкаш, вся семья уже от алкоголизма вымерла, все мужики. И двадцатитрехлетний парень везет своего мертвого отца хоронить в деревню, на родину. Он точно знает, что последние семнадцать километров дороги нет. Притом зима, лютый холод. Он садится в автобус с гробом, мамой и сослуживцем и едет на кладбище. Не доехав семнадцать километров, шофер разворачивается, вынимает гроб, и дальше они тянут его на веревке. Ясно, что не дотащат, начинают замерзать. Тут в соседней деревне просыпается алкаш, последний мужик там, накидывает шубенку, запрягает лошадку и вызволяет их… Мне кажется, что это абсолютно идеальный ответ на вопрос о тайне славянской души. Это очень мощное целеполагание с полным отсутствием здравого смысла. Теперь меня, конечно, убьют. Я, наверное, не должна была этого говорить. Но этот эпизод очень точно формализует какие-то ситуации. Хорошая метафора происходящего. Не знаю, случайно этот эпизод оказался в книге или нет.

В. ПОЗНЕР: Да, я думаю, что не случайно… Есть понятие «свобода», и есть понятие «воля». И как мне кажется, свобода предполагает ответственность, понимание того, что ты делаешь. И моя свобода кончается там, где она начинает мешать вашей свободе. А воля — что хочу, то и ворочу, вообще ни о чем и ни о ком не думаю. Нет ли у вас ощущения, что в России, говоря «свобода», имеют в виду «волю»?

Л. УЛИЦКАЯ: А можно я вам задам филологический вопрос? Существует ли в других языках это соотношение понятий и, соответственно, слов?

В. ПОЗНЕР: Да конечно. По-английски «воля» — «will». И есть свобода.

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Они гораздо более сильно разведены, как мне представляется. Там воля в смысле желания. Сильная воля. Вот, наверное, в этом и есть какой-то ответ. Потому что в ментальности той культуры, в которой мы присутствуем, воля и свобода между собой не очень разделились. Понятие воли мы немножко путаем. Я хочу — воля. И свобода — это достоинство человека, который понимает, что его свобода кончается там, где начинается свобода другого. Я думаю, что к этому феномену следует заходить именно со стороны филологической. И высветятся какие-то оттенки. Ведь не на все вопросы я могу дать ответы, и я не под это заточена вообще, чтобы давать ответы на вопросы. Моя проблематика другая. Я вижу проблему, обхожу ее со всех сторон, размышляю, как. А если так, или так, или так? И приглашаю в своих книгах подумать вместе со мной об этом. Но в общем, рецептов не выдаю никогда.

В. ПОЗНЕР: Критик Архангельский, коль скоро вспомнили книги, написал: «Все ее книги, в сущности, об одном — о том, как мы умеем не любить друг друга». Согласны?

Л. УЛИЦКАЯ: Вообще говоря, я такой задачи перед собой не ставила…

В. ПОЗНЕР: Это я понимаю. А вы ставите задачу?

Л. УЛИЦКАЯ: Задача ставится конкретно, когда я начинаю работу над книгой и в нее уже вхожу. И задача моя — из нее выйти, пройти путь к какой-то точке выхода. Я не всегда знаю точно, где она, но приблизительно представляю. И, скажем, для меня в «Казусе Кукоцкого» была тема границы, границы жизни и смерти, здоровья и нездоровья. И я по ней прошла столько, сколько я смогла. «Медея» для меня — памятник поколению, которое я чрезвычайно ценила и которому многим обязана, это поколение моих бабушки и дедушки. Два любовных треугольника, банальных, и то, как они разрешаются в поколении старшем и в поколении сегодняшнем. Конкретный случай — это никакого общего решения. «Даниэль Штайн» — о честности веры. Да, есть, конечно, задачи, которые там разрешаешь. Но я повторяю: я ни одной не разрешила, только обмяла материал, пожила в этой теме, пригласила туда.

В. ПОЗНЕР: А сейчас вы что-то…

Л. УЛИЦКАЯ: О, да. Очень даже…

В. ПОЗНЕР: Можно об этом говорить?

Л. УЛИЦКАЯ: С удовольствием. Потому что я еще не совсем вынырнула, еще полна… Дело в том, что у меня был маленький-маленький сборничек рассказов, самых первых, который назывался «Детство 49». Там шесть рассказов о послевоенном детстве. Эта книжечка сейчас второй раз уже вышла, в переиздании. А книжка, которая выйдет в обозримое время, будет называться «Детство 45–53». Это письма людей, переживших послевоенное детство, — моих ровесников, людей чуть меня старше, их детей, которые вспоминают о рассказах взрослых, и даже их внуков. Самому старшему корреспонденту — 93, самому младшему — 12. Я составитель этого сборника, собрала письма — они были написаны на конкурс. Его объявили после выхода моей книжки, в октябре был дедлайн. Пришло больше тысячи писем. И это фантастически интересная книжка. Я не ожидала, что в процессе этой работы сделаю открытие. Все мои акценты сместились. Удивительно теплое и любовное отношение к тому времени. Они вспоминают все с любовью и с теплотой и при этом пишут такие чудовищные вещи… Как это совмещается? Я поражена, какой потрясающий народ, сколько благородства, сколько великодушия! И какое противоречие между качеством людей и качеством тех же самых людей, когда они оказываются облечены даже небольшой властью… Например, человек делается сторожем, в его руки попадает совсем немного власти, но как он преображается. Это мое открытие… Вообще книжка потрясающе интересная. Я ее собрала, разделила на главы. Там вырезки, из писем взяты куски, потому что невыносимо читать подряд целые письма. И писала я только ключики — как читать, некий путеводитель.

В. ПОЗНЕР: Интересно. Как-то вы сказали, что Шариков так и не полюбил Преображенского, и не полюбит никогда, и не пустит его никогда. Надо ли это понимать так, что на самом деле мы с вами, скажем, проиграли Шарикову?

Л. УЛИЦКАЯ: Да. Всегда профессор Преображенский проигрывает Шарикову. Но он отличается от Шарикова тем, что до конца останется профессором Преображенским. Побежденным он не будет. Он будет проигрывать, но побежденным не станет, потому что до конца ведет свою линию. И даже понимая, что надежды на выигрыш нет, нам ничего не остается, как каким-то образом защищать культуру — это самое ценное, что создало человечество.

В. ПОЗНЕР: Сергей Юрский, на мой взгляд, очень любопытно высказался по поводу Сталина и сталинизма. Он сказал, что сталинизм — это воплощение ожиданий народа. Сталин мог быть, но никакого сталинизма не было бы, если бы народ не ждал этого как манны небесной. По-вашему, это так?

Л. УЛИЦКАЯ: Я готова эту точку зрения принять, но думаю, что там существеннее другое. Все-таки у нас в стране очень давняя традиция власти сильной, уважение к власти, преклонение перед властью, служение власти. Государев муж — это очень почтенный эпитет. То есть не принадлежать себе, а быть служебным человеком. Такова традиция. И порой она бывает даже хороша, когда человек ставит идею служения выше, чем идею развлечения, скажем, житейского. Но идея сильной власти в современном мире абсолютно себя исчерпала, потому что сегодня это тонтон-макуты, жестокие тоталитарные государства и правления. В сегодняшнем мире этого быть не может. Так мне представляется.

В. ПОЗНЕР: А популярность Сталина в сегодняшней России откуда берется?

Л. УЛИЦКАЯ: Я предполагаю, что это имперская мечта. Имперский миф, который не разрушен, а очень глубоко укоренен в сознании. И Советский Союз удачно реализовывал его, он и был империей. И эта трехсотлетняя реальная сильная империя создала определенный человеческий психотип с ощущением собственного превосходства, силы, силы государства и человека как члена этого сообщества. Мир категорически поменялся, имперские времена закончены. Планета маленькая, сегодня империй быть не может. Есть другие формы борьбы, они очень интересны. Нынче уже реально правление планетарное. Миром правят деньги и ничто другое. Это довольно отвратительно, но ничего нового пока не придумали. Империя несла культуру и интегрировала человечество. А сегодняшнее наше государство вряд ли какую культуру сможет нести. Осталась только имперская тоска, фантомные боли. И от этого, конечно, надо избавляться. Надо быть равным государством среди равных партнеров. Это требует полного переформатирования мышления, потому что мы до сих пор живем в большой степени по советским клише, а они сегодня очень вредны. Идея воскрешенного Сталина отбрасывает нас в какую-то совершенно провинциальную область, и это очень обидно.

В. ПОЗНЕР: Я приехал в Советский Союз, когда мне шел девятнадцатый год, в декабре 1952 года. Много ездил по стране, еще когда был студентом, много где бывал, разговаривал с тысячами людей. И могу сказать вам, что никогда не встречал такого уровня агрессивности, нетолерантности, расизма, шовинизма, какой вижу сегодня. И я не очень понимаю, почему это так.

Л. УЛИЦКАЯ: Совершенно с вами согласна. Уже пять лет как я пытаюсь чуть-чуть расцарапать эту ситуацию. Мы выпускаем книжки для подростков, серию «Другой, другие, о других» по культурной антропологии — о том, как едят, как пьют, как одеваются, как рожают, как воспитывают детей. Последняя книжка — «Агрессия» — не сделана еще, но лежит у меня в компьютере… Отсутствие культуры всегда повышает уровень ксенофобии. Чем более культурен человек, тем менее он подвержен этому пороку. И агрессия, которую мы постоянно наблюдаем, на самом деле имеет очень глубокие антикультурные корни. Например, даже еда является тем, что людей разъединяет, ведь они едят что-то гадкое — собак, змей, мерзость всякую. Но я знаю одного замечательного библиотекаря из города Хасавюрт, который, прочитав нашу книжку о еде, пошел на рынок и пригласил в школу корейцев, армян, хохлов, людей разных кавказских национальностей (а их там очень много). Они устроили в школе праздник, каждый приготовил свою пищу и организовали совместную трапезу. Я была счастлива, когда мне об этом сообщили. Потому что это прекрасно, когда люди сидят и едят одну пищу за одним столом, когда слушают одну и ту же музыку — пусть это будет «Битлз» или Петр Ильич Чайковский. Даже «Макдоналдс» в этом смысле — отличное заведение, так как объединяет под своей крышей людей по всем миру. При этом могут быть очень большие потери. Ведь национальная культура действительно съеживается. И не только в России — всюду. Она делается все более и более музейной вещью. Лапти неудобно носить, и они встают в музей, а это наша национальная одежда, мы ее придумали. Мы наблюдаем некоторое съеживание национальных, культурных вещей и, так сказать, приход общемировых. Это называется глобализацией. К ней можно относиться по-разному, у глобализации есть различные оттенки, но она совершенно необходима и реальна, она происходит.

В. ПОЗНЕР: Одна ваша цитата: «Мы еще не усвоили, что живем за счет будущего. Сейчас, как пир во время чумы, человечество дожирает свои ресурсы». Вопрос в одном: так и не поймет?

Л. УЛИЦКАЯ: Если поймет, то есть шанс. Если не поймет, значит, нет шансов.

В. ПОЗНЕР: Вы много пишете о смерти…

Л. УЛИЦКАЯ: Это самое интересное.

В. ПОЗНЕР: Вы настаиваете на том, что человек боится смерти? Я, например, ее не боюсь.

Л. УЛИЦКАЯ: И я.

В. ПОЗНЕР: Я хотел бы жить, а если уж умереть, то не мучительно и не быть в тягость. Я убежден, что смерть — это конец, за этим ничего нет. И тут мы с вами отличаемся.

Л. УЛИЦКАЯ: Это как с музыкальным слухом. У кого-то есть, он слышит, а кто-то не слышит.

В. ПОЗНЕР: Вы хотите сказать, что я просто не слышу?

Л. УЛИЦКАЯ: Может, услышите.

В. ПОЗНЕР: Обратимся к вопросам Марселя Пруста. Главная, с вашей точки зрения, добродетель?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, никогда не задумывалась об этом. Навскидку — чувство собственного достоинства.

В. ПОЗНЕР: Что вы более всего цените в друзьях?

Л. УЛИЦКАЯ: Не знаю. Я их люблю.

В. ПОЗНЕР: Ваше любимое занятие?

Л. УЛИЦКАЯ: Читать.

В. ПОЗНЕР: Три исторические личности, сильно вами не любимые?

Л. УЛИЦКАЯ: Вы знаете, я отвергаю не персонажей, а некоторые с ними связанные деяния. Так что — книга «Государство» Платона, которая отравила мир. Всё.

В. ПОЗНЕР: К какому недостатку вы наиболее терпимы?

Л. УЛИЦКАЯ: К хвастовству.

В. ПОЗНЕР: Как вы хотели бы умереть?

Л. УЛИЦКАЯ: Я хотела бы умереть с ощущением принятия ситуации, не сопротивляясь.

В. ПОЗНЕР: Есть ли в истории какой-то человек или какой-то герой, который стоит для вас особняком?

Л. УЛИЦКАЯ: Нет, я не готова ответить.

В. ПОЗНЕР: Каков ваш главный недостаток?

Л. УЛИЦКАЯ: Лень.

В. ПОЗНЕР: Какая ваша главная черта?

Л. УЛИЦКАЯ: Любопытство.

В. ПОЗНЕР: Что вы скажете Господу, когда окажетесь перед ним?

Л. УЛИЦКАЯ: Я Ему расскажу анекдот про Эйнштейна. Может быть, Он его не знает. Вы его знаете, да? «Господи, у тебя там ошибочка…»